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Dieu immanent.

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Message par Tatonga Ven 27 Mai - 8:48

Un Dieu immanent, je veux dire une pensée intégrée, intelligente et intentionnée, qui aurait en charge les affaires du monde de l'intérieur, me parait être le seul Dieu crédible, vraisemblable, plutôt qu'un Dieu transcendant qui existerait ainsi en parallèle au monde, qui dirigerait le monde de l'extérieur et dont on se demanderait d'où il sort.
Je n'aime pas cette idée qu'il y a 2 choses à la fois: un Dieu et un monde, ça fait folklorique, forain.
Il me parait beaucoup plus cohérent de n'envisager l'existence que d'une seule chose, d'une seule réalité, le monde, un monde ayant tout ce qu'il lui faut en soi. Comme tout un chacun, vous, moi. N'avons-nous pas tous notre cerveau en nous-mêmes.
Je me suis souvent demandé si le Dieu des monothéistes n'est pas immanent et si ce n'est pas leur façon d'en parler qui fait croire le contraire.
Cela fait moins désordre. Le mieux pour un Dieu est d'ailleurs d'embarquer à bord de son vaisseau.
N'est-ce pas ?
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Message par Ase Mar 31 Mai - 8:34

Tu connais ce conte ?

Une nuit, j’ai eu un songe. J’ai rêvé que je marchais le long d’une plage, en compagnie du Seigneur. Dans le ciel apparaissaient, les unes après les autres, toutes les scènes de ma vie. J’ai regardé en arrière et j’ai vu qu’à chaque scène de ma vie, il y avait deux paires de traces sur le sable : l’une était la mienne, l’autre était celle du Seigneur. Ainsi nous continuions à marcher, jusqu’à ce que tous les jours de ma vie aient défilé devant moi. Alors je me suis arrêté et j’ai regardé en arrière. J’ai remarqué qu’en certains endroits, il n’y avait qu’une seule paire d’empreintes, et cela correspondait exactement avec les jours les plus difficiles de ma vie, les jours de plus grande angoisse, de plus grande peur et aussi de plus grande douleur. Je t’ai donc interrogé : "Seigneur, tu m’as dit que tu étais avec moi tous les jours de ma vie et j’ai accepté de vivre avec Toi. Mais j’ai remarqué que dans les pires moments de ma vie, il n’y avait qu’une seule trace de pas. Je ne peux pas comprendre que tu m’aies laissé seul aux moments où j’avais le plus besoin de Toi". Et le Seigneur répondit : "Mon fils, tu m’es tellement
précieux ! Je t’aime ! Je ne t’aurais jamais abandonné, pas même une seule minute ! Les jours où tu n’as vu qu’une seule trace de pas sur le sable, ces jours d’épreuves et de souffrances, eh bien, c’était moi qui te portais."


C'est dans ce sens qu'il faut comprendre que Dieu est à la fois immanent et transcendant. A l'image de ce que nous raconte ce psaume, "quand je marche dans la vallée de l'ombre de la mort, je ne crains aucun mal car tu es avec moi".

Bien à toi,
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Message par tamar35 Mar 31 Mai - 15:21

Je crois que les trois "grands monothéismes" confessent que Dieu est à la fois immanent et à la fois transcendant.

Tatonga a écrit:Un Dieu immanent, je veux dire une pensée intégrée, intelligente et intentionnée, qui aurait en charge les affaires du monde de l'intérieur, me parait être le seul Dieu crédible, vraisemblable, plutôt qu'un Dieu transcendant qui existerait ainsi en parallèle au monde, qui dirigerait le monde de l'extérieur et dont on se demanderait d'où il sort.
Si l'on supprime ce dieu-là on se demanderait toujours d'où sort ce qui reste.
C'est précisément pour répondre à la question du "D'où ça sort" ou "Quelle est l'origine de ça" ou "Quelle est la cause de ça" que le philosophe pose l'existence d'un point de départ sans point de départ, ou d'une "cause première".

Tatonga a écrit:Je n'aime pas cette idée qu'il y a 2 choses à la fois: un Dieu et un monde, ça fait folklorique, forain.
Une idée assez basique est de distinguer le monde matériel d'une part et les mathématiques qui en dernière instance le régissent. On ne peut pas très facilement (mais on peut le faire...) dire que les maths et l'univers sont de même nature. Les maths sont partout mais elles n'ont pas besoin de l'univers pour être, tout se passe comme si les maths précédaient du point de vue logique l'univers.


Tatonga a écrit:Je me suis souvent demandé si le Dieu des monothéistes n'est pas immanent et si ce n'est pas leur façon d'en parler qui fait croire le contraire.
Cela fait moins désordre. Le mieux pour un Dieu est d'ailleurs d'embarquer à bord de son vaisseau.
N'est-ce pas ?
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Il ne faut pas essayer de poser la question "il est où, ce Dieu ?" et s'amuser à y répondre "il est partout" ou "il est nulle part".

Le Dieu des chrétiens est transcendant à sa propre essence et simultanément il emplit tout, se reconnaît en tout, se révèle en tout, etc.
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Message par Tatonga Mar 31 Mai - 23:16

tamar35 a écrit:
Si l'on supprime ce dieu-là on se demanderait toujours d'où sort ce qui reste.
C'est précisément pour répondre à la question du "D'où ça sort" ou "Quelle est l'origine de ça" ou "Quelle est la cause de ça" que le philosophe pose l'existence d'un point de départ sans point de départ, ou d'une "cause première".
Je vois les choses ainsi: il y a une seule réalité, le monde. Hors du monde, il n'y a rien.
Un monde éternel, sans début et sans Cause première, éternel même s'il n'est jamais le même. S'il faut dire qu'il y a un Dieu, il ne peut être que dedans; plus exactement, il ne peut être qu'une propriété, une capacité, une caractéristique du monde.
Je vois mal un Dieu éternel parallèle, donc concomitent au monde, qui aurait créé le monde. Je ne conçois surtout pas l'idée d'un monde qui dépendrait d'une volonté pour apparaitre, et qui pourrait donc disparaitre par le même volonté. Ce ne serait pas sérieux. Le monde est ce qui est, je conçois mal qu'il soit un simple jouet entre les mains d'une Puissance quelle qu'elle soit.
Une idée assez basique est de distinguer le monde matériel d'une part et les mathématiques qui en dernière instance le régissent. On ne peut pas très facilement (mais on peut le faire...) dire que les maths et l'univers sont de même nature. Les maths sont partout mais elles n'ont pas besoin de l'univers pour être, tout se passe comme si les maths précédaient du point de vue logique l'univers.
Oui, le monde est mathématique, sinon largement mathématique, certains soutiennent même qu'elles sont l'unique réalité. Je suppose que tu veux me donner ici un exemple de transcendance possible. Oui, ça donne à réfléchir.
Il ne faut pas essayer de poser la question "il est où, ce Dieu ?" et s'amuser à y répondre "il est partout" ou "il est nulle part".
Le Dieu des chrétiens est transcendant à sa propre essence et simultanément il emplit tout, se reconnaît en tout, se révèle en tout, etc.
Quand je dis "il est où ce Dieu" ou "d'où sort-il", je ne cherche pas à le localiser spacialement, mais dire de quelles propositions on l'a déduit. Oui, c'est une définition acceptable de Dieu. Cela n'empêche que le même problème se pose toujours: avoir une idée de Dieu ou définir Dieu ne fait pas Dieu; et quand on essaie de le voir ou de la deviner par notre vécu et l'expérience que nous avons de sa création, tout le dément, l'infirme. Il se présente à nous comme tout et son contraire, le mal et le bien, le beau et le laid, et c'est alors que commence le doute.
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Message par tamar35 Mer 1 Juin - 18:20

Tatonga a écrit:Un monde éternel, sans début et sans Cause première, éternel même s'il n'est jamais le même.

Cela ne répond pas à la question "pourquoi donc il existe ce monde ?"

Tatonga a écrit:S'il faut dire qu'il y a un Dieu, il ne peut être que dedans; plus exactement, il ne peut être qu'une propriété, une capacité, une caractéristique du monde.
Je vois mal un Dieu éternel parallèle, donc concomitent au monde, qui aurait créé le monde. Je ne conçois surtout pas l'idée d'un monde qui dépendrait d'une volonté pour apparaitre, et qui pourrait donc disparaitre par le même volonté.

Tu as raison de poser la question de la volonté à l'origine du monde.
Un monde par hasard, un monde fortuit est en effet tout à fait possible.

Tatonga a écrit:
Ce ne serait pas sérieux. Le monde est ce qui est

Ça je n'en sais rien.

Et j'ignore à peu près tout de ce qui est. Ce n'est pas pour autant que je sois très calée sur le monde, est-ce qu'il ne contient que ce qui est ? par exemple.
Est-ce qu'il contient sa propre histoire ? par exemple.

Perso j'aime bien l'idée du multivers où toutes les états quantiques coexistent pour un observateur extérieur. À chaque réduction de la fonction d'onde, hop ! surgit une nouvelle arborescence créant de nouveaux univers ayant en commun le passé avec celui que je parcours consciemment.

Tatonga a écrit: je conçois mal qu'il soit un simple jouet entre les mains d'une Puissance quelle qu'elle soit.

Je ne crois pas en un dieu joueur, mais je peux croire en un dieu un peu plus sérieux.


Tatonga a écrit:Quand je dis "il est où ce Dieu" ou "d'où sort-il", je ne cherche pas à le localiser spacialement, mais dire de quelles propositions on l'a déduit.

Il y a le dieu des philosophes qui répond à une interrogation intellectuelle et rationnelle et il y a les dieux des diverses Révélations qui ne répondent à rien.

Tatonga a écrit: Oui, c'est une définition acceptable de Dieu. Cela n'empêche que le même problème se pose toujours: avoir une idée de Dieu ou définir Dieu ne fait pas Dieu; et quand on essaie de le voir ou de la deviner par notre vécu et l'expérience que nous avons de sa création, tout le dément, l'infirme. Il se présente à nous comme tout et son contraire, le mal et le bien, le beau et le laid,  et c'est alors que commence le doute.

C'est en effet mon opinion, ce n'est pas parce que l'on peut concevoir un dieu pour qu'il existe.

Des tas de gens doutent, des tas de gens ne doutent pas.

Aujourd'hui, et c'est plutôt une nouveauté, la question du Mal ébranle certains croyants, perso je ne trouve pas que l'absence de dieu réponde mieux à la question du Mal que la présence de dieu.
Une fois que, face au Mal, on a éliminé dieu, l'étape suivante est d'éliminer aussi toutes nos illusions sur l'humain.
Mais ce n'est pas parce que l'on ne croit pas en l'humain que l'on croit en dieu.
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Message par Ase Jeu 2 Juin - 1:14

Cela ne répond pas à la question "pourquoi donc il existe ce monde ?"

Pourquoi ne pas répondre "pour recevoir la vie" ?

Ce monde est entièrement régi par ce qu'on appelle les "constantes universelles" de la physique (une dizaine environ). Lire à ce sujet le livre de Cohen Tannoudji sur celles-ci.

Si ces constantes avaient étés différentes, même légèrement, notre univers n'aurait pas pu héberger la vie.
Prenons, pour illustrer, le cas de l'intensité de la force nucléaire forte qui régi la cohésion du noyau atomique. Si cette force avait été 1% plus forte, les noyaux d'hydrogène se seraient combinés à d'autres protons et neutrons pour former des noyaux lourds. En conséquence de quoi, l'eau et tout le monde sait bien qu'elle est indispensable à la vie, constitué d'un atome d'oxygène et de deux atomes d'hydrogènes, n'existerait plus. Et les étoiles pourraient se former, mais elles s'éteindraient vite faute de carburant (d'hydrogène). A l'inverse, si cette force avait été de 1% moins forte, la fusion des noyaux d'hydrogène aurait été impossible et notre Soleil ne serait pas apparu.

On pourrait multiplier les exemples à l'infini.
Donc pourquoi ne pas répondre "afin de permettre à l'univers d'héberger la vie" ... ce qui ferait écho à "Et Dieu vit que cela était parfait (beau, bon)".


Un monde par hasard, un monde fortuit est en effet tout à fait possible.

Je n'y crois pas une seconde.
Cette manière de penser contribue au fameux "désenchantement du monde" si chère aux matérialistes. Et je ne suis pas partisan de ce genre de pensée. Je pense au contraire que la science à ré-enchanter le monde en montrant l'existence d'un déterminisme opportuniste.


Ça je n'en sais rien.

Tatonga me semble avoir raison sur ce point bien précis : le monde est bien ce qu'il est.
Mais nos esprits conceptuels ne voient pas le monde tel qu'il est. On imagine, on représente, on conceptualise, on mentalise, etc. mais on ne voit pas le réel tel qu'il est.


Perso j'aime bien l'idée du multivers où toutes les états quantiques coexistent pour un observateur extérieur. À chaque réduction de la fonction d'onde, hop ! surgit une nouvelle arborescence créant de nouveaux univers ayant en commun le passé avec celui que je parcours consciemment.

Moi-même étant physicien, j'ai longtemps cru, 25 ans, à cette manière de penser. J'en suis revenu ! Et j'avoue que la thèse du hasard du fait de l'extrême précision du réglage de la densité de l'univers à son début de l'ordre de 10^-60 oblige à postuler l'existence de quelques 10^60 univers différents chacun avec sa propre combinaison de conditions initiales et de constantes physiques. Mais ce qu'on oublie vite de dire dans cette hypothèse théorique est que la majorité de ces univers parallèles seraient stériles dépourvues de vie et de conscience, sauf le notre où par un heureux hasard la combinaison est gagnante. Sans oublier le fait qu'ils sont inaccessibles à l'observation...
L'interprétation quantique de la décohérence (réduction de la fonction d'onde) est très sympa, permet de rendre compte de certaines probabilités d'occurrences, d'émergence de choix, et très utile comme le fait Penrose dans le problème de l'émergence de la conscience. De plus, la décohérence quantique a ouvert la porte à une révision radicale des concepts d'espace-temps au travers de la non localité quantique, ce qui n'est pas pour me déplaire. Mais en même temps, je soulignerait qu'il faut rester prudent et ne pas se laisser mystifier par ce qu'on ne comprends pas vraiment.


Je ne crois pas en un dieu joueur, mais je peux croire en un dieu un peu plus sérieux.

Et pourquoi ne pas croire en un Dieu d'Amour, une Conscience aimante, qui aurait un regard à la fois lucide et bienveillant, libre de toute représentation illusoire d'une toute puissance divine (qui souvent n'est que le reflet d'une projection inconsciente d'un désir infantile de toute puissance) ? Pourquoi croire que Dieu veut et permet le mal ?


Il y a le dieu des philosophes qui répond à une interrogation intellectuelle et rationnelle et il y a les dieux des diverses Révélations qui ne répondent à rien.

La Raison est une bonne chose. Elle conduit à ne pas croire aveuglément à des phénomènes supranaturels, et a largement contribué à l'imperméabilité du concept de Dieu qui n'est qu'un constat d'ignorance. Les diverses religions dans leurs dogmes métaphysiques non compris ont également enfoncé le clou en entrant en contradiction avec le réel. Mais ces dogmes ne sont pas tous en contradiction avec le réel. L'inédie de Marthe Robin et de bien d'autres mystiques sont des faits réels, certifiés, appelés à proprement parler des miracles puisque la science ne peut les expliquer tout en disant pourquoi elle ne peut pas. La raison vient ici, comme dans d'autres cas, alimenter les miracles et autres dogmes révélés.


Des tas de gens doutent, des tas de gens ne doutent pas.
Aujourd'hui, et c'est plutôt une nouveauté, la question du Mal ébranle certains croyants, perso je ne trouve pas que l'absence de dieu réponde mieux à la question du Mal que la présence de dieu. Une fois que, face au Mal, on a éliminé dieu, l'étape suivante est d'éliminer aussi toutes nos illusions sur l'humain.

Bien des personnes ne supportent plus d'entendre parler de Dieu suite à une épreuve. La souffrance peut aveugler au point de ne plus permettre d'accéder à un discernement fiable et cohérent.
Mais si des êtres humains, dont l'amour est pourtant limité, trouvent de tels malheurs aussi intolérables alors comment un Dieu dont l'essence est même d'être Amour, l'expression ultime de l'amour, pourrait-il ne pas les trouver encore plus intolérables encore ?
Dieu ne permet pas le mal, il ne le veut pas, il ne l'a pas crée, il n'aurait pas pu.
Le fait que l'être humain puisse faire un mauvais usage de sa liberté n'est pas identifiable à une éventuelle permission divine de commettre le mal.

Cordialement,
Ase
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Message par Tatonga Ven 3 Juin - 0:12

Ase a écrit:
Pourquoi ne pas répondre "pour recevoir la vie" ?
Est-ce une réponse suffisante à la question " pourquoi il y a un monde ? "
Oui, je crois que ça suffit. Créer la vie est ce qu'il peut y avoir comme meilleur dessein. Je ne conçois pas qu'il puisse y en avoir de plus noble, de plus beau. Un dessein donc réalisé.
Et pourquoi ne pas croire en un Dieu d'Amour, une Conscience aimante, qui aurait un regard à la fois lucide et bienveillant,
Oui, en faisant un effort pour oublier l'enfer que nous vivons, on peut l'envisager
libre de toute représentation illusoire d'une toute puissance divine (qui souvent n'est que le reflet d'une projection inconsciente d'un désir infantile de toute puissance) ?
Là je ne suis pas sûr de comprendre. Libre de toute représentation ??? Veux-tu parler d'un dieu qui ne serait pas tout à fait le Dieu que se représentent les monothéistes que nous sommes, le chrétiens que tu es ?
Pourquoi croire que Dieu veut et permet le mal ?
C'est là le problème, il est impossible de croire le contraire. On dirait que Dieu à fait les plaisirs et le bonheur pour mieux faire goûter le malheur à ses créatures. On dirait qu'il a fait la vie pour mieux faire vivre l'horreur de la mort à ses créatures. C'est quasiment évident.
C'est sur ce point du mal que toute démontration de Dieu vient toujours se casser les dents. Les plus grands rhétoriciens, les plus grands dialecticiens, les plus grands logiciens n'y pourront rien. C'est Dieu lui-même qui, par le mal, crie: " non, je ne suis pas Dieu ! "
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Message par Ase Ven 3 Juin - 7:16

Je ne connais pas le Dieu des monothéistes. Je ne peut pas me mettre à leur place pour te répondre. Depuis que je chemine dans l'accomplissement car la foi est un chemin d'accomplissement, j'essaie de vivre loin de tous ces courants théologiques où transpirent un transfert inconscient des attributs humains. Vient un moment où tu te libères du dieu distant et imposant, de cette religiosité naturelle qui existe depuis le commencement de l'histoire spirituelle de l'humanité et qui est entièrement rempli de sentiment de culpabilité et de victimisation.

Ce que je peut te dire c'est que Dieu se découvre après son dévoilement dans ton intériorité, et qu'il se manifeste par l'acte de transcendance, dans l'acte de servir avec amour son prochain. Il ne survient qu'après un travail sur toi-même (que je qualifie de travail d'honnêteté) où tu démasques pas-à-pas l'identité et l'origine de toutes ces projections inconscientes régis par diverses émotions et autres masques de peurs, ainsi que lorsqu'on lâche la représentation d'un Dieu comme transfert de l'image parentale.

Contrairement à ce qu'en disent certains, ce n'est pas un travail sur les croyances qu'il faut effectuer, mais un travail sur les représentations inconscientes, c'est-à-dire ce sur quoi tu t'attaches, t'appropries et t'identifies. Toutes ces images où l'on aime se dire "je suis" tout en restant dans le jeu de l'ego et de la dualité.

Tu dis qu'il est impossible de croire le contraire, qu'il est évident que Dieu à créer le mal, mais non pas du tout. Moi je crois en toute conscience que Dieu ne veut, ni ne permet le mal, ça irait contre sa nature-même comme je l'ai souligné plus haut. L'existence d'un Dieu d'amour implique de prendre en compte le respect qu'il manifeste envers la liberté humaine : l'existence de la liberté humaine et le respect de son exercice sont inhérents à l'essence d'un Dieu d'amour qui ne saurait concevoir, ni en actes, ni en pensées, un vis-a-vis dénué de liberté.

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Message par tamar35 Ven 3 Juin - 15:19

@ Ase

Ase a écrit:Pourquoi ne pas répondre "pour recevoir la vie" ?
Ce monde est entièrement régi par ce qu'on appelle les "constantes universelles" de la physique (une dizaine environ). Lire à ce sujet le livre de Cohen Tannoudji sur celles-ci.
Nous ignorons si toutes ces constantes cosmologiques sont vraiment indépendantes les unes de autres...

Mais surtout, nous ignorons tous les autres univers qui n'ont pas donné notre vie telle que nous la connaissons mais tout autre chose... Depuis les univers avorté, les univers inanimés jusqu'aux univers où la vie est mille fois plus harmonieuse que la nôtre.

On peut encore imaginer un univers évolutif où les mathématiques, les lois de la physique et les constantes cosmologiques sont le résultat de l'adaptation...

Nous sommes dans un univers qui a donné la vie mais ce faisant cet univers a donné aussi la souffrance, la cruauté, le mal...

Ase a écrit:Si ces constantes avaient étés différentes, même légèrement, notre univers n'aurait pas pu héberger la vie.

Tout ce que l'on peut dire c'est que nous ne serions pas là pour le savoir.

Ase a écrit:Tatonga me semble avoir raison sur ce point bien précis : le monde est bien ce qu'il est.
Mais nos esprits conceptuels ne voient pas le monde tel qu'il est. On imagine, on représente, on conceptualise, on mentalise, etc. mais on ne voit pas le réel tel qu'il est.

Que savez-vous de l'essence du monde pour être aussi affirmatif ?


Ase a écrit:Et pourquoi ne pas croire en un Dieu d'Amour, une Conscience aimante, qui aurait un regard à la fois lucide et bienveillant, libre de toute représentation illusoire d'une toute puissance divine (qui souvent n'est que le reflet d'une projection inconsciente d'un désir infantile de toute puissance) ?

Si l'on s'astreint à une certaine prudence, il est raisonnable de ne pas faire peser sur Dieu une nécessité qui lui serait extérieure. Non seulement dieu est parfaitement libre mais encore il ne peut pas souffrir d'une passion. Ce doit donc être par sa nature propre que Dieu serait créateur.
Encore faut-il que la Création ne soit pas une nécessité pour lui.
J'en conclus que Dieu est parfaitement libre de créer ou de ne pas créer.

Dans ces conditions, le débordement d'amour divin est une façon de placer naturellement Dieu devant un choix. À l'instar de l'amoureux qui se pose la question de déclarer ou non sa flamme.

Une autre option théorique : le Mal potentiel met aussi Dieu devant un choix.
Dieu sait de toute éternité que s'il autorise l'existence de n'importe quoi de non divin alors, dans cet espace entre le créé et dieu, le mal peut s'insinuer.

Face au mal potentiel, dieu l'affronte-t-il audacieusement en acceptant de créer ou bien prudemment renonce-t-il à créer pour ne laisser aucune faille où le Mal pourait s'insinuer ?

Ase a écrit:Pourquoi croire que Dieu veut et permet le mal ?
La seconde option ci-dessus consiste à poser que le mal potentiel, c'est à dire le Mal pour moi, n'a pas besoin d'un univers réel pour tarauder l'imaginaire de dieu.

Si pas de création alors pas de mal mais alors cela signifie que dieu s'est dégonflé devant la question du mal.
Si création alors que faire ? vaincre le mal ou le laisser prospérer ?

Le mal réel serait donc le résultat d'un choix divin qui consiste à accepter le défi du Mal, du mal potentiel.

Il peut imaginer une Création où son interventionnisme permanent préserverait son oeuvre du moindre mal, mais alors ce combat infini, sans relâche, sans limite, sans terme... proclamerait impossible la victoire définitive de Dieu sur le Mal. Il met un grillage autour de l'arbre de la connaissance du Bieu et du Mal, puis il retient le bras de Caïn... et le mal potentiel continue à donner ses ordres à dieu, dieu reste éternellement dans la réplique et la défensive...

La seule possibilité de véritablement vaincre le mal c'est que cette victoire ne soit pas l'oeuvre de dieu, car user de la Toute-Puissance divine c'est proclamer la Toute-Puissance du mal.

Chaque Création n'est là que pour s'affranchir du mal. Peut-être que notre Création ne remportera pas cette victoire...


J'aime bien cette idée car elle m'explique l'incroyable succès de l'intelligence humaine notamment dans les progrès des sciences et techniques : pourquoi l'humain est-il aussi performant au point que nous ne puissions pas savoir où sa puissance va s'arrêter.
Si on avait été juste un peu moins performants nous serions capables de nous émerveiller du spectacle de l'Univers mais pas forcément capables de le bouleverser. Que se serait-il passé si un autre hominien un peu moins doué était "au sommet" dun monde animal ?

Tout se passe comme si dieu avait créé l'humain pour qu'il soit son champion contre le Mal et lui avait conféré la puissance nécessaire... c'est à dire créé l'humain à l'image et à la ressemblance de dieu.

Cordialement
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Message par tamar35 Ven 3 Juin - 15:32

Tatonga a écrit:
Là je ne suis pas sûr de comprendre. Libre de toute représentation ??? Veux-tu parler d'un dieu qui ne serait pas tout à fait le Dieu que se représentent les monothéistes que nous sommes, le chrétiens que tu es ?
Il me semble que, hormis dans les catéchismes bas de gamme, le dieu des chrétiens échappe aux représentations ordinaires.
Voilà un dieu où l'un côtoie le multiple, où l'immanent et le transcendant sont équivalents, où la justice et l'amour sont confondus, où la toute-impuissance conteste la toute-puissance, un dieu pour lequel le non-divin a vocation à la nature divine...
etc.

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Message par Tatonga Sam 4 Juin - 7:25

Ce que j'ai compris de tout cela, c'est qu'une fois mort, il ne sera plus jamais question de moi, ce sera la fin. Le terminus. Sachant cela, Dieu ne m'intéresse plus, car ce qui m'intéressait c'était mon sort. On peut penser tout ce qu'on veut de cet aveu, mais c'est comme ça, c'est à ma peau que je pense quand je pense à Dieu Very Happy
Certains hommes rêvent d'une zone de ténèbres derrière le rideau, au delà de l'au-delà, qui s'éclairerait pour les recevoir une fois qu'ils auront passé l'arme à gauche. Purs fantasmes. Comme disait Omar Khayyam, personne n'en est revenu pour nous le confirmer.
De toute façon, j'ai tant péché que c'est sans issue. Sacha Guitry disait: sans Dieu, on est fichus; avec Dieu, on est fichus.  Rolling Eyes
Pour le reste, je suis effectivement convaincu que le monde est là pour héberger la vie, comme dit Ase. Cela, j'en suis sûr, car la vie n'est pas quelque chose d'anodin qui pourrait résulter du hasard. C'est quelque chose de trop prodigieux pour être fortuit. Eh puis, il n'y a pas eu seulement apparition de la vie. Depuis la première cellule jusqu'à l'homme avec sa conscience, son intelligence, ses sentiments, il y a eu une énorme avancée. Que cela soit l'aboutissement de l'évolution, de la sélection, etc, importe peu. Peu importe la voie suivie, le résultat est là, éloquent, probant: quelque chose a poussé dans cette direction-là, le monde n'est pas abandonné à lui même, une force est à la barre et pilote la machine. Où va-t-elle, qu'y aura-t-il après l'homme ? Nul ne le sait, mais que nous importe, nous ne sommes pas concernés, on ne sera pas là.
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Message par Ase Sam 4 Juin - 19:26

Nous ignorons si toutes ces constantes cosmologiques sont vraiment indépendantes les unes de autres.

Pourquoi le seraient-elles ?


On peut encore imaginer un univers évolutif où les mathématiques, les lois de la physique et les constantes cosmologiques sont le résultat de l'adaptation.

Quel intérêt d'imaginer cela ?


Nous sommes dans un univers qui a donné la vie mais ce faisant cet univers a donné aussi la souffrance, la cruauté, le mal

Il y a cela dans ce monde. Dieu en est-il responsable pour autant ?


Tout ce que l'on peut dire c'est que nous ne serions pas là pour le savoir.

C'est ce que ces modèles disent.


Que savez-vous de l'essence du monde pour être aussi affirmatif ?

Je sais que le réel est tel qu'il est, et que l'essence de l'univers est Amour.


Dans ces conditions, le débordement d'amour divin est une façon de placer naturellement Dieu devant un choix. À l'instar de l'amoureux qui se pose la question de déclarer ou non sa flamme

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais ce que tu dis me semble très juste.
Qu'expérimente Dieu par la création ?


le Mal potentiel met aussi Dieu devant un choix.
Dieu sait de toute éternité que s'il autorise l'existence de n'importe quoi de non divin alors, dans cet espace entre le créé et dieu, le mal peut s'insinuer.
Face au mal potentiel, dieu l'affronte-t-il audacieusement en acceptant de créer ou bien prudemment renonce-t-il à créer pour ne laisser aucune faille où le Mal pourait s'insinuer ? La seconde option ci-dessus consiste à poser que le mal potentiel, c'est à dire le Mal pour moi, n'a pas besoin d'un univers réel pour tarauder l'imaginaire de dieu.

Excuse moi de devoir te demander cela, mais c'est quoi le mal potentiel ?


Si pas de création alors pas de mal mais alors cela signifie que dieu s'est dégonflé devant la question du mal. Si création alors que faire ? vaincre le mal ou le laisser prospérer ?

Quel rapport entre Dieu et le mal ?
Pourquoi certains croient que Dieu à voulu, créer et entretenu le mal ?


Il peut imaginer une Création où son interventionnisme permanent préserverait son oeuvre du moindre mal, mais alors ce combat infini, sans relâche, sans limite, sans terme... proclamerait impossible la victoire définitive de Dieu sur le Mal. Il met un grillage autour de l'arbre de la connaissance du Bieu et du Mal, puis il retient le bras de Caïn... et le mal potentiel continue à donner ses ordres à dieu, dieu reste éternellement dans la réplique et la défensive.
Le mal réel serait donc le résultat d'un choix divin qui consiste à accepter le défi du Mal, du mal potentiel.

Je t'avoue être adepte de la Prime directive comme dans Star Trek.
Dieu n'intervient pas pour moi dans ce monde.


La seule possibilité de véritablement vaincre le mal c'est que cette victoire ne soit pas l'oeuvre de dieu, car user de la Toute-Puissance divine c'est proclamer la Toute-Puissance du mal. Chaque Création n'est là que pour s'affranchir du mal. Peut-être que notre Création ne remportera pas cette victoire.

Peut-être que c'est nous créons le mal qui nous environne ?


une fois mort, il ne sera plus jamais question de moi, ce sera la fin

La fin de quelque chose et la naissance d'autre chose. Aucun d'entre nous n'est perdu à jamais. Il y a une continuité car nous sommes tous dans un processus évolutif. Et dans cette expérience de l'évolution, tu as la possibilité de rejoindre le Un.


Comme disait Omar Khayyam, personne n'en est revenu pour nous le confirmer.

Après ta mort, tu feras l'expérience de ce à quoi tu t'attends, ce dont tu choisis de faire l'expérience. Un peu à l'image de ce film Au-delà de nos rêves. Tu crées ta propre réalité.


De toute façon, j'ai tant péché que c'est sans issue.

Ce ne sont pas tes péchés qui importent.
Au contraire, reconnaître que tu es pêcheur c'est déjà avoir fait une grande partie du chemin.
Dieu ne te condamnera pas : son but est l'évolution et non la condamnation.


la vie n'est pas quelque chose d'anodin qui pourrait résulter du hasard. C'est quelque chose de trop prodigieux pour être fortuit.

Oui, le hasard n'existe pas. Il n'y a ni accident, ni coïncidence.
Aucune coïncidence n'existe dans l'Univers.


le monde n'est pas abandonné à lui même

Très juste.


Nul ne le sait, mais que nous importe, nous ne sommes pas concernés, on ne sera pas là.

Quand tu meurs, tu n'arrêtes pas de créer pour autant.
Tu es la Vie et en tant que tel tu ne peut pas mourir.
Tu ne cesses de créer car tu ne meurs jamais.


Bien à vous deux,
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Message par tamar35 Dim 5 Juin - 22:25

Ase a écrit:
Nous ignorons si toutes ces constantes cosmologiques sont vraiment indépendantes les unes de autres.
Pourquoi le seraient-elles ?

Juste pour ne pas s'émerveiller du fait que nous soyons là pour voir l'univers


Ase a écrit:
On peut encore imaginer un univers évolutif où les mathématiques, les lois de la physique et les constantes cosmologiques sont le résultat de l'adaptation.
Quel intérêt d'imaginer cela ?
Quel est l'intérêt de discuter ensemble si ce que je dis ne t'intéresse pas ?
Je réponds simplement à ton paragraphe sur les constantes, paragraphe qui n'a d'intérêt que si on pense quelles sont fixées et que c'est étonnant qu'elles soient bien fixées.

Ase a écrit:
Nous sommes dans un univers qui a donné la vie mais ce faisant cet univers a donné aussi la souffrance, la cruauté, le mal
Il y a cela dans ce monde. Dieu en est-il responsable pour autant ?

Je n'ai qu'une idée très floue de la notion de responsabilité.
Mettons que si dieu savait qu'il y aurait souffrance, cruauté et mal et qu'il était parfaitement libre de créer autrement... alors il porte une part de responsabilité.
S'il n'est pas libre, il n'est pas dieu.

Mais il peut avoir une excellente raison de tolérer le mal...

Ase a écrit:
Tout ce que l'on peut dire c'est que nous ne serions pas là pour le savoir.
C'est ce que ces modèles disent.
Et alors ?

Ase a écrit:
Que savez-vous de l'essence du monde pour être aussi affirmatif ?
Je sais que le réel est tel qu'il est
Cette phrase exploite deux fois le verbe "être", elle ressemble à une tautologie à  moins que vous ne donniez une définition de "être" qui nous permette de donner davantage de sens.

Ase a écrit:Je sais que le réel est tel qu'il est, et que l'essence de l'univers est Amour
.
Opinion des plus respectables.

Néanmoins, compte tenu de l'existence de la souffrance, de la cruauté et du mal... je m'interroge sur ce que vous entendez par "Amour".

Ase a écrit:Qu'expérimente Dieu par la création ?
Pour moi c'est embarrassant de songer que Dieu crée pour expérimenter les conséquences de la création. Un dieu avide d'expérience c'est moderne mais assez pathétique...  

Ase a écrit:Excuse moi de devoir te demander cela, mais c'est quoi le mal potentiel ?

Dieu imagine sa création, il voit Adam et l'arbre du Milieu...
La profondeur de discernement de dieu lui permet d'imaginer toutes les péripéties possibles...
Il perçoit donc la possibilité du crime de Caïn, la possibilité du feu qui s'abat sur Sodome, la possibilité de la Shoah... qu'il soit parfaitement conscient de toutes ces possibilités ou qu'il n'en ait qu'une pâle intuition ne change rien, ces maux sont potentiels tant que le créateur n'a pas créé. Dieu ne peut pas faire semblant de ne pas les avoir prévus, il a donc consenti (ou toléré...) à ce que de potentiels ces maux deviennent actuels.
Qu'il soit interventionniste ou passif ne change rien.

Ase a écrit:
Quel rapport entre Dieu et le mal ?
Si Dieu n'avait pas créé il n'y aurait pas de mal.
Dieu ne peut pas ne pas y avoir pensé, il s'est nécessairement positionné vis à vis de la souffrance, de la cruauté, du mal.

Ase a écrit:Dieu n'intervient pas pour moi dans ce monde.
Si Dieu ne crée pas, n'intervient pas, n'interagit pas avec l'humain... si dieu est d'une passivité totale et éternelle, d'un mutisme absolu, etc. on peut se demander pourquoi on l'appelle dieu. Et dans ces conditions, que signifie cet Amour dont vous parez l'essence de l'univers ?

Ase a écrit:Peut-être que c'est nous créons le mal qui nous environne ?
On peut dire que nous créons la mouche tsétsé et les éruptions volcaniques mais je ne vois pas bien ce que ça change, le créateur omniscient du petit créateur du mal que nous sommes est notre complice.

Une autre solution est d'affirmer que le mal, la cruauté et le mal n'existent pas.


Cordialement
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Message par Ase Lun 6 Juin - 12:08

Juste pour ne pas s'émerveiller du fait que nous soyons là pour voir l'univers

Pourquoi seraient-elles indépendantes ?


Quel est l'intérêt de discuter ensemble si ce que je dis ne t'intéresse pas ?
Je réponds simplement à ton paragraphe sur les constantes, paragraphe qui n'a d'intérêt que si on pense quelles sont fixées et que c'est étonnant qu'elles soient bien fixées.

Et je t'en remercie du fond du coeur, mais je te demandes simplement quel intérêt d'imaginer que les Lois et les Constantes sont le résultat d'une adaptation ? Adaptation de quelle type ? Naturelle ? On ne sait pas trop de quoi tu parles, ni ce à quoi tu te réfères.
Tu es adepte de la sélection naturelle cosmologique proposé par Lee Smolin dans les années 90 ?

La cosmologie évolutionniste de Lee Smolin :
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205119
http://www.nat.vu.nl/~wimu/Varying-Constants-Papers/Smolin-Anthropic-2008.pdf
http://www.elisabrune.com/pdf/CosmoEvol.pdf

Afin de débattre avec quelque chose de concret.


Je n'ai qu'une idée très floue de la notion de responsabilité.
Mettons que si dieu savait qu'il y aurait souffrance, cruauté et mal et qu'il était parfaitement libre de créer autrement... alors il porte une part de responsabilité.
S'il n'est pas libre, il n'est pas dieu.

Reste à montrer que le mal contredit l'existence d'un dieu d'amour.
Pourquoi si Dieu est tout-puissant et bon, permet-il et tolère-t-il le mal ?
Pourquoi ne crée-t-il pas un monde meilleur ?
Il y a en effet certaines personnes qui se servent de ce genre d'arguments pour ne plus croire en l'existence de Dieu. Et d'autres encore qui pourtant croyants sont restés prisonniers de ces représentations théologiques aussi incohérentes que révoltantes d'un Dieu à double visage (qui aime d'un côté, et qui punit de l'autre).
Ce qu'il faut bien saisir pour trancher sur cette question, c'est que celle-ci ne se limite pas à une question d'intelligence ou de connaissance. Derrière cette question, il y a aussi toute une gamme de déterminismes psychologiques de l'inconscient, qui faute d'être identifiés et traités avec attention, entretiennent cette impression d'une incompatibilité apparemment insurmontable entre les diverses manifestes manifestations du mal et l'existence d'un Dieu d'Amour Tout-puissant. Et ce n'est qu'en s'interrogeant sur la manière dont ce sentiment d'incompatibilité se cristallise dans la conscience de chacun, que l'on pourra comprendre toute l'influence de sa propre projection infantile et inconsciente du désir de toute-puissance sur les représentations supposés d'une toute-puissance divine.

Ce n'est donc pas de manière intellectuelle et philosophique que l'on règle cette question. Mais au travers d'un travail sur soi.
- Démasquer nos projections sur les représentations du mal
- Démasquer nos projections sur la représentation d'une toute-puissance
- Mesurer combien l'influence de sa propre aspiration inconsciente à une forme de contrôle absolu fausse la représentation de Dieu à partir de laquelle se développe toute réflexion relative à la problématique du mal.

Ce sont tous ces déterminismes sous-jacents de l'inconscient qui sont à l'origine de nos représentations religieuses et de tout sentiment de religiosité conceptuel qui conditionne à son tour les différentes représentations de Dieu, et ce, que l'on soit croyant ou athée, cela concerne chacun et chacune.


Cette phrase exploite deux fois le verbe "être", elle ressemble à une tautologie à moins que vous ne donniez une définition de "être" qui nous permette de donner davantage de sens.

Le réel est tel qu'il est, cela signifie qu'il n'est pas tel qu'on se l'imagine ou tel que l'on se le représente ou tel qu'on le conceptualise. Nous ne percevons de la réalité que l'apparence de celle-ci, nous n'avons accès qu'à un aspect du réel que nous reconstruisons dans notre esprit pour le comprendre. Nos représentations des objets sont des reflets du réel. En philosophie de l'esprit on appelle cela le réalisme perceptif indirect.
Mais dans son essence, le réel est ce qu'il Est. Et j'ai ajouté que le réel est dans sa trame première de fond cosmique de l'Amour.


Néanmoins, compte tenu de l'existence de la souffrance, de la cruauté et du mal... je m'interroge sur ce que vous entendez par "Amour".

L'énergie de la Vie.

Dieu a trois attributs :
- Le corps de Dieu est Sagesse,
- Le sang de Dieu est Joie,
- La vitalité de Dieu est Amour.


Pour moi c'est embarrassant de songer que Dieu crée pour expérimenter les conséquences de la création. Un dieu avide d'expérience c'est moderne mais assez pathétique.

Ce que tu ne réalises pas encore, c'est que tu es une partie de Dieu.
Dieu n'est pas avide d'expérience, il n'a nul besoin, mais toi tu l'es, tu te construis un corps d'expériences et réponds à des demandes intérieures.
Dieu t'as crée afin d'avoir une expérience de lui-même en tant que créateur de sa propre expérience.
Dieu est lui-même, il te le dit "je suis ce que je suis", c'est-à-dire conscient de lui-même en tant que lui-même, comme toi tu es consciente d'être toi-même, et l'expérience que tu réalises c'est celle de Dieu en train de se créer.
Si tu cherches où est Dieu, il n'est ni dans le bien, ni dans le mal, il est en toutes choses, dans l'acte continuel de se créer.


Dieu imagine sa création, il voit Adam et l'arbre du Milieu.
La profondeur de discernement de dieu lui permet d'imaginer toutes les péripéties possibles.
Il perçoit donc la possibilité du crime de Caïn, la possibilité du feu qui s'abat sur Sodome, la possibilité de la Shoah, qu'il soit parfaitement conscient de toutes ces possibilités ou qu'il n'en ait qu'une pâle intuition ne change rien, ces maux sont potentiels tant que le créateur n'a pas créé. Dieu ne peut pas faire semblant de ne pas les avoir prévus, il a donc consenti (ou toléré...) à ce que de potentiels ces maux deviennent actuels.
Qu'il soit interventionniste ou passif ne change rien.

Les lectures que tu fais de la Bible ne sont pas toutes à prendre au pied de la lettre.
Dieu n'imagine pas sa création, il la vit. Il vit le caractère divin de la création car il est Esprit. Toute la Création est le reflet de la Vérité. Il voit Adam, il voit le premier arbre, et il voit le deuxième arbre. Il voit les esprits, il voit ses enfants, il voit les demeures où ils habitent, il voit leur matérialité et leur spiritualité, il voit leur rébellion dans l'exercice de leur libre-arbitre, il voit leurs chemins, il voit leurs possibilités et il voit leur retour. Il voit tout le langage de la Création.


Si Dieu n'avait pas créé il n'y aurait pas de mal.

Rends-tu responsable Dieu de tes cauchemars ? Non, de même Dieu n'est en aucun cas responsable des drames qui existent sur Terre.
Dieu n'est pas responsable du fait que l'homme continue de s'empoisonner en aspirant des substances cancérigènes, ou que l'homme continue de se nourrir d'aliments traités avec des produits chimiques qui à la longue tuent, ou du fait que l'on respire de l'air que nous continuons de polluer sans aucune gêne, car on sait pertinemment que toutes ces substances sont nocives.


Dieu ne peut pas ne pas y avoir pensé, il s'est nécessairement positionné vis à vis de la souffrance, de la cruauté, du mal.

Je vais être clair et simple : le bien et le mal sont des notions philosophiques qui n'ont de sens que dans un système de valeurs humain qui n'a rien avoir avec la réalité ultime qu'est Dieu.
Dieu s'est positionné en toute liberté et il voit comment les différentes civilisations de l'Univers évoluent.


Si Dieu ne crée pas, n'intervient pas, n'interagit pas avec l'humain... si dieu est d'une passivité totale et éternelle, d'un mutisme absolu, etc. on peut se demander pourquoi on l'appelle dieu. Et dans ces conditions, que signifie cet Amour dont vous parez l'essence de l'univers ?

Je n'ai pas dit cela.
Dieu n'est pas passif, il est la Vie. Il t'accompagne là où tu dois être, et te confronte avec ta zone de confort. La Vie débute là où se trouve les limites de tes zones de confort.
Cet Amour qui emplit la vie est tout simplement l'évolution.

La vie est une permanence d'impermanence. Tout est en mouvement, tout est vibration. Rien n'est pareil d'un instant à l'autre, tout change, même toi en ce moment-même. Tu te transformes, et tes idées sur le bien et le mal changent également. La question de l'amour, et tu as raison d'insister, est fondamentale, car c'est par elle que se modifie nos vérités les plus profondes. Même cette vérité dans sa toute intimité de qui tu crois être.
Tout est en train d'évoluer, toutes les structures sont en ce moment même en train d'être modifiés : l'idée de qui tu es deviens une nouvelle idée, et Dieu là-dedans réalise par ton intermédiaire la création et ta passion.

Voilà pourquoi Il est Dieu, seul Dieu peut réaliser le miracle de ta Vie, et bousculer tes certitudes, tes croyances, toutes ces structures et zones de confort que tu cherches à entretenir et qui te coûtent de l'énergie, même celles qui se trouvent ancrés et bien enracinés. C'est dans le miracle de cet amour que se trouve ton salut, non pas seulement dans la vérité du salut de Jésus, mais dans le salut de Qui tu es, c'est-à-dire ce qu'il ne cesse de te révéler car Dieu t'invite toujours à l'idée la plus élevée que tu te fais de toi-même.


On peut dire que nous créons la mouche tsétsé et les éruptions volcaniques mais je ne vois pas bien ce que ça change, le créateur omniscient du petit créateur du mal que nous sommes est notre complice.

Tu crées en permanence ce que tu penses.
Tu crées la réalité dans laquelle tu te trouves.
Qu'il y est des tremblements de terre et des éruptions volcaniques n'en rends pas Dieu responsable. Si tu penses que Dieu en est le responsable, alors ton dieu en devient responsable. Mais il ne s'agira plus de Dieu, mais seulement d'une création conceptuelle.


Une autre solution est d'affirmer que le mal, la cruauté et le mal n'existent pas.

La barbarie, la cruauté, la famine, le libertinage, le meurtre, l'intérêt personnel existent et j'en passe, tout cela existe relativement. Tout est une question d'échelle. Il faut mesurer ce qui nous impacte et ce qui nous affecte réellement.

Bien à toi,
Ase
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Message par tamar35 Lun 6 Juin - 15:07

@ Ase

Ase a écrit:
Et je t'en remercie du fond du coeur, mais je te demandes simplement quel intérêt d'imaginer que les Lois et les Constantes sont le résultat d'une adaptation ? Adaptation de quelle type ? Naturelle ?

Je ne suis pas adepte. Je ne fais qu'énumérer des possibilités.
L'adaptation des lois et constantes peut être qu'une question de point de vue, si elle est indépendante du point de vue elle peut être naturelle ou non.

Ase a écrit:Reste à montrer que le mal contredit l'existence d'un dieu d'amour.

Il n'y a pas nécessairement de contradiction démontrable.

Je peux accepter intellectuellement n'importe quelle idée sur Dieu.
Beaucoup d'idées sur Dieu dessinent un portrait de Dieu qui ne m'attire pas, le dieu ainsi dépeint existe peut-être mais je ne suis pas encline à tenter une relation avec ce personnage.

Ase a écrit:Et ce n'est qu'en s'interrogeant sur la manière dont ce sentiment d'incompatibilité se cristallise dans la conscience de chacun, que l'on pourra comprendre toute l'influence de sa propre projection infantile et inconsciente du désir de toute-puissance sur les représentations supposés d'une toute-puissance divine.

Sans doute.
On peut aussi s'interroger sur le sentiment de compatibilité.

Ase a écrit:
- Mesurer combien l'influence de sa propre aspiration inconsciente à une forme de contrôle absolu fausse la représentation de Dieu à partir de laquelle se développe toute réflexion relative à la problématique du mal.

On peut aisément nier l'idée de contrôle absolu de la part de Dieu.
On peut nier également son omniscience, sa liberté... on peut nier tout ce qui nous complique la compréhension.

C'est assez facile de considérer que ceux qui accordent des attributs absolus à dieu sont dans l'illusion et la projection infantile, mais nier le caractère absolu de ces attributs est aussi facile et devient suspect s'il ne s'agit que de rendre cohérentes nos conceptions.

En définitive, tout se passe comme si dieu était pourvu des attributs qui rende compatible notre foi ou notre athéisme avec notre vision de la vie.  

Ase a écrit:Le réel est tel qu'il est, cela signifie qu'il n'est pas tel qu'on se l'imagine ou tel que l'on se le représente ou tel qu'on le conceptualise. Nous ne percevons de la réalité que l'apparence de celle-ci, nous n'avons accès qu'à un aspect du réel que nous reconstruisons dans notre esprit pour le comprendre. Nos représentations des objets sont des reflets du réel. En philosophie de l'esprit on appelle cela le réalisme perceptif indirect.

Bref ! le réel n'est pas se qu'on croit... Il est et nous ignorons tout de ce que signifie le verbe "être" ici.

Que signifie "l'apparence de celle-ci" , Voulez-vous dire que l'apparence serait une qualité intrinsèque de la réalité ?

Ase a écrit:Mais dans son essence, le réel est ce qu'il Est.
Aaah une petite majuscule pour éviter la tautologie.

J'ignore si le mot "essence" peut désigner ce qui n'a pas de rapport avec le verbe "être".


Ase a écrit: Et j'ai ajouté que le réel est dans sa trame première de fond cosmique de l'Amour.
je m'interroge sur ce que vous entendez par "Amour".

L'énergie de la Vie.
Je reste dubitative,
l'amour serait l'énergie de la vie... pourquoi pas, je ne vois pas bien en quoi cela me renseigne sur ce qu'est l'Amour.

pourquoi l'énergie de la vie serait-elle associée à un sentiment relativement banal ? la majuscule semble vouloir nous parler d'autre chose que de ce sentiment assez commun.


Ase a écrit: Dieu a trois attributs :
- Le corps de Dieu est Sagesse,
- Le sang de Dieu est Joie,
- La vitalité de Dieu est Amour.
Je respecte tes convictions. Mais...

Pour moi c'est embarrassant de songer que Dieu crée pour expérimenter les conséquences de la création. Un dieu avide d'expérience c'est moderne mais assez pathétique.

Ase a écrit: Ce que tu ne réalises pas encore, c'est que tu es une partie de Dieu.
Dieu n'est pas avide d'expérience, il n'a nul besoin, mais toi tu l'es, tu te construis un corps d'expériences et réponds à des demandes intérieures.
Dieu t'as crée afin d'avoir une expérience de lui-même en tant que créateur de sa propre expérience.

"Afin d'avoir une expérience de lui-même" voilà donc une motivation des plus égotiques... voilà au moins un dieu créé à l'image de l'humain moderne, car je suis convaincue que l'envie de l'expérience est moderne.

Dieu voulait avoir une expérience de la mort cruelle, alors il a multiplié les variantes notamment au XXème siècle, et comme il y a une infinité de variantes il va pouvoir s'amuser encore très longtemps.
Ce qui me rassure c'est que Dieu veut avoir l'expérience du plongeon dans une piscine de Nutella... perso je ne peux pas croire en un dieu qui ne voudrait pas avoir une telle expérience.


Ase a écrit:Dieu est lui-même, il te le dit "je suis ce que je suis", c'est-à-dire conscient de lui-même en tant que lui-même, comme toi tu es consciente d'être toi-même, et l'expérience que tu réalises c'est celle de Dieu en train de se créer.

Il y a donc deux consciences, dieu et moi. Il est au spectacle et je suis le spectacle.

Ase a écrit:Si tu cherches où est Dieu, il n'est ni dans le bien, ni dans le mal, il est en toutes choses, dans l'acte continuel de se créer.

Cela me fait penser à Hegel. Ce qui m'embarrasse c'est cette soumission de dieu au temps.
Mais je ne vois pas bien pourquoi il serait pertinent de parler de dieu alors qu'il ne s'agit que de l'Histoire.


Ase a écrit:Dieu n'imagine pas sa création, il la vit.
Mince, dieu est moindre que ce que j'imaginais.

Ase a écrit: Il vit le caractère divin de la création car il est Esprit. Toute la Création est le reflet de la Vérité. Il voit Adam, il voit le premier arbre, et il voit le deuxième arbre. Il voit les esprits, il voit ses enfants, il voit les demeures où ils habitent, il voit leur matérialité et leur spiritualité, il voit leur rébellion dans l'exercice de leur libre-arbitre, il voit leurs chemins, il voit leurs possibilités et il voit leur retour. Il voit tout le langage de la Création.

C'est tout ?
Ceci dit, c'est dans l'air du temps de songer à dieu qui nous rêve.

Ase a écrit:Rends-tu responsable Dieu de tes cauchemars ?

Oui. Je peux le considérer responsable de tout.
Ou bien faut-il ne le rendre responsable de rien ? Un dieu totalement irresponsable, comme un spectateur impuissant, il voit et subit tout ce qu'il voit, il découvre tout ce qui lui échappe...


Ase a écrit: Non, de même Dieu n'est en aucun cas responsable des drames qui existent sur Terre.
C'est assez marrant de tenir à ce point à un dieu irresponsable.
Pour moi, c'est assez glorieux d'être responsable de tout.
Et tant qu'à faire, je préfère un dieu glorieux.

Ase a écrit: Je vais être clair et simple : le bien et le mal sont des notions philosophiques qui n'ont de sens que dans un système de valeurs humain qui n'a rien avoir avec la réalité ultime qu'est Dieu.
Dieu s'est positionné en toute liberté et il voit comment les différentes civilisations de l'Univers évoluent.

C'est curieux que vous prôniez l'irresponsabilité de dieu pour ensuite affirmer que le bien et le mal n'ont pas trop de sens pour dieu.
Si rien n'a de valeur absolue pourquoi ne pas admettre que dieu est responsable de tout ?
Mais comme le dieu que tu dépeins n'a guère de rapport avec l'absolu, il nous reste à nous mettre en quête de cet absolu.

Ase a écrit: Mais il ne s'agira plus de Dieu, mais seulement d'une création conceptuelle.

Nous sommes tous, toi et moi compris, face à cette fatalité.

Ase a écrit:La barbarie, la cruauté, la famine, le libertinage, le meurtre, l'intérêt personnel existent et j'en passe, tout cela existe relativement. Tout est une question d'échelle. Il faut mesurer ce qui nous impacte et ce qui nous affecte réellement.

Pourquoi s'interroger sur nos affects ?





Je quitte le monde pour une bonne quinzaine, si tu y consens je serais très honoré de pouvoir reprendre cette discussion.

Cordialement
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Message par Ase Lun 6 Juin - 20:59

Je quitte le monde pour une bonne quinzaine, si tu y consens je serais très honoré de pouvoir reprendre cette discussion.

Je te réponds ce soir alors.


Je ne suis pas adepte. Je ne fais qu'énumérer des possibilités.

Se basant sur quoi, quels théories ?
C'est bien d'énumérer des hypothèses théoriques, mais il est mieux de ne pas rester en surface de ces théories et de les creuser.


L'adaptation des lois et constantes peut être qu'une question de point de vue, si elle est indépendante du point de vue elle peut être naturelle ou non.

Mais cela n'a pas de sens de parler d'adaptation des constantes physique.
Pour l'instant. As-tu au moins lu la théorie de Smolin ?


Il n'y a pas nécessairement de contradiction démontrable.

Ou peut-être que le mal ne contredit pas l'existence d'un Dieu d'Amour.
Mais qu'il accentue qu'il est bien Amour.


Je peux accepter intellectuellement n'importe quelle idée sur Dieu.

Désolé, pas moi.
Mais le vécu intellectuel ne te permettra pas de comprendre la réalité de Dieu.
Dieu se vit dans l'instant du quotidien et non se pense.


Beaucoup d'idées sur Dieu dessinent un portrait de Dieu qui ne m'attire pas, le dieu ainsi dépeint existe peut-être mais je ne suis pas encline à tenter une relation avec ce personnage.

Quand je lis les différentes compréhensions sur Dieu, moi non plus.
C'est pour cela qu'une relation au premier ordre est importante afin de ne pas rester figer sur des croyances et autres représentations hypothétiques.


On peut aussi s'interroger sur le sentiment de compatibilité.

Très bien, tu sais ce qu'il te reste à faire alors.


On peut aisément nier l'idée de contrôle absolu de la part de Dieu.
C'est assez facile de considérer que ceux qui accordent des attributs absolus à dieu sont dans l'illusion et la projection infantile, mais nier le caractère absolu de ces attributs est aussi facile et devient suspect s'il ne s'agit que de rendre cohérentes nos conceptions.

Ici je te parlais de ton propre rapport au contrôle. Le fait que l'on est prisonnier de mécanismes de contrôle. Au passage, c'est aussi ce même mécanisme qui nous empêche d'intégrer notre humanité dans une réciprocité d'amour.


Il est et nous ignorons tout de ce que signifie le verbe "être".

Oui, et bien que tu puisses autoriser le jeu du mental, il faut faire la part entre ce que dit le mental et ce que dit la vérité.


Que signifie "l'apparence de celle-ci", voulez-vous dire que l'apparence serait une qualité intrinsèque de la réalité ?

Voir ce qui Est, voilà ce que je te (vous ?) dis.
Ce qui t'empêches de vraiment voir ce qui est, c'est le jeu du mental, un jeu que l'on autorise et à laquelle on donne notre accord.
Prends la question du mal dont tu as initié le sujet, en soi (métaphysiquement parlant) tout fait est neutre, et ne devient bon ou mauvais qu'en fonction de celui qui l'envisage. Ce n'est que ton mental qui projette sur les faits réels ses propres conceptions et jugements et les qualifie intrinsèquement de bons ou de mauvais. Tu comprends ? Si tu comprends, tu comprends alors qu'il se passe quelque chose qui peut-être perçu en dehors des impressions du mental. Plus précisément, si tu peut voir quoique ce soit du réel comme unique alors tu es dans la vérité, la présence de Dieu. Si ce n'est pas le cas, tu vois les choses non pas comme uniques mais en les comparant, ce qui est l'outil du mental.
Pour voir, si tu veux voir, il faut renoncer à la comparaison (attention à bien comprendre, je te parle des comparaisons injustifiées, il y a des choses de la vie concrète où il est parfaitement justifier de comparer).


Aaah une petite majuscule pour éviter la tautologie.

N'en restes pas seulement aux mots, va plus loin essaye de comprendre le sens des mots.


Je reste dubitative, l'amour serait l'énergie de la vie... pourquoi pas, je ne vois pas bien en quoi cela me renseigne sur ce qu'est l'Amour.
Pourquoi l'énergie de la vie serait-elle associée à un sentiment relativement banal ? la majuscule semble vouloir nous parler d'autre chose que de ce sentiment assez commun.

L'amour c'est cette énergie de la vie oui.
Laissons cette image de côté si elle ne te parle pas.
Nous avons dis plus haut que ce qui t'empêchais de voir était le processus de ne pas voir l'unicité des choses, chaque chose comme étant unique, c'est-à-dire que tu les compares et ce faisant tu fais le jeu de la dualité.
Par exemple, tu compares ta situation financière avec celle d'un autre, si tu n'es pas marié tu compares ta solitude avec le bonheur d'un homme marié, et si tu es marié tu compares tes charges conjugales et ton fardeau familial avec le bonheur de la solitude d'un célibataire, ou encore tu compares ce que tu es aujourd'hui avec ce que tu étais à 20 ou 30 ans. Tu compares que certains sont en vacances quand toi tu es obligé de travailler, et vice versa. Etc. Tu comprends ? On passe notre temps à comparer, à autoriser ce jeu du mental.

Mais si tu vois vraiment le réel tel qu'il est, sans l'intervention du mental, alors ce qui intervient c'est l'Amour. L'Amour c'est cet accord complet pour que ce qui est, sois.
Si tu comprends bien, l'amour ne compare pas, il voit ce qui est, il accepte ce qui est, il reconnaît ce qui est. Il est oblatif. Si tu cesses de comparer et que tu arrives à être un avec chaque objet à chaque instant, tu verras chaque élément et chaque instant dans son unicité, et alors tu comprendras comment chaque objet participe de l'expression directe de l'Absolu.


Je respecte tes convictions. Mais...

Il y aura toujours un Mais
L'homme a du mal à donner un Oui entier à ce qui est.
C'est à cause de ce Oui mais que le monde est dans l'état qu'il est.
Cela n'est pas gênant, tu restes quand même aux yeux de Dieu une merveille.


"Afin d'avoir une expérience de lui-même" voilà donc une motivation des plus égotiques... voilà au moins un dieu créé à l'image de l'humain moderne, car je suis convaincue que l'envie de l'expérience est moderne.

Voilà que tu ne saisis pas bien le concept de l'égoïsme ou bien est-ce là l'ultime recours de ta zone de confort. Si tu choisis des choses pour toi-même sans en faire partager autrui, voilà de l'égoïsme. Alors que si ce que tu choisis pour toi-même, tu le donnes à un autre, alors voilà l'altruisme. Et si tu ne peut en arriver là, aide quelqu'un d'autre à en arriver là. Que choisis-tu ?
Tu peut toujours choisir ton expérience de vie. Et tu crées constamment ta propre réalité.


Dieu voulait avoir une expérience de la mort cruelle, alors il a multiplié les variantes notamment au XXème siècle, et comme il y a une infinité de variantes il va pouvoir s'amuser encore très longtemps. Ce qui me rassure c'est que Dieu veut avoir l'expérience du plongeon dans une piscine de Nutella... perso je ne peux pas croire en un dieu qui ne voudrait pas avoir une telle expérience.

Dans le Royaume de Dieu, il n'y a aucune expérience puisqu'il ne règne que connaissance.
Le Fils fait l'expérience de la création de la pensée qui l'engendre, comme le Père lui aussi fait l'expérience de qui il Est. Il n'y a aucune séparation entre le Fils et le Père.


Il y a donc deux consciences, dieu et moi. Il est au spectacle et je suis le spectacle.

C'est justement cela l'erreur : de se croire séparé de Dieu.
Dieu et moi sommes un.


Mince, dieu est moindre que ce que j'imaginais

Oui, plus tu te dépouilleras de ce que tu imagines de Dieu, et plus tu te rapprocheras de Lui.


C'est tout ?
Ceci dit, c'est dans l'air du temps de songer à dieu qui nous rêve.

En fait, c'est nous qui rêvons Dieu.


Oui. Je peux le considérer responsable de tout.

Tu crées tes cauchemars. Donc qu'en déduis-tu ?


Ou bien faut-il ne le rendre responsable de rien ? Un dieu totalement irresponsable, comme un spectateur impuissant, il voit et subit tout ce qu'il voit, il découvre tout ce qui lui échappe

Cela dépend de toi. En fais-tu un Dieu spectateur et irresponsable ?
Est-tu une personne responsable ? Quel genre de contrat as-tu signé en t'incarnant ?


C'est assez marrant de tenir à ce point à un dieu irresponsable.
Pour moi, c'est assez glorieux d'être responsable de tout.
Et tant qu'à faire, je préfère un dieu glorieux.

Alors ton dieu sera un dieu glorieux.
Mais ne qualifie pas de mauvais tout ce que tu vois en ce monde, demandes-toi ce que tu as trouvé de mauvais en ce monde, et ce que tu peut faire pour les changer.


C'est curieux que vous prôniez l'irresponsabilité de dieu pour ensuite affirmer que le bien et le mal n'ont pas trop de sens pour dieu.

C'est parce que tu ne comprends pas. Je n'ai pas parlé de la responsabilité de Dieu.
Par contre, je t'es questionné si toi tu étais une personne responsable et aimante ?


Si rien n'a de valeur absolue pourquoi ne pas admettre que dieu est responsable de tout ? Mais comme le dieu que tu dépeins n'a guère de rapport avec l'absolu, il nous reste à nous mettre en quête de cet absolu.

Dieu est l'absolu.
Et l'absolu c'est le 100% relatif.


Nous sommes tous, toi et moi compris, face à cette fatalité.

Mais tu peut aussi cesser de penser Dieu intellectuellement et conceptuellement pour aller à sa rencontre.


Pourquoi s'interroger sur nos affects ?

C'est fondamental. Les affects sont moteur de tes actions.


Cordialement,
Ase
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Message par Tatonga Mar 7 Juin - 1:03

Moi, je peux voir un Dieu bon, dans la mesure où il m'a recouvert d'une peau pour m'éviter les infestions, d'anticorps, de nerfs, de sens et d'instincts pour ma défense et m'éviter les souffrances. C'est là que je peux voir le dieu bienveillant. Mais, c'est un dieu qui n'a aucune emprise sur l'environnement naturel où j'évolue, qui, lui, est très hostile, agressif. Dieu est peut-être nous-mêmes et il attend de nous que nous maîtrisions et domestiquions notre milieu... ainsi que notre physique et notre esprit.
Peut-être, est-ce cela Dieu: un homme qui, après avoir reçu une première et grossière configuration il y a quelques millions d'années, va évoluer en s'affinant jusqu'à atteindre la perfection éternelle, jusqu'à échapper à l'espace, au temps et à la mort, et coloniser tout l'espace.
Ce Dieu est donc en nous à l'état embryonnaire et c'est lui qui nous parle... de nous, de notre destin qu'il connait parfaitement. Mais bien sûr que c'est ça, sinon qui pourrait nous parler, à part nous-mêmes à nous-mêmes de nous-mêmes ?
Je trouve cette hypothèse très probable, beaucoup plus crédible, infiniment réaliste. Nous avons un destin divin.
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Message par tamar35 Dim 19 Juin - 14:10

Bonjour Ase
Ase a écrit:Je te réponds ce soir alors.
Très sympa, merci.
Ase a écrit: il est mieux de ne pas rester en surface de ces théories et de les creuser.
Ce n’est pas un objectif décisif pour moi. J’observe avec curiosité les diverses cosmologies plus ou moins spéculatives émises par des spécialistes réputés sérieux et constate que, pour l’instant, aucune ne remet en cause ma relation avec Dieu.
Ase a écrit:Mais cela n'a pas de sens de parler d'adaptation des constantes physique.
Alors, si tu préfères, je parlerais de variation de certains paramètres considérés comme constants.
Ase a écrit: Pour l'instant. As-tu au moins lu la théorie de Smolin ?
Non.
Ase a écrit: Ou peut-être que le mal ne contredit pas l'existence d'un Dieu d'Amour. Mais qu'il accentue qu'il est bien Amour.
Je crains de mal comprendre. Penses-tu que le mal sert à rendre manifeste l’amour divin comme si l’humain était trop bête pour s’en rendre compte sans le mal ?
Perso, je suis à mille lieues de cette justification du mal.
Ase a écrit:
Je peux accepter intellectuellement n'importe quelle idée sur Dieu.
Désolé, pas moi.
Ce que je veux dire c’est que je ne me prétends pas différente des autres humains : mes convictions les plus solides ne sont pas garanties véridiques. Aussi j’admets volontiers l’éventualité que j’ai tout faux sur Dieu, que ma mystique soit nourrie d’illusion et que si le divin existe il ne corresponde en rien à ma foi.
Ase a écrit: Mais le vécu intellectuel ne te permettra pas de comprendre la réalité de Dieu. Dieu se vit dans l'instant du quotidien et non se pense.
Ta sollicitude me touche mais tu ignores tout de mes relations avec Dieu. Ici, je pense car c’est assez pratique pour discuter avec toi, mais ces discussions avec toi n’interfèrent guère avec les relations personnelles que j’entretiens avec Dieu.
Ase a écrit: Ici je te parlais de ton propre rapport au contrôle.
Tiens ? serais-je devenue le sujet de la discussion ?
Ase a écrit: Le fait que l'on est prisonnier de mécanismes de contrôle. Au passage, c'est aussi ce même mécanisme qui nous empêche d'intégrer notre humanité dans une réciprocité d'amour.
Qu’est-ce qui te fais croire je fais partie de ton "on / nous" ?
Surtout, je peine à associer réciprocité et amour.
Toujours selon moi, car je n’expose que mes convictions… là où il y a réciprocité il n’y a pas amour, l’optimisation de la réciprocité peut prendre les couleurs de l’amour mais c’est un stratagème.
Ase a écrit: Oui, et bien que tu puisses autoriser le jeu du mental, il faut faire la part entre ce que dit le mental et ce que dit la vérité.
Ça c’est bien vrai !
Ase a écrit: Ce qui t'empêches de vraiment voir ce qui est, c'est le jeu du mental, un jeu que l'on autorise et à laquelle on donne notre accord.
Je crois que c’est toi qui te livres au jeu de la pensée et qui te fais le serviteur de ton mental.
Ase a écrit: Prends la question du mal dont tu as initié le sujet, en soi (métaphysiquement parlant) tout fait est neutre, et ne devient bon ou mauvais qu'en fonction de celui qui l'envisage.
Une métaphysique peut se plaire à tout relativiser mais ce n’est qu’un jeu pour se satisfaire.
Rien n’est neutre vis-à-vis de la compassion.
La compassion n’est pas un point de vue comme un autre, c’est, à mes yeux du moins, le point de vue de Dieu, c’est ce qu’Il m’enseigne et ce à quoi Il m’appelle.
Je distingue, voire j'oppose, métaphysique et théologie. Ce qui suscite un peu d'intérêt en moi c'est de contempler Dieu non pas comme un objet d’étude mais comme une volonté en acte.
Sur cette base, éminemment contestable, je suis convaincue que ce qui est souffrance, malheur, détresse… du point de vue de la compassion est mauvais.
Ase a écrit: tu comprends alors qu'il se passe quelque chose qui peut-être perçu en dehors des impressions du mental.
La compassion se passe très bien du truchement du mental, j’ose croire qu’au fur et à mesure qu’elle nous envahit le mental abdique au point que la main gauche ignorera ce que fait la main droite.
Ase a écrit: Plus précisément, si tu peut voir quoique ce soit du réel comme unique
La compassion est un excellent point de vue pour exalter l’unicité de la moindre parcelle de réalité.
Ase a écrit:
N'en restes pas seulement aux mots, va plus loin essaye de comprendre le sens des mots.
Merci du conseil.
Ase a écrit:
Par exemple, tu compares ta situation financière avec celle d'un autre (…) On passe notre temps à comparer, à autoriser ce jeu du mental.
Je dois avouer que je ne partage en rien tes préoccupations.
Ase a écrit:
l'amour ne compare pas, il voit ce qui est, il accepte ce qui est, il reconnaît ce qui est. Il est oblatif.
Oui.
Ase a écrit:
Je respecte tes convictions. Mais...
Il y aura toujours un Mais
L'homme a du mal à donner un Oui entier à ce qui est.
Mais… Le « CE qui est » ne m’intéresse pas tant que ça, et je ne crois pas que tes convictions aient un rapport étroit avec CELUI qui est.
Ase a écrit: Voilà que tu ne saisis pas bien le concept de l'égoïsme ou bien est-ce là l'ultime recours de ta zone de confort.
* Veux-tu dire que, de nous deux, c’est moi qui ne saisis pas bien et qui suis arc-boutée à ma zone de confort ? si oui alors ce serait donc une de tes convictions que je ne respecte pas.
* Par ailleurs, il ne faut pas confondre "égotisme" et "égoïsme".
* Enfin, je ne perçois pas très bien ce qui pourrait être inconfortable dans tes propos sur « CE qui est », c’est une affaire de (méta)physicien.
Ase a écrit: Tu peut toujours choisir ton expérience de vie. Et tu crées constamment ta propre réalité.
Je ne le crois pas. Il me faudrait des preuves sérieuses pour changer d’avis.
Ase a écrit: Dans le Royaume de Dieu, il n'y a aucune expérience puisqu'il ne règne que connaissance.  Le Fils fait l'expérience de la création de la pensée qui l'engendre, comme le Père lui aussi fait l'expérience de qui il Est. Il n'y a aucune séparation entre le Fils et le Père.
Dois-je en conclure que ni le Père ni le Fils, tous deux expérimentateurs, sont dans le Royaume de Dieu.
Ase a écrit: Dieu et moi sommes un.
Quel que soit le sens que tu donnes au verbe "être" ici, ma conviction profonde est qu’il est absolument indu de l’employer simultanément pour Dieu et pour toi. Au minimum c’est une forme de zeugma.
Ase a écrit: Tu crées tes cauchemars. Donc qu'en déduis-tu ?
* Dieu ne rêve pas donc il ne fait pas de cauchemar. Donc mes cauchemars ne nous disent rien sur Dieu.
* Quand je crée un cauchemar, on peut éventuellement dire que ce cauchemar existe mais on ne peut pas dire que l’histoire que décrit ce cauchemar existe aussi.
Ase a écrit: Est-tu une personne responsable ?
Non, pas dans ma nature. J'essaie, c’est tout.
Ase a écrit: Quel genre de contrat as-tu signé en t'incarnant ?
Les épicycles de Ptolémée me suggèrent que s’il faut rajouter à un système de pensée la notion de "contrat signé avant l’incarnation" pour traiter une question c’est que ce système de pensée est d’une grande fragilité.
Ase a écrit: Mais ne qualifie pas de mauvais tout ce que tu vois en ce monde
Je n’en ai jamais eu l’intention.
Ase a écrit: demandes-toi ce que tu as trouvé de mauvais en ce monde, et ce que tu peut faire pour les changer.
Ce qui importe c’est de changer ce que la compassion divine met sur notre chemin pour que nous le changions.
Ase a écrit: Par contre, je t'es questionné si toi tu étais une personne responsable et aimante ?
Je ne suis pas le sujet de la discussion. Toutefois j’ai en partie répondu.
Ase a écrit: Dieu est l'absolu. Et l'absolu c'est le 100% relatif.
Que voulez-vous dire par « Dieu est le 100 % relatif » ?
Ase a écrit:
Pourquoi s'interroger sur nos affects ?
C'est fondamental. Les affects sont moteur de tes actions.
Le sujet est « Dieu immanent ».

Cordialement
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Message par Ase Mer 22 Juin - 2:07

Salut,

Tu m'excuseras par avance, je ne répondrait pas à tout, c'est un peu long.

Je crains de mal comprendre. Penses-tu que le mal sert à rendre manifeste l’amour divin comme si l’humain était trop bête pour s’en rendre compte sans le mal ?
Perso, je suis à mille lieues de cette justification du mal.

Personnellement, je ne cherches pas à justifier le mal.
Je constate juste que certains ne croient pas en Dieu à cause du mal.
Pour moi, dans ma vision des choses, c'est un faux problème. L'histoire montre que notre rapport au mal dépend de la conception que l’on s'en fait. L'arrivée des religions n'a fait que qu'encadrer le questionnement de ce qui est mal par rapport à ce qui est bien. Auparavant, les gens se demandaient ce qui était juste, beau, bon, et bien. C'était une question avant tout philosophique, avant d'être un sujet théologique.

Dans la mythologie grecque, pour se venger du vol de Prométhée, Zeus envoie sur Terre la boîte de Pandore de laquelle une fois ouverte se répand tous les maux parmi les hommes.
Dans les textes chaldéens, il est fait état de l'introduction de la souffrance des hommes, suite à une révolte contre les dieux.
A une époque plus tardive, l'interprétation "dominante" du texte de la Genèse juive, repose sur l'idée de l'existence d'un mal nécessaire introduit par Dieu comme punition pour lui avoir désobéi. Par la suite, les religions ont encadré ce rapport par l'idée d'une rébellion de l'Humanité contre la Divinité : le mal fût alors décrit comme un châtiment collectif et héréditaire, une fatalité de la condition humaine, et pour sortir de ce châtiment l'homme doit alors nécessairement chercher à se réconcilier avec la ou les divinités, faire un tour sur lui-même et demander humblement le pardon. Ensuite ce rapport s'est enrichi et étendu, on a cherché à trouver ses origines, on a cherché à lui donner une justification rationnelle, comprendre sa complexité et sa richesse (il y a plusieurs mal : le "mal naturel" causé par la nature, le mal causé par l'imperfection, le mal causé par l'ignorance, le mal causé par les idéologies dévastatrices, le mal causé par le sentiment d'acrasie, etc.). Une belle synthèse de ce sujet est faite par Paul Ricoeur (Le mal: Un défi à la philosophie et à la théologie).

Ce rapport de fait nous questionne, nous place au coeur de l'homme. Il demande humblement de s'interroger sur l'homme : Qu'est-ce que l'humain ? En quoi notre comportement est-il humain ? Les sujets comme la valeur de la vie, le sens de la vie, la question du bonheur et de la souffrance, le sens de la relation et de notre rapport au monde, le rapport entre la morale et l'éthique tournent autour de ce rapport-là.

Pour certains, la métaphysique du rapport bien / mal n'existe pas. Il ne s'agit là que de concepts qui traduisent des jugements de valeurs nécessairement subjectifs. Dans la lignée de la philosophie Nietzschéenne-Russellienne, ils pensent qu'il n’y a ni bien ni mal, ni d'instance supérieure, mais seulement un rapport entre ce qui est bon et ce qui est mauvais, une qualification. Le mal n'étant qu'illusion puisque donnée relative : ce que l'on estime comme un bien peut-être estimé comme un mal par quelqu'un d'autre, de la même manière que le jaune et le bleu finalement ne sont que des couleurs, et que ce qui change de "forme" n'est que la teinte. La philosophie du rapport bon / mauvais se traduisant dans notre vie par le rapport morale-attractive / volonté de réalisation. La maxime qui jouxte cette philosophie étant de ne pas faire à autrui ce que l'on n'aimerait pas qu'ils nous fassent.
Pour d'autres cette métaphysique du rapport bien / mal existe réellement et concrètement mais nous échappe. Pour d'autres encore, dans cette même lignée, relève du bien ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie sous tous ses aspects, et relève du mal ce qui nie, voir détruit cette promotion. Cette dernière métaphysique peut se comprendre de diverses manières, mais dans le fond l'idée consiste à considérer que la vie se déploie à chaque seconde, la mort n'étant qu'une partie intégrante de ce mouvement. Ainsi le mal, cette faiblesse humaine, les erreurs que l'on commet, participe aussi de ce déploiement, de cette évolution.

Ta sollicitude me touche mais tu ignores tout de mes relations avec Dieu. Ici, je pense car c’est assez pratique pour discuter avec toi, mais ces discussions avec toi n’interfèrent guère avec les relations personnelles que j’entretiens avec Dieu.

Ne te méprends pas, c'est universel : ce n'est pas par l'intellect que l'on comprend la réalité du Royaume de Dieu.

Tiens ? serais-je devenue le sujet de la discussion ?

Encore une fois, ne te méprends pas, c'est universel : nous sommes tous prisonniers des mécanismes de contrôle et de stratégies de survie. C'est humain. Comme je te l'ai expliqué, c'est ce mécanisme qui nous empêche d'intégrer notre humanité dans une réciprocité d'amour. L'expression n'est pas seulement poétique, elle mérite d'être réfléchie : l'amour commence par la réciprocité, par le relationnel. Il ne s'agit pas d'un stratagème : l'amour ne doit pas être conditionné, juste donné et partagé.

La compassion se passe très bien du truchement du mental, j’ose croire qu’au fur et à mesure qu’elle nous envahit le mental abdique au point que la main gauche ignorera ce que fait la main droite.

C'est cela la réciprocité d'amour.

Je dois avouer que je ne partage en rien tes préoccupations.

Il ne s'agit pas de mes préoccupations mais d'exemples servant à t'illustrer le processus du mental. A toi de trouver les exemples qui te parlent.

Oui

S'il est oblatif, il n'y a aucun mal dans l'amour.
Dieu n'est pas responsable du mal décrit sur Terre.

Mais… Le « CE qui est » ne m’intéresse pas tant que ça, et je ne crois pas que tes convictions aient un rapport étroit avec CELUI qui est.

Ce qui Est est Dieu.

Je ne le crois pas. Il me faudrait des preuves sérieuses pour changer d’avis.

De quoi ? Que tu crées ta réalité ?
Je ne connais pas ta vie, comment veut-tu que je te donne des exemples ou des preuves ?
Tu es la mieux placée pour saisir.

Dois-je en conclure que ni le Père ni le Fils, tous deux expérimentateurs, sont dans le Royaume de Dieu.

La Création n'est pas le Royaume de Dieu.

Quel que soit le sens que tu donnes au verbe "être" ici, ma conviction profonde est qu’il est absolument indu de l’employer simultanément pour Dieu et pour toi. Au minimum c’est une forme de zeugma.

C'est l'équation fondamentale de la vie.
Et tu n'es pas séparée de Dieu.

Le sujet est « Dieu immanent ».

Et Dieu est partout.

Bien à toi,
Ase
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Message par tamar35 Jeu 23 Juin - 23:15

Ase a écrit:
Tu m'excuseras par avance, je ne répondrait pas à tout, c'est un peu long.
Bonne idée, il faut maîtriser la progression géométrique. Je vais tâcher d’en faire autant.

Ase a écrit:
le questionnement de ce qui est mal par rapport à ce qui est bien
En instaurant ici un rapport entre mal et bien, je crains que nous retrouvions cette détestable manie de comparer.

Ase a écrit: A une époque plus tardive, l'interprétation "dominante" du texte de la Genèse juive, repose sur l'idée de l'existence d'un mal nécessaire introduit par Dieu comme punition pour lui avoir désobéi.
Pour moi, il ne peut s’agir d’une punition mais d’une conséquence d’un choix de l’Adam. La désobéissance plutôt naïve de l’Adam, dont je suis une des incarnations, a plusieurs conséquences comme par exemple la malédiction de la terre Adamah.

Ase a écrit:il y a plusieurs mal : le "mal naturel" causé par la nature, le mal causé par l'imperfection, le mal causé par l'ignorance, le mal causé par les idéologies dévastatrices, le mal causé par le sentiment d'acrasie, etc.). Une belle synthèse de ce sujet est faite par Paul
Perso, je me préoccupe surtout du "mal subi" pour quelque raison que ce soit (tout ce qui fait souffrir : chômage, torture, cancer, accident, etc.) et le "mal perpétré" par l’humain (vis-à-vis d’autrui de la collectivité ou de la nature)
.

Ase a écrit: Qu'est-ce que l'humain ? En quoi notre comportement est-il humain ? Les sujets comme la valeur de la vie, le sens de la vie, la question du bonheur et de la souffrance…
OK

Ase a écrit: Pour d'autres encore, dans cette même lignée, relève du bien ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie sous tous ses aspects, et relève du mal ce qui nie, voir détruit cette promotion.
En ce qui concerne le "mal perpétré", je suis convaincue qu’il n’y a pas une symétrie ou une relativité bien/mal mais au minimum une polarisation et au mieux une différence de nature : est "bien" ce qui va dans le sens de la vocation de l’Adam, à savoir sa divinisation.
Nous sommes comme au début devant le choix accomplir sa vocation et choisir l’arbre de vie ou faire l’école buissonnière en choisissant l’arbre de la connaissance.
Je considère que le simple fait d’évoquer le rapport bien/mal suggère qu’ils sont comparables, sur le même plan, relatifs l’un à l’autre, etc. et on ne peut plus échapper à cette lecture binaire.
En ce qui concerne le "mal subi", mon idée est que ce n’est pas à moi de l’évaluer mais à la compassion dont la grâce divine peut me doter.

Ase a écrit: mais dans le fond l'idée consiste à considérer que la vie se déploie à chaque seconde, la mort n'étant qu'une partie intégrante de ce mouvement.
La mort est peut-être aussi une conséquence de la désobéissance, elle n’est peut-être pas une nécessité.

Ase a écrit: Encore une fois, ne te méprends pas, c'est universel : nous sommes tous prisonniers des mécanismes de contrôle et de stratégies de survie. C'est humain.
Oui, toi comme moi. Ni plus ni moins.

Ase a écrit: Comme je te l'ai expliqué, c'est ce mécanisme qui nous empêche d'intégrer notre humanité dans une réciprocité d'amour. L'expression n'est pas seulement poétique, elle mérite d'être réfléchie : l'amour commence par la réciprocité, par le relationnel. Il ne s'agit pas d'un stratagème : l'amour ne doit pas être conditionné, juste donné et partagé.
Partagé… quelle importance ?
L’amour inconditionnel finit avec la réciprocité.
L’amour inconditionnel n’a que faire de la moindre perspective de réciprocité, il ressortit à notre vocation. Au point même que l’amour inconditionnel n’a que faire d’une hypothétique récompense/sanction de la part de Dieu. Quand on respire on n’attend pas d’autre récompense que l’oxygénation de notre sang mais on ne respire pas pour ça.

Ase a écrit:
C'est cela la réciprocité d'amour.
Je ne comprends pas votre vocabulaire ; pour moi, la réciprocité est la négation même de notre vocation.
Pour l’instant, je mets dans le même sac toutes ces relations binaires : comparaison, réciprocité, relatif, rapport, etc.

Ase a écrit: S'il est oblatif, il n'y a aucun mal dans l'amour. Dieu n'est pas responsable du mal décrit sur Terre.
Ce syllogisme repose sur le postulat "Dieu est exclusivement amour"

Esaïe 45:7  je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur : c’est moi, YHWH, qui fais tout cela.
Isaiah 45:7  (LXX) εγω ο κατασκευασας φως και ποιησας σκοτος ο ποιων ειρηνην και κτιζων κακα εγω κυριος ο θεος ο ποιων ταυτα παντα

Ase a écrit: Ce qui Est est Dieu.
Peut-être, encore que je perçoive ici un matérialisme implicite (matérialisme en tant que philosophie)…
Bref ! je répète que le CE ne m’intéresse pas tellement. Mais je reconnais que c'est dans le sujet.

Ase a écrit: Que tu crées ta réalité ? Je ne connais pas ta vie, comment veut-tu que je te donne des exemples ou des preuves ?
Prenons l’exemple des attentats du 13 novembre, en quoi les victimes ont-elles créé le drame ? En quoi les parents des victimes ont-elles créé leur deuil ?
En quoi les victimes de la bombe à Hiroshima ont-elles créé leur fin ?

Ase a écrit: La Création n'est pas le Royaume de Dieu.
Ça… si la Création et le Royaume de Dieu étaient une seule et même réalité, il n’y aurait qu’un seul nom.
Encore que…
Je ne suis pas opposée à l’idée qu’il n’y a qu’un seul arbre au milieu du jardin et que la différence entre l’arbre de vie et l’arbre de la connaissance est notre façon de manger le fruit.

Ase a écrit: Et tu n'es pas séparée de Dieu.
Qu’entendez-vous par séparée ?
Et Dieu peut-il être séparé de quoi que ce soit ? Comme s'il était quelque part...

Ase a écrit:
Le sujet est « Dieu immanent ».
Et Dieu est partout.
C’est très vague. Encore une fois je subodore le matérialisme.
Et plutôt restrictif.

Très cordialement
tamar35
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