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"Présence de Dieu"

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"Présence de Dieu" Empty "Présence de Dieu"

Message par 3mondes Mer 8 Juin - 14:57

.

Qu'appelle-t-on ou désigne-t-on par "présence de Dieu" quand celle-ci est dite être ressentie ?

Est-ce :

- La majestuosité d'une statue ? Celle d'une image pieuse ?
- Une sensation à tel endroit du corps ?
- Une émontion, un sentiment, un ressenti particulier ? Si oui lequel ?
- Une impression de luminosité ?
- Une impression d'éternité ? Si oui, comment cela se présente-t-il ?
- Un insecte qui nous regarde ?

Est-ce autre chose ? Si oui, comment cela se présent-il ?

???
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Message par yehouda26 Mer 8 Juin - 16:20

Je ne pense pas que quelqu'un sait, si tu pouvais voyager dans le temps pour poser cette question aux enfants d'israel dans le désert ils auraient pu te répondre.
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Message par 3mondes Mer 8 Juin - 18:53

Au enfants d'Israël du récit ?

Mais l'exode n'a jamais eu lieu l'ami ? En tout cas telle que racontée.
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Message par yehouda26 Mer 8 Juin - 19:02

Mais l'exode n'a jamais eu lieu l'ami ? En tout cas telle que racontée.

Pas si sur.


En tout cas ce que je voulais te dire c'est que personne aujourd'hui n'a ressenti la présence divine à moins que des prophètes se balladent dans les rues. Wink
C'est pour ça qu'il est très difficile si ce n'est impossible de répondre à ta question.
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Message par 3mondes Mer 8 Juin - 20:42

Ah ok.. donc Dieu c'est un peu comme l'ours de l'histoire...

Tu sais l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui dit avoir avoir vu l'homme qui pourrait avoir vu l'homme qui pense avoir vu l'homme qui aurait vu l'ours.
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Message par abdulwahid Mer 8 Juin - 21:12

3mondes a écrit:.

Qu'appelle-t-on ou désigne-t-on par "présence de Dieu" quand celle-ci est dite être ressentie ?

Est-ce :

- La majestuosité d'une statue ? Celle d'une image pieuse ?
- Une sensation à tel endroit du corps ?
- Une émontion, un sentiment, un ressenti particulier ? Si oui lequel ?
- Une impression de luminosité ?
- Une impression d'éternité ? Si oui, comment cela se présente-t-il ?
- Un insecte qui nous regarde ?

Est-ce autre chose ? Si oui, comment cela se présent-il ?

???

Le Coran dit de Dieu qu' "Il est avec vous ou que vous soyez " et qu'" Il est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire"
Ce sont donc nos limitations qui nous empêchent de ressentir la présence de Dieu...que ce soient les signes extérieurs ou en nous mêmes...
Lorsque l'âme se trouve dans des conditions favorables, lorsqu'un voile de lumière se levé, pour reprendre la terminologie islamique, elle ressent davantage la présence divine...si tous le voiles étaient levés, l'âme serait anéantie...
Le ressenti dépend également de l'aspect sous lequel Dieu se rend présent: Le Fort, le Généreux, l'Aimant, Celui qui nourrit, le Contraignant, la Lumière, le Voyant...etc

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Message par yehouda26 Mer 8 Juin - 22:22

Tu sais l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui dit avoir avoir vu l'homme qui pourrait avoir vu l'homme qui pense avoir vu l'homme qui aurait vu l'ours.

Non c'est un peuple (environ 3 millions de personnes) qui a vu d.ieu et qui a transmis a ses enfants qui l'ont transmis à leurs enfants... etc.
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Message par 3mondes Mer 8 Juin - 23:31

@ yehouda26,

Ils auraient vu quoi alors ?
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Message par 3mondes Mer 8 Juin - 23:34

abdulwahid a écrit:Le Coran dit
Il est dit beaucoup de chose tu sais...

abdulwahid a écrit:[il est dit de Dieu dans le Coran] qu' "Il est avec vous ou que vous soyez " et qu'" Il est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire"
Ce sont donc nos limitations qui nous empêchent de ressentir la présence de Dieu...que ce soient les signes extérieurs ou en nous mêmes...
Lorsque l'âme se trouve dans des conditions favorables, lorsqu'un voile de lumière se levé, pour reprendre la terminologie islamique, elle ressent davantage la présence divine...si tous le voiles étaient levés, l'âme serait anéantie...
Le ressenti dépend également de l'aspect sous lequel Dieu se rend présent: Le Fort, le Généreux, l'Aimant, Celui qui nourrit, le Contraignant, la Lumière, le Voyant...etc
C'est une thèse invérifiable...

Et je constate que comme yehuda 26, tu ne parles pas d'expérience, c'est dommage. Je ne cherche pas ici à savoir ce que les religions ou les proclamés et auto-proclamés prophètes disent de la "présence de Dieu", mais ce que les gens qui en parlent en disent d'expérience, si c'est bien là une expérience...
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Message par Ase Jeu 9 Juin - 0:02

Je peut t'en parler et en témoigner, si tu le souhaites réellement.
Mais désolé, je ne suis pas un quelconque prophète à la noix.

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Message par Tatonga Jeu 9 Juin - 8:10

Je crois que tous ces milliards d'individus qui prient depuis des millénaires doivent ressentir quand même quelque chose de très fort, sinon tous ces rituels auraient cessé depuis longtemps, mais je ne saurais dire ce qu'ils ressentent, donc je ne réponds pas à ta question. Ils ne ressentent probablement pas tous la même chose, mais ils ressentent fort, puisque certains en viennent à chialer.
Celà dit, je ne suis pas naïf pour croire que tous ceux que les monothéismes ont combattu, les idolâtres, etc, adorateurs de pierres, d'animaux d'arbres, etc, ne ressentaient pas la même chose que les monothéistes lol lol
On raconte qu'à une certaine époque, l'Arabie était prospères, les gens étaient heureux, ils vivaient en paix dans la bonne entente et la concorde totale, malgré la diversité des cultes. Des tribus venaient de loin en pélerinage, elles étaient accueillies, hébergées, nourries et protégées. C'était avant l'islam. J'ai ouï dire, mais je n'y étais pas pour le confirmer, qu'un oncle de Mohamed(sws) l'avait mis en garde à peu près en ces termes: " attention, tu vas fiche tout ça en l'air, laisse les gens vivre en paix, parce que là, je vois que tu vas créer la pagaille, provoquer la débandade " Et il se raconte effectivement que tout ce bel ordre de paix et de prospérité a été chamboulé. Les frères se sont mis à détester les soeurs, les pères les mères, les familles entre elles, les tribus entre elles, des villes se sont opposé aux villes, des pays à des pays, et tout ça pour arriver après des millions de morts au même résultat: ressentir la même chose après comme avant.
Moussa a fait pire. Jésus a fait la même chose en dorant et en sucrant la pillule, sinon qu'avait-il à venir déranger des gens qui ne demandaient qu'à vivre en paix, loin de tous ces conflits et brouhaha divins.
Excusez-moi, je crois être hors sujet hein !
Tatonga
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Message par yehouda26 Jeu 9 Juin - 8:29

@3mondes

Ils ont vu la présence divine qui leur parlait et leur a transmis la torah.
C'est d.ieu lui même qui leur a dicté ses lois et non par l'intermédiaire de moïse.
yehouda26
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Message par Invité Jeu 9 Juin - 9:41

Pauvre 3mondes, personne ne répond à ta question! lol
Abdulwahid et Yahouda viennent faire un peu de pub pour leur chapelle.
Tatonga vient râler, car c'est ça sa chapelle lol
Et Ase reste méfiant, il garde son témoignage, redoutant qu'il y ait une embuscade au tournant.

Bon allez, je joue le jeu, je vais te donner mon ressenti puisque personne ne veut s'y risquer.

D'abord, pour moi, la meilleur communion avec Dieu, c'est la prière, et je ressens sa présence dans une forme d'apaisement. Comme tu le sais, les musulmans ont 5 prières par jour, donc, je reconnais que parfois, je ne ressens pas spécialement la présence divine, je pense plutôt à finir rapidement pour passer à autre chose, et je n'arrive pas à stopper le cours de mes idées qui m'entraine vers une liste de chose à faire. Mais parfois vraiment, je ressens la présence de Dieu en priant. Je me sens très sereine et pas seule.
Et ensuite, dans certains comportements humains, je me dis parfois c'est Dieu qui a voulu ça. Lorsque je vois qqn partager, pardonner, compatir... Ca provoque en moi une émotion qui me dit : Dieu est là, il veille sur nous.
Et un dernier point, lorsque je vois des choses très belles comme l'immensité d'un paysage, ou la toute petite main de ma fille qui dort. J'y voit l'œuvre de Dieu. Je sens une vague de gratitude pour tout ce qu'Il me donne.

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Message par yehouda26 Jeu 9 Juin - 10:17

Abdulwahid et Yahouda viennent faire un peu de pub pour leur chapelle.

Je ne sais pas si tu sais mais pas de proselytisme dans le judaïsme donc...
Ce que je veux lui dire c'est comment quelqu'un peut répondre à cette question? C'est impossible. On ne peut que spéculer.
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Message par Tatonga Jeu 9 Juin - 14:09

amandine a écrit:
D'abord, pour moi, la meilleur communion avec Dieu, c'est la prière, et je ressens sa présence dans une forme d'apaisement. Comme tu le sais, les musulmans ont 5 prières par jour, donc, je reconnais que parfois, je ne ressens pas spécialement la présence divine, je pense plutôt à finir rapidement pour passer à autre chose,......
Tu l'as échappé bel, parce que figure-toi qu'Allah avait dans un premier temps arrêté le nombre de prières non pas à 5 mais à 50 prières pas jour et il a fallu beaucoup le supplier, le raisonner, pour qu'enfin il s'assagisse et accepte  de revenir à la raison. C'est ce que nous rapportent ceux qui sont dans les secrets d'alcove d'Allah.
Ce qu'on ne peut pas entendre comme conneries avec toutes ces religons !!
Mer..., je suis encore hors sujet hein !
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Message par 3mondes Jeu 16 Juin - 14:18

Ase a écrit:
3mondes a écrit:Et je constate que comme yehuda 26, tu ne parles pas d'expérience, c'est dommage. Je ne cherche pas ici à savoir ce que les religions ou les proclamés et auto-proclamés prophètes disent de la "présence de Dieu", mais ce que les gens qui en parlent en disent d'expérience, si c'est bien là une expérience...

Je peut t'en parler et en témoigner, si tu le souhaites réellement.
Mais désolé, je ne suis pas un quelconque prophète à la noix.
Si je ne le souhaitais pas, je n'aurais pas ouvert ce sujet l'ami.

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Tatonga a écrit:Je crois que tous ces milliards d'individus qui prient depuis des millénaires doivent ressentir quand même quelque chose de très fort, sinon tous ces rituels auraient cessé depuis longtemps, mais je ne saurais dire ce qu'ils ressentent, donc je ne réponds pas à ta question. Ils ne ressentent probablement pas tous la même chose, mais ils ressentent fort, puisque certains en viennent à chialer.
Dieu serait-il donc dans le ressenti de ces gens une émotion forte ou une forte envie du chialer ?

Tatonga a écrit:Celà dit, je ne suis pas naïf pour croire que tous ceux que les monothéismes ont combattu, les idolâtres, etc, adorateurs de pierres, d'animaux d'arbres, etc, ne ressentaient pas la même chose que les monothéistes lol lol
Là tu soulèves un point très important.

Tatonga a écrit:On raconte qu'à une certaine époque, l'Arabie était prospères, les gens étaient heureux, ils vivaient en paix dans la bonne entente et la concorde totale, malgré la diversité des cultes. Des tribus venaient de loin en pélerinage, elles étaient accueillies, hébergées, nourries et protégées. C'était avant l'islam. J'ai ouï dire, mais je n'y étais pas pour le confirmer, qu'un oncle de Mohamed(sws) l'avait mis en garde à peu près en ces termes: " attention, tu vas fiche tout ça en l'air, laisse les gens vivre en paix, parce que là, je vois que tu vas créer la pagaille, provoquer la débandade " Et il se raconte effectivement que tout ce bel ordre de paix et de prospérité a été chamboulé. Les frères se sont mis à détester les soeurs, les pères les mères, les familles entre elles, les tribus entre elles, des villes se sont opposé aux villes, des pays à des pays, et tout ça pour arriver après des millions de morts au même résultat: ressentir la même chose après comme avant.
Moussa a fait pire. Jésus a fait la même chose en dorant et en sucrant la pillule, sinon qu'avait-il à venir déranger des gens qui ne demandaient qu'à vivre en paix, loin de tous ces conflits et brouhaha divins.
Excusez-moi, je crois être hors sujet hein !
J'ai une théorie sur les monothéismes prophétiques qui sont avant tout des outils de domination et de propagande totalitaire, manipulant croyances religieuses spontannées, émotions et sentiments plus ou moins nobles et positifs comme la peur ou l'espoir, ainsi que nos pulsions primales.  

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yehouda26 a écrit:@3mondes

Ils ont vu la présence divine qui leur parlait et leur a transmis la torah.
C'est d.ieu lui même qui leur a dicté ses lois et non par l'intermédiaire de moïse.
On raconte qu'ils auraient vu... On le raconte...

On raconte que c'est Dieu lui-même qui leur aurait dicté ses lois... On le raconte...

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amandine a écrit:Pauvre 3mondes, personne ne répond à ta question! lol
Abdulwahid et Yahouda viennent faire un peu de pub pour leur chapelle.
Tatonga vient râler, car c'est ça sa chapelle lol

Et Ase reste méfiant, il garde son témoignage, redoutant qu'il y ait une embuscade au tournant.
lol  lol     Effectivement je l'attends au tournant, ce n'est en revanche pas une embuscade, non. S'il ne répond pas, c'est qu'il se méfie de perdre quelque chose dont il n'est pas assuré mais auquel il tient pourtant, une erreur conceptuelle à laquelle il se cramponne.

amandine a écrit:Bon allez, je joue le jeu, je vais te donner mon ressenti puisque personne ne veut s'y risquer.
Merci de jouer le jeu, car c'est un jeu en effet. Un jeu sérieux, mais c'est bien un jeu.

amandine a écrit:D'abord, pour moi, la meilleur communion avec Dieu, c'est la prière, et je ressens sa présence dans une forme d'apaisement.
Tu ressens donc une forme d'apaisement quand tu penses à Dieu...

En quoi cet apaisement serait-il "présence de Dieu", autrement dit : une manifestation non pas seulement liée à la la pensée de Dieu qui est la tienne et que tu entretiens par la prière [ce peut être de l'autosuggestion], mais celle de l'Être (supposé réel) que serait Dieu ?
- Pourquoi serait-ce une manifestion de Dieu vu comme un être réel, autrement dit : un être qui n'existerait pas que dans notre imagination, plutôt qu'une conséquence d'un processus psychique s'expliquant tout autrement ?  

amandine a écrit:Comme tu le sais, les musulmans ont 5 prières par jour, donc, je reconnais que parfois, je ne ressens pas spécialement la présence divine, je pense plutôt à finir rapidement pour passer à autre chose, et je n'arrive pas à stopper le cours de mes idées qui m'entraine vers une liste de chose à faire. Mais parfois vraiment, je ressens la présence de Dieu en priant. Je me sens très sereine et pas seule.
Oui c'est bien cela : ce que tu appelles "présence" est en fait une sérénité ressentie et un sentiment de ne pas être seule qui te viennent quand tu ne penses pas aux choses ordinaires de la vie, lorsque ton esprit se calme. Cet apaisement mental favorisé par la prière est un état modifié de conscience. Jusque là, pas de problème.

Le problème c'est que tu mets derrière cet "état de conscience" (qui est une réalité d'ordre II) le concept de Dieu (qui est quant à lui une réalité d'ordre III). Je dis ça parce que ce même ressenti [on pourrait mettre au pluriel] n'implique pas nécessairement la pensée qu'il est "présence de Dieu" avec "Dieu" entendu comme le concept véhiculé par les principaux monothéismes par exemple.

Sache qu'une promenade dans la nature (ou le shopping pour certains), la méditation, certaines drogues, (...), amènent aux mêmes ressentis.

-------> Bien que l'on parle ici de choses qui ressortent du psychisme, c'est presque "physiologique" je dirais.

amandine a écrit:Et ensuite, dans certains comportements humains, je me dis parfois c'est Dieu qui a voulu ça. Lorsque je vois qqn partager, pardonner, compatir... Ca provoque en moi une émotion qui me dit : Dieu est là, il veille sur nous...
Comme tu le dis toi-même : "tu te le dis"... Je veux dire par là que c'est une interpétation personnelle d'attitudes qui si elles sont bien humaines, ne découlent pas nécessairement en réalité d'Allah ou Yavheh.

amandine a écrit:Et un dernier point, lorsque je vois des choses très belles comme l'immensité d'un paysage, ou la toute petite main de ma fille qui dort. J'y voit l'œuvre de Dieu. Je sens une vague de gratitude pour tout ce qu'Il me donne.
"Tu y vois", autrement dit : ce n'est donc pas une expérience, mais bien une interprétation de ressentis humains.

Ressentis que même des athées éprouvent, je te l'assure !

Wink
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Message par Ase Ven 17 Juin - 10:22

Si je ne le souhaitais pas, je n'aurais pas ouvert ce sujet l'ami.

Très bien l'ami.

Et Ase reste méfiant, il garde son témoignage, redoutant qu'il y ait une embuscade au tournant.

Non ma chère Amandine, petite ange.
J'attends juste qu'il soit prêt. Il ne l'est pas encore.
On se rejoint beaucoup avec 3mondes et je crois comprendre comment il raisonne. Mais lui révéler ce que je veut lui dire doit se faire au bon moment. Lui révéler un "avant j'étais absence de présence et maintenant je suis présence d'absence" il ne pourrait le comprendre pleinement encore.

Effectivement je l'attends au tournant, ce n'est en revanche pas une embuscade, non. S'il ne répond pas, c'est qu'il se méfie de perdre quelque chose dont il n'est pas assuré mais auquel il tient pourtant, une erreur conceptuelle à laquelle il se cramponne.

T'es chou.
Dieu n'est pas une donnée de ton monde III.
Car Dieu n'est pas un concept.

Cordialement,
Ase
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Message par Invité Ven 17 Juin - 14:50

Coucou 3 mondes "Présence de Dieu" 569146778

Tu ressens donc une forme d'apaisement quand tu penses à Dieu...

En quoi cet apaisement serait-il "présence de Dieu", autrement dit : une manifestation non pas seulement liée à la la pensée de Dieu qui est la tienne et que tu entretiens par la prière [ce peut être de l'autosuggestion], mais celle de l'Être (supposé réel) que serait Dieu ?
- Pourquoi serait-ce une manifestion de Dieu vu comme un être réel, autrement dit : un être qui n'existerait pas que dans notre imagination, plutôt qu'une conséquence d'un processus psychique s'expliquant tout autrement ?  
.....

Oui c'est bien cela : ce que tu appelles "présence" est en fait une sérénité ressentie et un sentiment de ne pas être seule qui te viennent quand tu ne penses pas aux choses ordinaires de la vie, lorsque ton esprit se calme. Cet apaisement mental favorisé par la prière est un état modifié de conscience. Jusque là, pas de problème.

La question que tu nous poses est comment la présence de Dieu est ressentie. Donc on parle bien de sentiment et pas d'assurance. Si la question était "pouvez vous prouver objectivement la présence de Dieu" Là, je t'aurai répondu non, je ne le peux pas.
Donc je ne peux pas prouver que ce que je ressens comme étant la présence de Dieu est le signe intangible de son existence.
En cela tu auras toujours raison : on ne peux pas prouver Dieu.

Je crois qu'en posant cette question tu pourras avoir des "informations" sur ce que pense un croyant. Mais ce n'est pas en tirant sur ce fil là qu'on démêlera la pelote Very Happy


Le problème c'est que tu mets derrière cet "état de conscience" (qui est une réalité d'ordre II) le concept de Dieu (qui est quant à lui une réalité d'ordre III). Je dis ça parce que ce même ressenti [on pourrait mettre au pluriel] n'implique pas nécessairement la pensée qu'il est "présence de Dieu" avec "Dieu" entendu comme le concept véhiculé par les principaux monothéismes par exemple.

en résumant très fort, ton concept des mondes, le I est la concret, le II c'est les perceptions et le trois c'est quoi déjà?
J'ai voulu retrouver le sujet où tu m'en as parlé mais impossible de mettre la main dessus...


Ressentis que même des athées éprouvent, je te l'assure !
Alors, bien sur les athées ont un cœur, des sentiments et ce sont parfois des personnes plus agréables, respectueuses, ect... Que les croyants.
Par contre, ce sentiment de gratitude envers Dieu, je ne vois pas comment on peut le ressentir sans croire en Dieu. Une gratitude envers la vie, peut-être?

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Message par Ase Ven 17 Juin - 16:57

Les athées peuvent aussi ressentir ce sentiment de gratitude, de résonance et d'unité, même s'ils l'appellent d'une manière différente. Nous ne faisons qu'Un.

Ase
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