Le sens de l'Eucharistie

[Ase]

Là-dessus, les Juifs se disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour" (Jean 6:52-54)

Suite à un début de discussion avec misterbe, je crois qu'il faut éclairer ce point-là plus précisément.

Tu as raison l'Eucharistie est de la théophagie.
Je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mes connaissances à ce sujet sont très limitées, ce que je vais te dire là il faudra le compléter avec des analyses plus poussées et approfondies.

Pour moi, il y a deux sortes de relations à Dieu : la relation de l'âme à Dieu et la relation de l'esprit à Dieu.
La relation de l'âme à Dieu est une relation d'altérité et d'extériorité, tandis que la relation de l'esprit à Dieu est une relation d'intériorité et d'unité de communion. L'Eucharistie est de cette nature-là, l'acte permet d'exulter l'esprit en Dieu.

Dans l'acte de l'Eucharistie ("l'action de grâces"), le pain et le vin évoquent des réalités spirituelles. Je ne saurais dire lesquels, il faudrait approfondir. Cet acte est un acte de reconnaissance et de mémoire, constitué de trois éléments le vin, le pain et l'atmosphère rituelle.
Dans les évangiles, le pain n'est pas coupé au couteau, mais rompu à la main, il n'est pas coupé en morceaux, il est distribué. Autrement dit, il y a partage et non pas séparation. C'est un signe de communion et non de division.
C'est dans l'esprit de Communion qu'il faut donc comprendre le sens sacrificiel de ce rituel, il me semble.

Jésus assimile le pain à sa chair, et le vin à son sang.
Qu'est-ce que cela signifie ? Je ne sais pas. Je constate seulement qu'ils sont associés par analogie et qu'ils renvoient à une nourriture spirituelle, substantielle.

J'ai une théorie qui ne plaît pas aux Chrétiens car je refuse le concept vampirique et cannibale de l'Eucharistie, la sainte Cène ou le kiddoush messianique.
Selon ce que je comprends, on n'est pas conscient de la réalité de notre âme mais bien conscient de l'esprit qui peut nous connecter à l’Éternel.
L'Eucharistie n'est-elle pas une commémoration de l'instauration de la nouvelle alliance ?
Le pain a un lien spirituel avec le tabernacle, la manne et Yéshoua (pain de la vie)
Le vin symbolise le fruit de la vigne mais le sang où se trouve aussi la vie et l’Éternel.

Quel est cette théorie misterbe ? Peux-tu la développer ?

L'Eucharistie comme célébration de la nouvelle alliance en Christ ressuscité ? Oui je suis bien d'accord. Et ta formulation est exaltante.

Dieu lors du coeur de l'Acte se fait Pain de Vie, nous apprend Benoît XVI :
"Dans l’eucharistie, se réalise le drame que Dieu sort de Lui-même, laisse sa gloire, et descend jusqu’à la mort de la croix, Il se quitte Lui-même pour être avec nous : telle est l’aventure de Dieu, l’humilité de Dieu qui se donne à nous, et vivre l’Eucharistie signifie entrer dans ce chemin de Dieu."

Autrement dit, Dieu se donne lui-même.

Voilà un extrait de commentaire de Abraham, un père au coeur d'enfant de Olivier Bellleil, allant dans ce sens :

À l’offertoire nous offrons à Dieu le pain et le vin qui représentent le don de nous-mêmes.
Dans la consécration, Dieu répond à notre pauvre don, par un Don immense, infini, le Don de Son Corps, de Sa Vie même. Dieu ne nous donne pas quelque chose, Il se donne. Dieu donne Dieu ! Il ne peut rien donner de plus grand que Lui. Plus je L’accueille, et plus Dieu se donne à moi, au-delà de mes attentes, infiniment au-delà de mes désirs. Il se donne généreusement. Il accomplit Ses promesses de bonheur. Ainsi s’accomplit le règne de Dieu dans l’âme et s’opère l’union transformante par l’envahissement de la grâce qui progressivement conquiert et transforme tout l’être. Cette communion avec Dieu est le bonheur véritable.

Dans l’Ancien Testament, le Seigneur promet aux hommes un temps de bonheur, évoqué par l’image du Festin. C’est Dieu Lui-même qui prépare le repas et invite ses amis à Sa table (Isaïe 55, 1-2 et Proverbes 9, 1-5).
Le repas eucharistique, institué par Jésus, n’est pas le repas définitif. Il annonce que le Seigneur va revenir pour nous inviter au festin eschatologique. Le repas eucharistique est lui-même préfiguration du festin du Royaume quand Dieu sera « tout en tous ». Ce sera la communion parfaite avec Notre Seigneur. Saint Thomas d’Aquin dépasse l’image du festin pour exprimer ce qu’il signifie : le rassasiement du désir de
l’homme, la joie du partage, la communion, tout cela sera vécu en plénitude dans la vie éternelle.

Bien à toi, en communion,
Ase

[mister be]

Il va sans dire(vous n'ignorez pas...c'est plus français!) que le repas revêt une importance capitale dans toute la Bible
Le festin est une occasion de réjouissances lors des grands événements de la vie et une manière de manifester l'hospitalité.
Festin préparé par Abraham;Festin de la montagne de Sion;Festin messianique d'Isaïe;La sainte Cène etc...

Les banquets décrits dans l’Ancien Testament projettent une image de joie débordante. Le vin coule à flots. Cela donne la plupart du temps aux festins une connotation négative : ils apparaissent comme une occasion de beuverie. Cela permet de comprendre que D.ieu annonce par la bouche de Jérémie (51,39) qu’il vengera son peuple exilé à Babylone au moyen d’un festin au cours duquel il rendra ses ennemis ivres morts. Ce banquet deviendra le lieu de son jugement.

Cela dit, Isaïe (25,6- utilise aussi l’image du festin pour annoncer le repas messianique de la fin des temps. Pour ce banquet, le Seigneur prépare des viandes et de bons vins. Il essuie les pleurs de tous les visages, il fait disparaître la mort et il réunit toutes les nations.

Dans le Nouveau Testament, plusieurs paraboles de Jésus décrivent le Royaume de Dieu comme un grand repas de la fin des temps. Par exemple, Luc 1,15-23 utilise l’image du festin sous un jour positif et négatif. Le banquet qu’offre l’homme de la parabole débouche sur l’invitation des exclus et des pauvres et aussi sur le jugement des riches qui se sont exclus de la fête.

 L’espérance de participer un jour au repas du Royaume a cessé d’être lointaine. Le dernier repas partagé entre Jésus et ses disciples, dont nous faisons mémoire en chaque eucharistie, anticipe ce festin de la fin des temps rassemblant le peuple de D.ieu et toutes les nations.

On associe alors le matériel et le spirituel...
Le pain est la nourriture essentielle de l’homme et lui donne  l’énergie physique dont il a besoin. C’est la raison pour laquelle, sous une forme ou sous une autre, toutes les civilisations l’ont élevé à la hauteur d’un symbole de vie, l’ont considéré comme la marque de la générosité des dieux et déesses envers elles.

Dans les traditions religieuses, dans les légendes, les mythes et les coutumes, on peut remonter jusqu’à l’origine lointaine du thème du pain, c’est à dire aux temps où l’homme prenait conscience de sa dépendance vis à vis des forces de la nature et appelait au secours des forces surnaturelles pour combattre les mauvaises récoltes et les famines.

« Jésus prit  du pain, le bénit, le rompit et le donna à ses disciples en disant : prenez, mangez ceci est mon corps (…) puis prenant un coupe (…) buvez-en tous car ceci est mon sang ».
Matth 26,

Dans l'Ancien Testament (de la Bible) l'Eternel envoya la manne aux Hébreux pendant qu'ils traversaient le désert lors de l'Exode. Cet aliment symbolise le pain et préfigure l'eucharistie pour les chrétiens. C'est naturellement un signe de la bonté de la divinité envers les hommes.
Le pain Azyme  est un pain sans levain que les Juifs mangent pour commémorer cet événement. Dans le culte catholique, le pain azyme est utilisé pour confectionner les hosties de l'Eucharistie.

A l'inverse de l'Eglise catholique romaine, l'Eglise orthodoxe utilise du pain avec levain.

Dans la pensée juive, le pain était assimilé à la Torah, et le "manger" revenait à lire et à comprendre l’alliance de Dieu (cf. Deutéronome 8:3). Par exemple, le livre apocryphe de Siracide dit
"’ Ceux qui me mangent auront encore faim, ceux qui me boivent auront encore soif. Celui qui m'obéit n'aura pas à en rougir et ceux qui font mes œuvres ne pécheront pas.' Tout cela n'est autre que le livre de l'alliance du Dieu Très-Haut, la Loi promulguée par Moïse, laissée en héritage aux assemblées de Jacob." (Siracide 24:21-23).
Le fait de citer un passage de Siracide ici ne veut pas dire qu’il est accepté comme faisant par des Ecritures ; cela permet uniquement d’illustrer comment le peuple juif appréhendait la Loi mosaïque. Il est important de comprendre le partage du pain comme étant la Torah afin d’apprécier ce que Jésus voulait réellement dire.

[Séléna_7]

« Jésus prit  du pain, le bénit, le rompit et le donna à ses disciples en disant : prenez, mangez ceci est mon corps (…) puis prenant un coupe (…) buvez-en tous car ceci est mon sang ».
Matth 26,

je suis bien d'accord avec toi mister be je suis également contre cette approche de cannibalisme.
" et vous ferez tout ça en mémoire de moi " signifie vous célébrerez entre vous ma venue ( jésus était le pain de vie pour les premiers "illuminés " ) et le sang le rappel à son sacrifice...." agneau sans défaut " non pour sa propre gloire mais pour la gloire du Très-Haut, n'en déplaise à certains...
Il s'adressait uniquement à ses amis...
en aucun cas il n'a voulu instaurer de nouvelle religion...

[Ase]

Isaïe 25,6-10 utilise aussi l’image du festin pour annoncer le repas messianique de la fin des temps. Pour ce banquet, le Seigneur prépare des viandes et de bons vins. Il essuie les pleurs de tous les visages, il fait disparaître la mort et il réunit toutes les nations.

Tu m'auras fait bosser avec ce passage! Je ne connaissais pas ce passage et je te remercie de me l'avoir fait découvrir. Mais j'aimerais qu'on fasse une étude approfondie de celui-ci, car si j'en croit les propos d'André Caquot, Remarques sur le "Banquet des nations" en Esaïe 25, 6-8, il conteste l'interprétation eschatologique.

Exégèse d'Esaïe 25, 6-8 contestant la traduction courante qui voit en cette page les annonces d'un banquet de fête pour toutes les nations et d'une victoire de Dieu sur la mort. Les nations se rassembleront bien à Jérusalem, mais pour un festin dérisoire et pour leur propre mise à mort. Au verset 8 il ne faut pas comprendre " (Dieu) engloutira la mort ", mais " la mort avait englouti ". L'image rappelle les malheurs précédant le temps du salut que doit assurer une intervention divine contre les Gentils (Revue d'histoire et de philosophie religieuses, ISSN 0035-2403 , 1989, vol. 69, no2, pp. 109-119, http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11865782)

J'aimerais savoir ce que t'en penses, car personnellement je n'ai pas accès aux bonnes traductions de ce passage. Est-il vraiment question d'un banquet de la fin des temps ?

Dans le Nouveau Testament, plusieurs paraboles de Jésus décrivent le Royaume de Dieu comme un grand repas de la fin des temps

Cela me semble logique puisque, après méditation, le vin symbolise l'Esprit en Joie (le sang du Christ) et le pain symbolise l'Esprit de Discernement (la chair du Christ).

Par exemple, Luc 1,15-23 utilise l’image du festin sous un jour positif et négatif. Le banquet qu’offre l’homme de la parabole débouche sur l’invitation des exclus et des pauvres et aussi sur le jugement des riches qui se sont exclus de la fête.

J'ai beau le lire et le relire, je n'arrive pas à voir le rapport ?

Le pain Azyme est un pain sans levain que les Juifs mangent pour commémorer cet événement. Dans le culte catholique, le pain azyme est utilisé pour confectionner les hosties de l'Eucharistie. A l'inverse de l'Eglise catholique romaine, l'Eglise orthodoxe utilise du pain avec levain.

Oui car le pain azyme est sans levain. A l'époque pendant la Pâque et la fête des Gâteaux, on ne trouvait pas de levain dans les foyers juifs. Pour les juifs, je crois que le levain désignait le péché. Donc si le pain qu'offre Jésus est sans levain c'est pour signifier que son corps est sans péché.

Dans la pensée juive, le pain était assimilé à la Torah, et le "manger" revenait à lire et à comprendre l’alliance de Dieu (cf. Deutéronome 8:3).

Je suis totalement en accord avec ce que tu dis là.
D'ailleurs en araméen, le mot "lachma" signifie à la fois "pain" et à la fois "compréhension".
Le mot "pain" est un concept très riche, qui renvoie à la nourriture requise pour toutes les formes de croissance. Il est dérivé d'une racine "hma" qui désigne la capacité régénératrice, la chaleur, la vigueur. cette racine à donné le mot "hokhmah" que les Proverbes traduisent en "Sainte Sagesse".

Par exemple, le livre apocryphe de Siracide dit
"’ Ceux qui me mangent auront encore faim, ceux qui me boivent auront encore soif. Celui qui m'obéit n'aura pas à en rougir et ceux qui font mes œuvres ne pécheront pas.' Tout cela n'est autre que le livre de l'alliance du Dieu Très-Haut, la Loi promulguée par Moïse, laissée en héritage aux assemblées de Jacob." (Siracide 24:21-23).

Ce qui fait penser aux propos de Jésus.
"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. ... Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui" (Jean 6:53-56).
Ici avec un langage fort, Jésus est explicite, il invite dans sa nouvelle alliance à un processus d'intériorisation, qui n'est pas du canibalisme, mais plutôt l'ingestion et l'assimilation.
L'Absorption de la nourriture et du breuvage devient alors le symbole le plus profond de la transmission spirituelle capable de rendre les hommes participants de la divinité.

Jésus, ici, offre son initiation, l'initiation du maître authentique.
Là où certains esprits mal placés ont vus du cannibalisme, il faut y voir la profondeur de la relation du maître au disciple : à tous les niveaux de son être et de sa personne, le véritable maître se laisse dévorer, il donne sa vie et consacre sa vie en communion.

Ase

[mister be]

Tu m'auras fait bosser avec ce passage! Je ne connaissais pas ce passage et je te remercie de me l'avoir fait découvrir. Mais j'aimerais qu'on fasse une étude approfondie de celui-ci, car si j'en croit les propos d'André Caquot, Remarques sur le "Banquet des nations" en Esaïe 25, 6-8, il conteste l'interprétation eschatologique.

Exégèse d'Esaïe 25, 6-8 contestant la traduction courante qui voit en cette page les annonces d'un banquet de fête pour toutes les nations et d'une victoire de Dieu sur la mort. Les nations se rassembleront bien à Jérusalem, mais pour un festin dérisoire et pour leur propre mise à mort. Au verset 8 il ne faut pas comprendre " (Dieu) engloutira la mort ", mais " la mort avait englouti ". L'image rappelle les malheurs précédant le temps du salut que doit assurer une intervention divine contre les Gentils (Revue d'histoire et de philosophie religieuses, ISSN 0035-2403 , 1989, vol. 69, no2, pp. 109-119, http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11865782)

J'aimerais savoir ce que t'en penses, car personnellement je n'ai pas accès aux bonnes traductions de ce passage. Est-il vraiment question d'un banquet de la fin des temps ?

L’Apocalypse de Jean redira dans des termes semblables : Ap.2, 2-4 « Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, comme une épouse qui s’est parée pour son époux. Et j’entendis, venant du trône, une voix forte qui disait : Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, La mort ne sera plus. Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. »

Donc oui ne refusons pas l'invitation que l'Eternel nous envoie!

[dan26]

le sens de l'Eucharistie manger la chair et boire du sang est totalement impossible dans un pays juif à l'époque . Je pense plutôt que c'est une reprise , un syncrétisme des cultes de l'époque, Mithra , et d'Isis et d'Osiris .

amicalement

[Ase]

Comme cela à été montré dans les posts précédents, il ne s'agit pas de "manger" (la chair) et "boire" (le sang). D'ailleurs, la loi juive interdisait de consommer du sang (Genèse 9, 3-4).

Il me semble que c'est Jésus lui-même qui a institué l'agape eucharistique comme une action de grâces et comme un sacrifice d'alliance (d'expiation) : le "pain et le vin" sont des symboles où le vin symbolise l'Esprit en Joie (le sang du Christ) et le pain symbolise l'Esprit de Discernement (la chair du Christ).
Mais on peut y voir aussi une sorte de christianisation des agapes païennes si on veut, mais je pense que c'est faux.

Ase

[dan26]

[quote]

Comme cela à été montré dans les posts précédents, il ne s'agit pas de "manger" (la chair) et "boire" (le sang). D'ailleurs, la loi juive interdisait de consommer du sang (Genèse 9, 3-4).

raison pour laquelle je pense que cette "cène" est totalement impossible à l'époque .le

Il me semble que c'est Jésus lui-même qui a institué l'agape eucharistique comme une action de grâces et comme un sacrifice d'alliance (d'expiation) : le "pain et le vin" sont des symboles où le vin symbolise l'Esprit en Joie (le sang du Christ) et le pain symbolise l'Esprit de Discernement (la chair du Christ).

Mais on peut y voir aussi une sorte de christianisation des agapes païennes si on veut, mais je pense que c'est faux.

On retrouve cette cène dans d'autres cultes de l'époque Attis, Dyonysos , et Mithra

Pourquoi interpreter math 26-26 à 28, c'est clair. Il n'y a pas  de confusion possible même si c'est une forme symbolique . De plus l'Eucharistie  cette théophagie  est assez représentative dans l'Eucharistie .

Le prêtre dit bien   encore de nos jours en donnant l’hostie "le corps du christ" C'est clair et net .

amicalement

[dan26]

[quote]

je suis bien d'accord avec toi mister be je suis également contre cette approche de cannibalisme.

Et pourtant c'est bien ecrit en clair , il n'y a pas photo .

" et vous ferez tout ça en mémoire de moi " signifie vous célébrerez entre vous ma venue ( jésus était le pain de vie pour les premiers "illuminés " ) et le sang le rappel à son sacrifice...." agneau sans défaut " non pour sa propre gloire mais pour la gloire du Très-Haut, n'en déplaise à certains...
Il s'adressait uniquement à ses amis...
en aucun cas il n'a voulu instaurer de nouvelle religion...

Mais que dis tu là dans Mathieu il dit bien Pierre sur cette pierre ............
Pourquoi sitot qu'un passage en dérange certains vouloir l'interpréter à tous prix?
Pourquoi certains passages sont ils lus littéralement , et d'autres ont besoin d'etre interprété ?

Simple : ceux qui croient au coté divin, inspirés de ces textes se refusent d'y voir des anomalies, des erreurs des contradictions , des énormités des impossibilités , et se servent de l'allégorisme (imaginé par Philon d'Alexandrie ), pour venir au secours de ces vieux textes. Car lu , normalement on peut en voir les outrances , énormités, anomalies etc .

amicalement

[dan26]

Comme cela à été montré dans les posts précédents, il ne s'agit pas de "manger" (la chair) et "boire" (le sang). D'ailleurs, la loi juive interdisait de consommer du sang (Genèse 9, 3-4).

c'est exactement ce que je dis . C'est pourtant ecrit en clair sans equivoque possible

En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. ... Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui"
je confirme propos totalement impossible et inconcevable en Palestine à l'époque , voir levétique 7-26 17-11, 14 .

Une des raisons qui m'amène à penser que cette religion syncrétique a été construite sur plusieurs siècles en empruntant de nombreux éléments aux religions de l'époque . Afin de "ratisser" plus largement à partir du 4 eme siècle je pense . mais c'est un autre sujet .

amicalement

[gaston21]

Tout ça, c'est de l'exégèse; et qu'a-t-on pu écrire là-dessus! L'Eglise s'est pris à son propre piège et ne sait plus trop comment s'en sortir. Il est évident que l'Eucharistie, baptisée mystère, est une immense ânerie. Par contre, concernant jésus, je pense qu'il s'est montré une nouvelle fois révolutionnaire en remplaçant le sacrifice sanglant par un sacrifice symbolique. C'est un immense progrès face aux moeurs sanguinaires de l'époque. Imaginez le Temple en plein été, avec le sang qui coulait et les tripes qui pendaient! Ca ne devait pas être du Chanel 5! Bravo, Jésus! Toi au moins tu devais aimer les animaux, sauf les poissons...

[Dede 95]

+ 1
Fidèle à la Réponse qui fait mouche le Gaston!

[Ase]

Salut,

On retrouve cette cène dans d'autres cultes de l'époque Attis, Dyonysos , et Mithra

Cela ne me dis rien.
C'est pourquoi je t'es dis qu'il me semble que c'est Jésus qui a institué cela.
Même la pratique des esséniens est un peu différente.

Pourquoi interpreter math 26-26 à 28, c'est clair. Il n'y a pas de confusion possible même si c'est une forme symbolique . De plus l'Eucharistie cette théophagie est assez représentative dans l'Eucharistie .

Parce que parler de cannibalisme est un non sens évident.

Le prêtre dit bien encore de nos jours en donnant l’hostie "le corps du christ" C'est clair et net .

Le "corps du Christ" ("Ceci "est" (terme en araméen ?) mon corps") est une notion qui à bien été expliqué en théologie chrétienne.
Et si cette notion t’intéresses véritablement tu peut essayer d'étudier ce qu'il signifie sous ses trois aspects (corps historique, corps mystique, corps eucharistique), ce que signifie pour un prêtre s'unir au corps du christ (union hypostasique), ainsi que comprendre la place de l'acte sacrificiel dans l'acte central de la liturgie chrétienne qu'on appelle "messe". Il faut bien saisir que pour le prêtre catholique, le Christ est à la fois prêtre et victime, à la fois dieu et homme, et qu'il s'offre en sacrifice au père et avec lui toute l'église. Et que lors de la communion eucharistique, la victime agrée par le père est distribuée aux membres de l'église pour être "mangée". L'analogie avec la nourriture ordinaire est symbolique : de même que le corps assimile les substances nutritives et les transforme en ses éléments, dans le rite eucharistique c'est l'âme qui est assimilée par le Verbe afin d'être transmuée en pain vivant (hostie pure) et "mangée" par Dieu (c'est-à-dire agrée par Dieu).

dans Mathieu il dit bien Pierre sur cette pierre ............

Il est bien connu que ce passage est un ajout tardif.

L'Eglise s'est pris à son propre piège et ne sait plus trop comment s'en sortir. Il est évident que l'Eucharistie, baptisée mystère, est une immense ânerie.

Moi je trouve que l'Église s'en sort très bien.
Quiconque vit une communion eucharistique ne peut plus nier qu'il se passe réellement quelque chose lors de cet acte. Et cela est en effet un mystère qu'on ne s'explique pas.

Jésus ! Toi au moins tu devais aimer les animaux, sauf les poissons...

C'était un pêcheur d'hommes ^^

Ase

[Invité]

Est ce que je ne comprends pas la question ou bien est ce que vous chercher à savoir si l'eucharistie est une pratique cannibale?

[Beltane]

Est ce que je ne comprends pas la question ou bien est ce que vous chercher à savoir si l'eucharistie est une pratique cannibale?

Merci pour ce fou rire! Et en même temps je crois que c'est vraiment ça le débat!

[Ase]

C'est la mode de la déconstruction Amandine.
Les athées se servent de tous les arguments délirants qu'ils trouvent pour essayer de démolir les croyances des gens, mais la plupart du temps lorsqu'on gratte un peu la surface, on se rend compte qu'ils ne comprennent pas ces croyances.

Un autre exemple qui me vient en tête : un jour j'avais discuté avec un ami franc-maçon, et en grattant un peu il avait fini par me dire que pour lui la tour octogonale surmontée de sa flèche de la cathédrale de Strasbourg était un sexe en érection qui pénétrait les cieux, et que la plupart des églises étaient de style luciférienne.

On voit jusqu'où vont les âneries de ce type.

Ase

[dan26]

Est ce que je ne comprends pas la question ou bien est ce que vous chercher à savoir si l'eucharistie est une pratique cannibale?

Ce n'est pas important , quoique le cannibalisme faisait parti des premiers rites pratiqués par les premiers hommes dans les religions primaires .

Je ne fais que montrer par la petite porte que le christianisme , est un fabuleux syncrétisme , rien n'est nouveau dans cette religion, tout à été emprunté à des cultes plus anciens . Une seule nouveauté peut être son universalisme voulu par les Romains, afin d'assoir leur autorité sur les pays occupés .
La cène a été emprunté aux cultes indiquée plus haut .

amicalement

[Invité]

Merci pour ce fou rire! Et en même temps je crois que c'est vraiment ça le débat!

Ah, ben alors il fallait me demander. J'ai été à l'église toute mon enfance et je n'ai jamais mangé d'homme (surtout pas à cette époque ).

C'est la mode de la déconstruction Amandine.

Oui, Ase, j'avais bien compris j'en soulignais gentiment le ridicule. C'est un peu drôle mais aussi un peu dangereux.
Sais tu que parmi les chef d'accusation contre les premiers chrétiens (ceux qui étaient persécutés au tout début) on leur reprochait vraiment le cannibalisme, à cause de cette phrase. Il semble évident que Jésus à invité à se nourrir de lui au sens métaphorique, pas au sens concret.

petite joke:

Un autre exemple qui me vient en tête : un jour j'avais discuté avec un ami franc-maçon, et en grattant un peu il avait fini par me dire que pour lui la tour octogonale surmontée de sa flèche de la cathédrale de Strasbourg était un sexe en érection qui pénétrait les cieux, et que la plupart des églises étaient de style luciférienne.
On voit jusqu'où vont les âneries de ce type.

Moi qui est toujours cru que les franc-maçon était un genre d'élite très intelligents. Ils recrutent large finalement...


A part ces petites plaisanteries, il n'est pas exclu que Jésus en son temps se soit appuyé sur la notion de sacrifice, qu'il en est fait un support pour se faire comprendre. Puisque c'est vrai que cette notion existe dans l'ancien testament. Dieu demande à Abraham de tuer son fils (pas de le manger ).
Puis le remplace par un animal. On peut imaginer que pour un "repas" à l'époque. Un groupe de gens recherchés, hors la loi, surement pauvres. Ayant peu à se partager, Jésus leur ait dit de se nourrir de son enseignement, en remplacement du repas qu'ils n'avait pas. Ils n'avaient peut-être que du pain à se partager. (Et du vin! )

[dan26]

[quote]

C'est la mode de la déconstruction Amandine.
Les athées se servent de tous les arguments délirants qu'ils trouvent pour essayer de démolir les croyances des gens, mais la plupart du temps lorsqu'on gratte un peu la surface, on se rend compte qu'ils ne comprennent pas ces croyances.

ce ne sont pas des arguments délirants , ce n'est qu'un regard réaliste sur l'histoire, des religions, des cultes des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité . Deux regards sont possible au travers de sa foi , et au travers de l'histoire de l'humanité .

Un autre exemple qui me vient en tête : un jour j'avais discuté avec un ami franc-maçon, et en grattant un peu il avait fini par me dire que pour lui la tour octogonale surmontée de sa flèche de la cathédrale de Strasbourg était un sexe en érection qui pénétrait les cieux, et que la plupart des églises étaient de style luciférienne.

un franc-maçon qui fait de l'interprétation, strictement aucun interet , comme toutes les interprétations , cela est lié à la sensibilité de chacun de nous

On voit jusqu'où vont les âneries de ce type.

Un cas n'est pas une généralité, je peux t'en citer de nombreux dans l'autre sens .La réincarnation, ou l'incarnation par exemple
amicalement

[Invité]

Je ne fais que montrer par la petite porte que le christianisme , est un fabuleux syncrétisme , rien n'est nouveau dans cette religion, tout à été emprunté à des cultes plus anciens .

Certainement Dan, tout est une continuité. Jésus était même juif, c'est pour dire! Il allait au temple

Une seule  nouveauté peut être son universalisme  voulu par les Romains, afin d'assoir leur autorité  sur les pays occupés .

Heu... Jésus n'était pas vraiment au service des romains.

La cène a été emprunté  aux cultes indiquée plus haut .

Peut-être un peu inspirée, tu as raison. Mais l'essence du message n'est pas là.
Mais c'est bien normal de parler avec les mots de son époque, de vivre comme eux.
Chez nous (les Européens) il y a une panière au milieu de la table, ou en tout cas le pain est à disposition et chacun se sert.
Chez les Marocains, quelqu'un rompt vraiment le pain et le distribue à tous ceux qui sont autour de la table. Ca veut pas dire que Jésus était Marocain.
Mais je suppose qu'à cette époque toutes les familles faisaient ainsi, ce n'était pas une mise en scène, c'était un geste très banal. Ensuite le sens est à chercher dans le commentaire qui accompagne ce geste. Jésus savait surement déjà qu'il allait être exécuté. Il savait que son engagement allait lui couter la vie, il voulait dire aux gens autour de lui, j'ai fait ce sacrifice pour vous.

[Ase]

La plupart des critiques ("attaques") que je lis concernant les croyances des gens se révèlent inconsistantes et délirantes. Mais l'être humain est comme ça il préfère attaquer et critiquer l'autre plutôt que de voir en lui les mécanismes sous-jacents qui le pousse à agir ainsi.
Voir du cannibalisme là où il y a action de grâce relève de ce type d’ânerie et de délire.

Peut-être un peu inspirée, tu as raison.

Je ne vois nulle argumentation de cela.
C'est le problème des jeunes d'aujourd'hui, ils ne réfléchissent pas, ils vont glaner des données sur Internet, prennent cela pour de l'information, se disent de grands spécialistes (alors qu'ils n'ont pas étudié cela sérieusement) et ensuite te sortent des phrases toutes faites pour déconstruire en fonction de leurs préjugés. J'espère que Dan n'est pas comme ça, et que lorsqu'il dit que l'eucharistie est inspiré des cultes d'Attis, Dionysos, et de Mithra, il sait vraiment de quoi il parle, qu'il nous exposera ses trouvailles, qu'il a vraiment fait des associations pertinentes avec le rite eucharistique. Parce que se contenter de percevoir des similitudes entre ces agapes et le rite chrétien n'a rien de pertinent.


Ase

[Beltane]

En ce qui me concerne, quand j'étais petite j'ai goûté des hosties et je trouvais ça super bon. Ca avait le goût des bonbons en forme de soucoupes volantes avec du sucre acidulé dedans, mais sans la poudre. J'en aurais bien mangé des dizaines.
A part ça, j'ai trouvé super long et ennuyeux tout le reste avant, et je me disais que c'était cher payé pour avoir un bonbon sans le sucre qui va avec!

[Ase]

Oui c'est long et ennuyeux je suis bien d'accord surtout quand le prêtre endort son auditoire ^^
C'est pourquoi quand je vais à la messe, pour que ce ne soit pas long et ennuyeux, je médite.

Ase

[Beltane]

Oui c'est long et ennuyeux je suis bien d'accord surtout quand le prêtre endort son auditoire ^^
C'est pourquoi quand je vais à la messe, pour que ce ne soit pas long et ennuyeux, je médite.

Pourquoi ne vas-tu pas plutôt méditer dans la nature alors? Près de l'eau, près d'un arbre ou sur un rocher!

Mais oui, suis-je bête, c'est pour avoir la soucoupe volante sans la poudre!

[Ase]

Parce que quand je sors de l'église je me sens apaisé.
La nature ne m'apporte pas le même apaisement.

En fait, pour te donner des détails, dans l'église je sens quelque chose qui me fortifie, je me sens dans une dynamique de service et de louange. Dans la nature je me sens dans une dynamique de bien-être.

Ase

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