Quelle nouvelle spiritualité ?

[Tatonga]

J'exprime ici un sentiment personnel qui je pense doit être largement partagé.
A la suite de cette crise sanitaire qui se double d'une grave crise économique, j'ai bien peur que l'homme perde confiance aussi bien en Dieu qu'en la civilisation de l'homme.
J'ai bien peur que l'homme se mette à douter de tout, se sente vide, entouré de vide.
Vide insupportable !
A quoi va-t-il s'accrocher, en quoi croire, pour ne pas perdre la raison, pour ne pas aller au suicide ?

[gaston21]

La confiance en Dieu? Si je feuillette l'Histoire, le nom de Dieu est plus souvent assimilé aux catastrophes, aux guerres, aux épidémies, aux famines, aux séismes! Mieux vaut donner sa confiance à une dame; ce n'est pas peu dire...

[Tatonga]

La confiance en Dieu? Si je feuillette l'Histoire, le nom de Dieu est plus souvent assimilé aux catastrophes, aux guerres, aux épidémies, aux famines, aux séismes! Mieux vaut donner sa confiance à une dame; ce n'est pas peu dire...

L'homme a besoin d'une transcendance, qui n'est pas forcément un dieu, d'un idéal, d'un horizon où porter son regard. Il ne peut pas s'en passer, vivre sans.
Après le "Dieu est mort, vive l'homme", on s'est aperçu depuis longtemps, et ça se confirme tous les jours, que c'est une chimère. L'homme s'est avéré vain, nul, un rapace et une fripouille ; il n'y a rien à en attendre.
Ni Dieu, ni l'homme, mais en quoi alors espérer, en quoi croire, à quoi s'accrocher pour donner un sens à la vie ?

[gaston21]

Bien malin qui pourra donner un sens à la vie...Pour le poulet la casserole? Pour la poule le renard? Pour l'homme souvent le vice, la cruauté et de toute façon une fin qui n'a rien de marrant...L'homme cherche depuis toujours à donner un sens à la vie, et c'est très bien.
Mais la vie a-t-elle seulement un sens ?  Celle de mourir du coronavirus après qu'on vous ait injecté du désinfectant dans les poumons selon l'ordonnance du "docteur" Trump?

[RêvesSereins]

Liberté de croyance/conscience, chacun croit en ce qu'il veut;
Si tu penses que telle ou telle transcendance est la bonne, alors vas-y accroches toi à celle-ci
Si tu penses que cette poupée/statut est ce qui va te permettre de réussir dans ta vie, alors restes-y accroché

Mais inutile de venir affirmer aux autres qu'ils ont tord, qu'ils se trompent de chemin parce que vous pensez avoir la "vérité", qui n'est nul que la votre.

L'Homme ne se mettra pas à douter, certains y verront plus clair au vu des tragédies actuelles, d'autres se rendront comptes qu'ils se sont trompés etc..

À chacun de trouver ce à quoi il tiendra le coup, il y en a il leur suffit de voir une étoile dans le ciel pour pouvoir s'accrocher et continuer à se battre

[Tatonga]

Liberté de croyance/conscience, chacun croit en ce qu'il veut;
Si tu penses que telle ou telle transcendance est la bonne, alors vas-y accroches toi à celle-ci
Si tu penses que cette poupée/statut est ce qui va te permettre de réussir dans ta vie, alors restes-y accroché

Mais inutile de venir affirmer aux autres qu'ils ont tord, qu'ils se trompent de chemin parce que vous pensez avoir la "vérité", qui n'est nul que la votre.

L'Homme ne se mettra pas à douter, certains y verront plus clair au vu des tragédies actuelles, d'autres se rendront comptes qu'ils se sont trompés etc..

À chacun de trouver ce à quoi il tiendra le coup, il y en a il leur suffit de voir une étoile dans le ciel pour pouvoir s'accrocher et continuer à se battre

Pas d'agressivité ici.
C'est un forum de discussion où chacun exprime ce qu'il croit et ce qu'il pense. Nous avons été permissifs jusqu'à autoriser le prosélytisme le plus outrancier et l'expression du fanatisme le plus intolérant vis-à-vis des autres croyances. Il ne manquerait plus que ce même prosélytisme et ce fanatisme jouent aux censeurs agressifs pour faire taire les autres en arguant, paradoxalement,... de la liberté de croyance.
Cela dit, il n'était même pas question dans ce sujet de ce que croit ou va croire chacun, mais de ce que sera la nouvelle vision qu'aura l'homme du monde à la suite de tous ces bouleversements. C'est totalement différent de ce que croit chacun.

[RêvesSereins]

Liberté de croyance/conscience, chacun croit en ce qu'il veut;
Si tu penses que telle ou telle transcendance est la bonne, alors vas-y accroches toi à celle-ci
Si tu penses que cette poupée/statut est ce qui va te permettre de réussir dans ta vie, alors restes-y accroché

Mais inutile de venir affirmer aux autres qu'ils ont tord, qu'ils se trompent de chemin parce que vous pensez avoir la "vérité", qui n'est nul que la votre.

L'Homme ne se mettra pas à douter, certains y verront plus clair au vu des tragédies actuelles, d'autres se rendront comptes qu'ils se sont trompés etc..

À chacun de trouver ce à quoi il tiendra le coup, il y en a il leur suffit de voir une étoile dans le ciel pour pouvoir s'accrocher et continuer à se battre

Pas d'agressivité ici.
C'est un forum de discussion où chacun exprime ce qu'il croit et ce qu'il pense. Nous avons été permissifs jusqu'à autoriser le prosélytisme le plus outrancier et l'expression du fanatisme le plus intolérant vis-à-vis des autres croyances. Il ne manquerait plus que ce même prosélytisme et ce fanatisme jouent aux censeurs agressifs pour faire taire les autres en arguant, paradoxalement,... de la liberté de croyance.
Cela dit, il n'était même pas question dans ce sujet de ce que croit ou va croire chacun, mais de ce que sera la nouvelle vision qu'aura l'homme du monde à la suite de tous ces bouleversements. C'est totalement différent de ce que croit chacun.

Aha 0 agressivité pourtant mr. (ou maître) Tatonga
Oui certes mais cela dit il est toujours bon de rappeler que chacun est libre de croire en ce qu'il veut

Et pour répondre au sujet, comme je te l'ai dit "L'Homme ne se mettra pas à douter, certains y verront plus clair au vu des tragédies actuelles, d'autres se rendront comptes qu'ils se sont trompés etc.."
Pour les purs croyants, ils verront l'arrivée très proche de l'antéchrist, d'autre y verront l'arrivée de leur "sauveur";
Du coup certains deviendront encore plus pieux, plus religieux qu'auparavant; d'autres s'égareront encore plus; d'autres n'y verront aucun changement; d'autres se demanderont où va ce monde etc
nul ne peut pour l'instant savoir à quoi va ressembler l'avenir


La vision qu'aura l'Homme dépendra de plusieurs facteurs différents, et les médias, journaux et autres contribuent à tout cela (et ce n'est que mon avis après)

[Tatonga]

Oui certes mais cela dit il est toujours bon de rappeler que chacun est libre de croire en ce qu'il veut

Si l'on veut. Mais "chacun croit ce qu’il veut" ne signifie pas que les croyances et les idées se valent. Le fanatisme, l’intégrisme, l’archaïsme, le faux, le charlatanisme, le bigotisme, etc., cela existe bel et bien et se distingue de la pensée saine et sensée. Cela ne peut pas être occulté par un  "j’ai mes croyances et mes idées, tu as les tiennes et elles se valent". Et on ne peut pas se barricader derrière un "qui va juger de la bonne ou de la mauvaise pensée de l'un et de l'autre" pour le nier, pour nier cette différence.

[RêvesSereins]

Oui certes mais cela dit il est toujours bon de rappeler que chacun est libre de croire en ce qu'il veut

Si l'on veut. Mais "chacun croit ce qu’il veut" ne signifie pas que les croyances et les idées se valent. Le fanatisme, l’intégrisme, l’archaïsme, le faux, le charlatanisme, le bigotisme, etc., cela existe bel et bien et se distingue de la pensée saine et sensée. Cela ne peut pas être occulté par un  "j’ai mes croyances et mes idées, tu as les tiennes et elles se valent". Et on ne peut pas se barricader derrière un "qui va juger de la bonne ou de la mauvaise pensée de l'un et de l'autre" pour le nier, pour nier cette différence.

Complètement d'accord Tatonga
Mais comment, et qui sommes-nous pour définir et savoir ce qu'est une "pensée saine et sensée" ?

[Tatonga]

Mais comment, et qui sommes-nous pour définir et savoir ce qu'est une "pensée saine et sensée" ?

Voilà bien le genre de faux argument qu'on avance quand on aime l'obscurité et qu'on veut faire croire que la lumière ne se distingue pas des ténèbres.
C’est le bon sens qui nous dit où se trouve la pensée saine et sensée. Le bon sens est indéfinissable, toute définition appellerait une autre définition… de la définition.
Il est pour l’esprit ce que la lumière est pour les yeux et le son pour les oreilles ; il est perçu par tout le monde, ce qui n’exclut pas qu’il y ait des aveugles et des sourds. C’est ce qui permet de reconnaitre l’idiot du village, et il ne viendrait à aucune personne de bon sens de dire que c’est le village qui est idiot. C’est ce qui a permis à des milliers de lambdas des réseaux sociaux de rire des inepties de Loth Bonatéro (dont j’ai parlé dans "gentil corona") malgré ses titres, récompenses et reconnaissances universitaires bien réels. Le solide bon sens commun vient à bout, même des géants.
C’est vrai qu’il peut être pris en défaut, mais c’est infiniment rare ; il faudrait être un Galilée pour le prendre en défaut. Un Galilée au temps révolu et naïf de Galilée, car aujourd’hui, ce n’est plus possible, tant ce bon sens s’est aiguisé.
C’est ce même bon sens qui me fait dire, par exemple, qu’un dieu qui dissimulerait des indices dans des versets afin de me convaincre, une fois que je les aurais découverts des siècles après, qu’ils viennent bien de lui, ne peut être qu’un petit rigolo, un amateur de poudre perlimpinpin ; et je serais tout autant rigolo que lui si je scrutais les mots de ces versets pour voir s’il y a ou non un indice caché.
Me comprends-tu ? Si je tiens à garder ce dieu, il vaut mieux que je ne cherche pas d’indices cachés, car si j’en trouvais, cela prouverait que je n’ai pas affaire à un dieu, mais à un rigolo, car seul un rigolo se livrerait à un tel jeu puéril qui rappelle les aventures de Tintin. Faire de Dieu un plaisantin, un blagueur, ce n’est pas très sérieux, c’est un sacrilège.

[gaston21]

Pour ma part, je crois à une Intelligence suprême, mais ça s'arrête là; je ne lui accorde absolument aucun sentiment humain ni aucune prétention vis-à-vis de nous. Alors, penser qu'il va nous obliger à nous priver de manger et de boire en pleine chaleur relève de la parfaite absurdité! Il faudrait quand même de notre côté exercer notre simple bon sens au lieu de nous accrocher à de vieilles chimères qui n'ont plus aucun sens. Les autorités chrétiennes ont aboli les jeûnes de l'Avent et du Carême. Est-ce-qu'un jour la raison prévaudra à ces âneries moyenâgeuses?

[RêvesSereins]

Mais comment, et qui sommes-nous pour définir et savoir ce qu'est une "pensée saine et sensée" ?

Voilà bien le genre de faux argument qu'on avance quand on aime l'obscurité et qu'on veut faire croire que la lumière ne se distingue pas des ténèbres.
C’est le bon sens qui nous dit où se trouve la pensée saine et sensée. Le bon sens est indéfinissable, toute définition appellerait une autre définition… de la définition.
Il est pour l’esprit ce que la lumière est pour les yeux et le son pour les oreilles ; il est perçu par tout le monde, ce qui n’exclut pas qu’il y ait des aveugles et des sourds. C’est ce qui permet de reconnaitre l’idiot du village, et il ne viendrait à aucune personne de bon sens de dire que c’est le village qui est idiot. C’est ce qui a permis à des milliers de lambdas des réseaux sociaux de rire des inepties de Loth Bonatéro (dont j’ai parlé dans "gentil corona") malgré ses titres, récompenses et reconnaissances universitaires bien réels. Le solide bon sens commun vient à bout, même des géants.
C’est vrai qu’il peut être pris en défaut, mais c’est infiniment rare ; il faudrait être un Galilée pour le prendre en défaut. Un Galilée au temps révolu et naïf de Galilée, car aujourd’hui, ce n’est plus possible, tant ce bon sens s’est aiguisé.
C’est ce même bon sens qui me fait dire, par exemple, qu’un dieu qui dissimulerait des indices dans des versets afin de me convaincre, une fois que je les aurais découverts des siècles après, qu’ils viennent bien de lui, ne peut être qu’un petit rigolo, un amateur de poudre perlimpinpin ; et je serais tout autant rigolo que lui si je scrutais les mots de ces versets pour voir s’il y a ou non un indice caché.
Me comprends-tu ? Si je tiens à garder ce dieu, il vaut mieux que je ne cherche pas d’indices cachés, car si j’en trouvais, cela prouverait que je n’ai pas affaire à un dieu, mais à un rigolo, car seul un rigolo se livrerait à un tel jeu puéril qui rappelle les aventures de Tintin. Faire de Dieu un plaisantin, un blagueur, ce n’est pas très sérieux, c’est un sacrilège.

Oui je vois ce que tu veux dire;
Pour reprendre sur ma question, malheureusement pour certains nos pensées qui sont (pour nous) "saines et sensées" (et qui sont sensés être universel du coup) ne le sont pas pour d'autres

"C’est ce qui permet de reconnaitre l’idiot du village, et il ne viendrait à aucune personne de bon sens de dire que c’est le village qui est idiot."
->Et pourtant, des fois le fameux "idiot" ne l'est pas, et le reste, borné, et je dirai même matrixé dans leurs idéologies, le voient comme un idiot parce que soit disant ils auraient eux la faculté d'avoir le bon sens, de savoir/voir qui est idiot ou non
                                       (village= les villageois)
(c'est peut-être pas clair mais vois-y en exemple quelqu'un mis de côté, rejeté parce qu'une chose ne va pas chez lui, et du coup les autres le voient comme l'idiot, alors qu'au final les idiots c'est bien eux )

"C’est ce même bon sens qui me fait dire, par exemple, qu’un dieu qui dissimulerait des indices dans des versets afin de me convaincre, une fois que je les aurais découverts des siècles après, qu’ils viennent bien de lui, ne peut être qu’un petit rigolo, un amateur de poudre perlimpinpin ; et je serais tout autant rigolo que lui si je scrutais les mots de ces versets pour voir s’il y a ou non un indice caché."

Donc des écrits émanants de certains "prophètes" dont leurs existence a été prouvée, pour toi c'est donc du "pipi de chat" ? (je peux parler du Coran comme je peux parler de l'ancien testament etc..)
Alors, de ton "bon sens", comment l' "intelligence suprême" (comme le définit gaston) devrait prouver son existence, prouver qu'il est effectivement le créateur de toute chose?
En n'indiquant strictement aucune information quant à sa création ? En les laissant succomber aux tentations du "Diable" (s'il existe, et là encore c'est un autre sujet)
Ou alors cette intelligence est pour toi le pseudo-architecte de l'univers (voir FM), qui est aussi appelé le porteur de lumière, celui qui par des actions t'apporte une certaine illumination, t'éclaire vers la soit-disante bonne voie ?

Merci de m'éclairer Tatonga

[RêvesSereins]

Pour ma part, je crois à une Intelligence suprême, mais ça s'arrête là; je ne lui accorde absolument aucun sentiment humain ni aucune prétention vis-à-vis de nous. Alors, penser qu'il va nous obliger à nous priver de manger et de boire en pleine chaleur relève de la parfaite absurdité! Il faudrait quand même de notre côté exercer notre simple bon sens au lieu de nous accrocher à de vieilles chimères qui n'ont plus aucun sens. Les autorités chrétiennes ont aboli les jeûnes de l'Avent et du Carême. Est-ce-qu'un jour la raison prévaudra à ces âneries moyenâgeuses?

Et on ne peut que respecter ton choix gaston
Il ne faut pas y voir une obligation;
vois-y les avantages que rapporte le Ramadan, tu te mets à la place de gens démunis qui ne mangent/boivent pas, tu apprends à être patient, tu apprends à être généreux, à donner, tu partages; c'est un moment de convivialité également, tu revois de la famille, tu passes de très bons moments;
Et sans parler des bienfaits du jeûne =

"Quels sont les bienfaits attribués au jeûne ? Un sentiment de légèreté pour l'esprit. Lorsque le corps a faim, le cerveau produit aussi de l'acétone, un puissant stimulant qui favorise la vigilance et les facultés cognitives."
"Jeûner peut non seulement aider à perdre du poids sans danger mais aussi contribuer à prolonger la durée de vie, améliorer le fonctionnement des processus métaboliques, protéger les fonctions cognitives, améliorer les performances physiques, réduire les cas d'inflammation et protéger contre les maladies cardiovasculaires. C’est ce qu’on découvert Stephen Anton, chercheur à l'Université de Gainesville en Floride et son équipe, en passant en revue de nombreuses études récentes axées sur les mécanismes et les avantages du jeûne." (jeûne intermittent)

"Dans la vie quotidienne, nous mangeons souvent trop de calories, ce qui peut empêcher le corps d'accomplir d'autres tâches, comme se réparer tout seul''.
"Ceci est corrigé pendant le jeûne, permettant au corps de détourner l'attention vers d'autres fonctions''
''Le jeûne peut donc être bénéfique pour le corps car il peut faciliter la guérison mais aussi prévenir et combattre les infections".

"Pendant la deuxième moitié du Ramadan, votre corps s'est complètement adapté au jeûne.
Votre côlon, votre foie, vos reins et votre peau sont en plein cure de détoxification.
"À à ce stade, dans le domaine de la santé, la fonction de l'organe devrait être rétablie à sa capacité maximale. Votre mémoire et votre concentration pourraient s'améliorer et vous pourriez avoir davantage d'énergie ", explique le Dr Mahroof.
source : Dr Razeen Mahroof / https://www.bbc.com/afrique/monde-48218570
une source parmi tant d'autres

Bon je te passe de tous ce que tu peux trouver sur internet, il suffit de se renseigner, d'approfondir ses recherches pour se rendre compte que l'on ne fait pas ça parce qu'on nous a "imposé" de le faire au risque de "brûler en enfer pour l'éternité"; non loin de là

[gaston21]

Je n'ai vraiment rien contre le jeûne; beaucoup en auraient bien besoin...Mais il faut un jeûne adapté. Et imposer un jeûne sans tenir compte des saisons et de la condition physique de chacun est parfaitement stupide. J'ai vu tellement de gens d'Afrique du Nord sur les chantiers de voie ferrée qui "s'imposaient" un jeûne ( j'utilise le mot imposer" car leur groupe pouvait varier de la vingtaine à 200 environ et ils subissaient des pressions) alors que déjà, en période normale, ils économisaient sur leur nourriture pour envoyer de l'argent au bled; ce sont des personnes dont j'ai toujours admiré l'esprit de famille; hélas, ils subissaient des conditions de travail honteuses; "relents de la guerre d'Algérie".
Il a fallu attendre l'arrivée de Mitterrand pour que leurs conditions de travail s'améliorent.

[RêvesSereins]

Je n'ai vraiment rien contre le jeûne; beaucoup en auraient bien besoin...Mais il faut un jeûne adapté. Et imposer un jeûne sans tenir compte des saisons et de la condition physique de chacun est parfaitement stupide. J'ai vu tellement de gens d'Afrique du Nord sur les chantiers de voie ferrée qui "s'imposaient" un jeûne ( j'utilise le mot imposer" car leur groupe pouvait varier de la vingtaine à 200 environ et ils subissaient des pressions) alors que déjà, en période normale, ils économisaient sur leur nourriture pour envoyer de l'argent au bled; ce sont des personnes dont j'ai toujours admiré l'esprit de famille; hélas, ils subissaient des conditions de travail honteuses; "relents de la guerre d'Algérie".
Il a fallu attendre l'arrivée de Mitterrand pour que leurs conditions de travail s'améliorent.

Je vois, et comprend totalement; et en effet si déjà de base ils n'avaient pas les moyens de subvenir à leurs besoins, alors il est vrai qu'il est stupide qu'on leur impose (ou qu'ils s'imposent à eux-même) le fait de jeûner dans des conditions totalement défavorables.

[Tatonga]

Oui je vois ce que tu veux dire;
Pour reprendre sur ma question, malheureusement pour certains nos pensées qui sont (pour nous) "saines et sensées" (et qui sont sensés être universel du coup) ne le sont pas pour d'autres

"C’est ce qui permet de reconnaitre l’idiot du village, et il ne viendrait à aucune personne de bon sens de dire que c’est le village qui est idiot."
->Et pourtant, des fois le fameux "idiot" ne l'est pas, et le reste, borné, et je dirai même matrixé dans leurs idéologies, le voient comme un idiot parce que soit disant ils auraient eux la faculté d'avoir le bon sens, de savoir/voir qui est idiot ou non
                                       (village= les villageois)
(c'est peut-être pas clair mais vois-y en exemple quelqu'un mis de côté, rejeté parce qu'une chose ne va pas chez lui, et du coup les autres le voient comme l'idiot, alors qu'au final les idiots c'est bien eux )

"C’est ce même bon sens qui me fait dire, par exemple, qu’un dieu qui dissimulerait des indices dans des versets afin de me convaincre, une fois que je les aurais découverts des siècles après, qu’ils viennent bien de lui, ne peut être qu’un petit rigolo, un amateur de poudre perlimpinpin ; et je serais tout autant rigolo que lui si je scrutais les mots de ces versets pour voir s’il y a ou non un indice caché."

Donc des écrits émanants de certains "prophètes" dont leurs existence a été prouvée, pour toi c'est donc du "pipi de chat" ? (je peux parler du Coran comme je peux parler de l'ancien testament etc..)
Alors, de ton "bon sens", comment l' "intelligence suprême" (comme le définit gaston) devrait prouver son existence, prouver qu'il est effectivement le créateur de toute chose?
En n'indiquant strictement aucune information quant à sa création ? En les laissant succomber aux tentations du "Diable" (s'il existe, et là encore c'est un autre sujet)
Ou alors cette intelligence est pour toi le pseudo-architecte de l'univers (voir FM), qui est aussi appelé le porteur de lumière, celui qui par des actions t'apporte une certaine illumination, t'éclaire vers la soit-disante bonne voie ?
Merci de m'éclairer Tatonga

Je ne peux pas prouver que A=A.
Mais peut-être me suis-je mal explique.
Ce qui nous importe n'est pas de savoir si le bon sens est infaillible ou non. Entre deux hypothèses également sensées, je peux très bien en choisir une et me tromper, ce qui n'enlève rien au caractère sensée de la seconde.
Ce que nous devons retenir est que le non-bon sens égare toujours. Il se reconnait aisément parce qu'il jure avec la raison, parce qu'il est déraison et que nous sommes doués de raison pour distinguer ce qui est sensé de ce qui est farfelu, incongru. Or je trouve justement que glisser des indices secrets dans un texte est indigne d'un dieu, c'est plutôt un jeu pour enfant. Ce concordisme, je peux en faire aussi, je suis capable de trouver facilement des mots et des phrases dans les "essais" de Montaigne, les relier à ma vie et affirmer que Montaigne parlait de moi ou que c'est moi Montaigne.
Je peux t'assurer que c'est très facile.
Tu te demandes comment ferait alors Dieu pour se faire connaitre des hommes, leur dire qu'il est là, que c'est lui qui les a créés et a créé l'univers. Je t'avoue que cette image, cette scène d'un dieu qui doit envoyer un message radio aux hommes pour se signaler me fait sourire
Et tu te demandes comment il ferait pour nous indiquer le bonne conduite et la manière d'échapper au diable. Qu'il se débrouille, tout ce qu'on lui demande c'est de ne pas recourir à des méthodes infantiles qui le disqualifieraient.
En fait, c'est fait, nous avons mieux qu'un livre divin: nous avons une conscience (je ne dis pas qu'elle vient de Dieu) et cette conscience, tiens-toi bien, a conçu une morale 100 fois meilleure que la morale divine. Heureusement, car si on s'en était tenus à la morale de Dieu, il y a longtemps qu'on se serait exterminés à force de nous entretuer, de nous lapider, de nous estropier, de nous faire la guerre... Oui, l'homme est plus moral que Dieu

[RêvesSereins]

Oui je vois ce que tu veux dire;
Pour reprendre sur ma question, malheureusement pour certains nos pensées qui sont (pour nous) "saines et sensées" (et qui sont sensés être universel du coup) ne le sont pas pour d'autres

"C’est ce qui permet de reconnaitre l’idiot du village, et il ne viendrait à aucune personne de bon sens de dire que c’est le village qui est idiot."
->Et pourtant, des fois le fameux "idiot" ne l'est pas, et le reste, borné, et je dirai même matrixé dans leurs idéologies, le voient comme un idiot parce que soit disant ils auraient eux la faculté d'avoir le bon sens, de savoir/voir qui est idiot ou non
                                       (village= les villageois)
(c'est peut-être pas clair mais vois-y en exemple quelqu'un mis de côté, rejeté parce qu'une chose ne va pas chez lui, et du coup les autres le voient comme l'idiot, alors qu'au final les idiots c'est bien eux )

"C’est ce même bon sens qui me fait dire, par exemple, qu’un dieu qui dissimulerait des indices dans des versets afin de me convaincre, une fois que je les aurais découverts des siècles après, qu’ils viennent bien de lui, ne peut être qu’un petit rigolo, un amateur de poudre perlimpinpin ; et je serais tout autant rigolo que lui si je scrutais les mots de ces versets pour voir s’il y a ou non un indice caché."

Donc des écrits émanants de certains "prophètes" dont leurs existence a été prouvée, pour toi c'est donc du "pipi de chat" ? (je peux parler du Coran comme je peux parler de l'ancien testament etc..)
Alors, de ton "bon sens", comment l' "intelligence suprême" (comme le définit gaston) devrait prouver son existence, prouver qu'il est effectivement le créateur de toute chose?
En n'indiquant strictement aucune information quant à sa création ? En les laissant succomber aux tentations du "Diable" (s'il existe, et là encore c'est un autre sujet)
Ou alors cette intelligence est pour toi le pseudo-architecte de l'univers (voir FM), qui est aussi appelé le porteur de lumière, celui qui par des actions t'apporte une certaine illumination, t'éclaire vers la soit-disante bonne voie ?
Merci de m'éclairer Tatonga

Je ne peux pas prouver que A=A.
Mais peut-être me suis-je mal explique.
Ce qui nous importe n'est pas de savoir si le bon sens est infaillible ou non. Entre deux hypothèses également sensées, je peux très bien en choisir une et me tromper, ce qui n'enlève rien au caractère sensée de la seconde.
Ce que nous devons retenir est que le non-bon sens égare toujours. Il se reconnait aisément parce qu'il jure avec la raison, parce qu'il est déraison et que nous sommes doués de raison pour distinguer ce qui est sensé de ce qui est farfelu, incongru. Or je trouve justement que glisser des indices secrets dans un texte est indigne d'un dieu, c'est plutôt un jeu pour enfant. Ce concordisme, je peux en faire aussi, je suis capable de trouver facilement des mots et des phrases dans les "essais" de Montaigne, les relier à ma vie et affirmer que Montaigne parlait de moi ou que c'est moi Montaigne.
Je peux t'assurer que c'est très facile.
Tu te demandes comment ferait alors Dieu pour se faire connaitre des hommes, leur dire qu'il est là, que c'est lui qui les a créés et a créé l'univers. Je t'avoue que cette image, cette scène d'un dieu qui doit envoyer un message radio aux hommes pour se signaler me fait sourire
Et tu te demandes comment il ferait pour nous indiquer le bonne conduite et la manière d'échapper au diable. Qu'il se débrouille, tout ce qu'on lui demande c'est de ne pas recourir à des méthodes infantiles qui le disqualifieraient.
En fait, c'est fait, nous avons mieux qu'un livre divin: nous avons une conscience (je ne dis pas qu'elle vient de Dieu) et cette conscience, tiens-toi bien, a conçu une morale 100 fois meilleure que la morale divine. Heureusement, car si on s'en était tenus à la morale de Dieu, il y a longtemps qu'on se serait exterminés à force de nous entretuer, de nous lapider, de nous estropier, de nous faire la guerre... Oui, l'homme est plus moral que Dieu

Je ne peux que te répondre ceci :

« Dis : « Même si toute l’humanité et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de similaire à ce Coran, ils ne sauraient rien produire de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres. » (Coran 17:88)

« Ou alors ils disent : « Il l’a forgé, [ce Coran] ». Dis : « Apportez donc dix sourates semblables à celles-ci, que vous aurez vous-mêmes forgées, et appelez qui vous pourrez, (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques. » Et s’ils ne répondent pas, sachez alors que c’est par la science de Dieu qu’il est révélé et qu’il n’y a d’autre divinité que Lui. Vous soumettrez-vous donc à Lui ? » (Coran 11:13-14)

« Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre serviteur (Mohammed), alors essayez donc de produire ne serait-ce qu’une sourate semblable, et appelez vos témoins que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. Et si vous n’y parvenez pas, et à coup sûr vous n’y parviendrez jamais, prémunissez-vous donc contre le Feu dont les hommes et les pierres seront le combustible, et qui a été préparé pour les mécréants. » (Coran 2:23-24)

« Ou bien disent-ils: « Il l’a lui-même inventé » ? Non… en réalité, ils ne croient pas. Et bien, qu’ils produisent donc un récit pareil à celui-ci, s’ils sont véridiques. Ont-ils été créés à partir de rien? Ou sont-ils eux-mêmes les créateurs? » (Coran 52:33-35)

Pourquoi le Coran est inimitable ?
Le prophète Mohammed était un être humain ordinaire & d'autant plus qu'il était illettré (et donc ne savait ni lire ni écrire)

[Tatonga]

Personne ne peut imiter un verset coranique, etc., etc. C'est donc là la Haute pensée de l'islam ! ! !
Je me demande si tu es conscient de ce que tu écris et même si tu es musulman, parce que ce que tu dis est exactement ce qu'il faut pour donner une image exécrable de l'islam et des musulmans. C'est une insulte à l'islam et à l'intelligence des musulmans du monde.

Louvoyer pour faire valoir que déraison et raison se valent, que ce sont des opinions équivalentes, pour pouvoir ensuite développer un discours tissé

De bigoterie, fanatisme, charlatanisme, superstition, régression, pensée archaique, répudiation de la raison, négation de la rationalité, des avancées, des conquêtes et des progrès de l’esprit et de la pensée humaine, retour à l’ignorance et à l’obscurantisme moyenâgeux, apologie de la fausse religion et de la pensée abrutissante, spiritualité dévoyée, retour aux heures sombres de l’humanité pour faire passer les musulmans pour les bourriques attardées du monde

Est plus préjudiciable à l'islam et aux musulmans que les discours haineux des islamophobes.

[gaston21]

Non, Mahomet n'était pas illettré, mais sans doute ne parlait-il pas arabe, puisque son précepteur semble avoir été nestorien; il utilisait sans doute un langage qui se rapprochait de l'araméen et du syriaque. Le langage courant arabe semblait d'ailleurs en être à ses débuts.
Curieuse cette façon de vouloir le faire naître de la cuisse de Jupiter. Remarquez, pour Jésus il en a été de même, en mieux! Si Mahomet a eu un précepteur, c'est qu'il est issu d'un milieu aisé et cultivé. Et ça n'enlève rien à ses qualités exceptionnelles.

[RêvesSereins]

Personne ne peut imiter un verset coranique, etc., etc. C'est donc là la Haute pensée de l'islam ! ! !
Je me demande si tu es conscient de ce que tu écris et même si tu es musulman, parce que ce que tu dis est exactement ce qu'il faut pour donner une image exécrable de l'islam et des musulmans. C'est une insulte à l'islam et à l'intelligence des musulmans du monde.

Louvoyer pour faire valoir que déraison et raison se valent, que ce sont des opinions équivalentes, pour pouvoir ensuite développer un discours tissé

De bigoterie, fanatisme, charlatanisme, superstition, régression, pensée archaique, répudiation de la raison, négation de la rationalité, des avancées, des conquêtes et des progrès de l’esprit et de la pensée humaine, retour à l’ignorance et à l’obscurantisme moyenâgeux, apologie de la fausse religion et de la pensée abrutissante, spiritualité dévoyée, retour aux heures sombres de l’humanité pour faire passer les musulmans pour les bourriques attardées du monde

Est plus préjudiciable à l'islam et aux musulmans que les discours haineux des islamophobes.

Il est vrai que je n'aurai peut-être pas dû te répondre ceci aha, mais bon je vais t'expliquer pourquoi, et inutile, cher Tatonga, d'être "horripilé"  
Et bien moi je trouve que ce que j'ai écrit a une certaine cohérence, en effet tu trouves que "Dieu" ne peut pas s'amuser à "dissimuler" des "secrets" dans des versets, et que tu en serai alors en théorie toi même capable; alors je t'ai simplement lâché des versets qui t'expliquaient que jamais tu ne pourrai écrire une chose semblable même si tu étais l'être humain le plus intelligent sur terre (chose évidemment que tu n'es pas )
Déjà essaye de lire ses livres, puis après les avoir lu, essaye de les comprendre, et ça c'est autre chose    

"par exemple, qu’un dieu qui dissimulerait des indices dans des versets afin de me convaincre, une fois que je les aurais découverts des siècles après, qu’ils viennent bien de lui, ne peut être qu’un petit rigolo, un amateur de poudre perlimpinpin ; et je serais tout autant rigolo que lui si je scrutais les mots de ces versets pour voir s’il y a ou non un indice caché.
Me comprends-tu ? Si je tiens à garder ce dieu, il vaut mieux que je ne cherche pas d’indices cachés, car si j’en trouvais, cela prouverait que je n’ai pas affaire à un dieu, mais à un rigolo, car seul un rigolo se livrerait à un tel jeu puéril qui rappelle les aventures de Tintin. Faire de Dieu un plaisantin, un blagueur, ce n’est pas très sérieux, c’est un sacrilège."

Je pense sincèrement que ce qui est "exécrable" c'est bien ce que tu as pu écrire juste au-dessus, effectivement ce sont là bien tes paroles
Et Dieu ne t'a jamais convaincu à chercher des indices dissimulés dans des versets
Et je trouve ça assez culoté de s'amuser à écrire que Dieu, pour certains du coup, est un petit rigolo, amateur de "poudre de perlimpinpin"
"car seul un rigolo se livrerait à un tel jeu puéril qui rappelle les aventures de Tintin"

D'autant plus que le Coran, et tous les autres textes, doivent se lire avec une certaine ouverture d'esprit, et lorsque l'on est muni du discernement, une phrase doté d'un sens peut finalement en révéler plusieurs

[Tatonga]

C'est ça !
Après (ou avant) le mot secret glissé en catimini par Allah dans chaque ou certains versets, à découvrir comme fait Tintin pour trouver le trésor indiqué par des flèches sur un plan, il y a la double (et peut-être triple et quadruple) signification de chaque verset que l'idiot Tatonga ne peut pas comprendre et doit se faire expliquer par les chéikhs uléma super savants dans l'art de décrypter la pensée d'Allah.
Je croyais que pour les musulmans essayer d'être dans les secrets d'Allah était un péché grave au point que l'enseignement des probabilités avait été interdit dans les lycées.
Mais bon, pour les chéikhs uléma super savants délirants, c'est permis.
C'est comme les rêves n'est-ce pas, ça peut se comprendre de multiples façons ; ces chéikhs se disent d'ailleurs très compétents pour expliquer ces délires nocturnes.
Chez les musulmans tout est exceptionnel, leur dieu, leur prophète, leur livre et même leur paradis à eux seuls exclusivement réservé ; même leur absence dans toute innovation scientifique ou technologique est exceptionnelle.  
Ils ont tout le reste et des chéikhs pour tout leur expliquer et les guider sur la route qui mène au paradis, et ça leur suffit.
Des chéikhs super calés, en conciliabule permanent avec Allah.
Ils m'expliquent qu'Allah a interdit le cochon parce que sa consommation serait dangereuse pour la santé, et si je ne comprends pas pourquoi il a créé le cochon et pourquoi il n'a pas interdit les champignons et autres poisons, c'est que je suis un âne.
Ils m'expliquent pourquoi il a interdit le vin, et si je ne comprends pas pourquoi il n'a pas interdit la tabac, l'opium, la cocaine..., c'est que je suis un abruti.
Ils m'expliquent pourquoi les voyageurs sont dispensés de jeûne, et si je ne comprends pas pourquoi ceux qui triment dans les mines et sur les chantiers ne sont pas dispensés, c'est que je suis un crétin.

[RêvesSereins]

C'est ça !
Après (ou avant) le mot secret glissé en catimini par Allah dans chaque ou certains versets, à découvrir comme fait Tintin pour trouver le trésor indiqué par des flèches sur un plan, il y a la double (et peut-être triple et quadruple) signification de chaque verset que l'idiot Tatonga ne peut pas comprendre et doit se faire expliquer par les chéikhs uléma super savants dans l'art de décrypter la pensée d'Allah.
Je croyais que pour les musulmans essayer d'être dans les secrets d'Allah était un péché grave au point que l'enseignement des probabilités avait été interdit dans les lycées.
Mais bon, pour les chéikhs uléma super savants délirants, c'est permis.
C'est comme les rêves n'est-ce pas, ça peut se comprendre de multiples façons ; ces chéikhs se disent d'ailleurs très compétents pour expliquer ces délires nocturnes.
Chez les musulmans tout est exceptionnel, leur dieu, leur prophète, leur livre et même leur paradis à eux seuls exclusivement réservé ; même leur absence dans toute innovation scientifique ou technologique est exceptionnelle.  
Ils ont tout le reste et des chéikhs pour tout leur expliquer et les guider sur la route qui mène au paradis, et ça leur suffit.
Des chéikhs super calés, en conciliabule permanent avec Allah.
Ils m'expliquent qu'Allah a interdit le cochon parce que sa consommation serait dangereuse pour la santé, et si je ne comprends pas pourquoi il a créé le cochon et pourquoi il n'a pas interdit les champignons et autres poisons, c'est que je suis un âne.
Ils m'expliquent pourquoi il a interdit le vin, et si je ne comprends pas pourquoi il n'a pas interdit la tabac, l'opium, la cocaine..., c'est que je suis un abruti.
Ils m'expliquent pourquoi les voyageurs sont dispensés de jeûne, et si je ne comprends pas pourquoi ceux qui triment dans les mines et sur les chantiers ne sont pas dispensés, c'est que je suis un crétin.

Je commence à m'attacher à ce personnage, le fameux Tatonga

Je ne suis (suivre) aucun cheikh ou je ne sais quoi, j'apprends la religion de moi même et personne ne va m'influencer dans ses idées/conceptions/notions/théories/opinions;
Je préfère laisser la vie m'indiquer le chemin, suffit d'être patient
Je n'ai jamais intégré une école religieuse (que ce soit catéchisme ou tout autre absurdité qui te lave le cerveau, te le programme (tout comme l'école/télévision/radio/média qui en réalité "contrôle"/"programme"))

Nul besoin de te rappeler que tout ce que tu cites est une création de l'Homme (cocaïne et tout le reste, toutes les drogues ont été faites de nos propres mains, et étaient d'ailleurs pour la plupart utilisées pendant les guerres (héroïne, LSD pour le MKUltra etc.. se renseigner)
Il n'a simplement interdit que tout ce qui était nocif pour notre santé, notre corps, si tu ne vois pas de dangerosité dans la viande du porc, dans le tabac, l'alcool ou tout autre drogues c'est que tu n'as pas pris conscience des risques que tu encourais; et là encore ce n'est que de la recherche

Et nul besoin d'écrire "Allah" cher Tatonga; si tu paraphrases en français, fais le jusqu'au bout  

[gaston21]

Il y a tant de choses dangereuses! Mais faut-il s'en priver? La femme, par exemple! Et ça nous a coûté cher! Et depuis Eve la coquine! La viande de porc? Oui, du temps de Mahomet, et surtout en pays chaud. Maintenant? Certainement pas. J'en ai mangé depuis ma tendre enfance. Le tabac? Je ne fume pas; l'alcool? Il ne faut pas en abuser, mais c'est un excellent stimulant cérébral. Profitons de la vie; elle est si courte!

[Tatonga]

Je ne suis (suivre) aucun cheikh ou je ne sais quoi, j'apprends la religion de moi même et personne ne va m'influencer dans ses idées/conceptions/notions/théories/opinions;
Je préfère laisser la vie m'indiquer le chemin, suffit d'être patient
Je n'ai jamais intégré une école religieuse (que ce soit catéchisme ou tout autre absurdité qui te lave le cerveau, te le programme (tout comme l'école/télévision/radio/média qui en réalité "contrôle"/"programme"))

Félicitations !
Là, je ne peux que m'incliner.
C'est ce qu'on appelle la libre-pensée, une libre-pensée encadrée... des quatre côtés par Mohamed  

Et nul besoin d'écrire "Allah" cher Tatonga; si tu paraphrases en français, fais le jusqu'au bout  

Je ne paraphrase pas, j'écris en français.

[RêvesSereins]

Il y a tant de choses dangereuses! Mais faut-il s'en priver? La femme, par exemple! Et ça nous a coûté cher! Et depuis Eve la coquine! La viande de porc? Oui, du temps de Mahomet, et surtout en pays chaud. Maintenant? Certainement pas. J'en ai mangé depuis ma tendre enfance. Le tabac? Je ne fume pas; l'alcool? Il ne faut pas en abuser, mais c'est un excellent stimulant cérébral. Profitons de la vie; elle est si courte!

Moi je n'ai pas assimilé danger avec femme;
La viande de porc ? Renseignes toi et regardes bien toutes les maladies qu'apportent cette viande; (même si de nos jours nous arrivons à la cuisiner "correctement", c'est l'animal le plus "sale", il mange vraiment de tout (plastique ..) jusqu'à sa "merde", et peut même manger ses congénères, si ce n'est pas dégueulasse )

Je fumais, j'ai bu également (et ça m'arrive de temps en temps avec des copains, dans un contexte festif) j'ai fais pas mal de chose "pas très catholique" comme on dit, mais bon moi tout ce que je vois c'est que ça nous détruit;
Après à chacun le droit de faire ce qu'il a envie, juste qu'il ne vienne pas après se plaindre
"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis"

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