Les paléontologues et la vie.

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Message par Tatonga le Jeu 25 Juil - 0:13

geveil a écrit:Ah, ça alors! Je n'aurais jamais pensé qu'un être aussi intelligent que toi, Tatonga, puisse croire en un dieu organisateur, Allah, en l'occurrence.
Quand ton interlocuteur est sourd, il ne te reste plus qu'à lui balancer du spécial à la tête, et Allah semble bien faire l'affaire, et ça a presque marché avec cet argument-là, c'est du moins celui qui a été le moins énergiquement repoussé.
Il faut croire que certains sont nés sourds et resteront sourds. Pas de problème comme dirait l'autre, s'ils ne prétendaient être mieux entendants que les autres.
Imagine, grand geveil.
Tout petit, on te place 20 dents provisoires.
Quelques années après, on te les remplace par 32 plus efficaces.
A l'intérieur de ce moulin, on te place une langue pour recueillir la mouture.
Et juste à côté, des glandes salivaires pour fournir le liquide nécessaire à la trituration.
Je m'arrête là. Tu imagine le complexe intégré que ça fait ?
Et tout ça pour traiter une matière première qui se trouve à l'extérieur très loin dans les champs et les vergers.
Et on vient te dire : c'est de la mutation aléatoire ! Aléatoire, mon oeil !
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Message par gaston21 le Jeu 25 Juil - 10:36

Et dans tout ça, où est donc le hasard premier?
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Message par Tatonga le Jeu 25 Juil - 12:25

gaston21 a écrit:Et dans tout ça, où est donc le hasard premier?
Je t'entends, Gaston, tu veux dire que je me contredis. Ici, j'invoque un esprit organisateur et dans l'autre sujet le hasard. Eh bien non, il n'y a pas de contradiction ; je t'ai répondu dans l'autre sujet où tu auras une réponse plus complète, le moment venu.
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Message par geveil le Jeu 25 Juil - 15:31

Tatonga, que faut-il donc que j'utilise pour t'éclaircir la pensée, car il m'est clair qu'elle est obscurcie par un besoin viscéral de croire en un grand organisateur, miséricordieux, qui plus est lol . Bon, si tu as fait l'effort de lire tous mes messages, et celui de les comprendre, tu auras compris que je suis spiritualiste et pense que tout est esprit, nous ne sommes pas des corps matériels comme le pense miss....( J'ai oublié son pseudo) mais des rêves de Dieu. Le problème est que si nous sommes des rêves de Dieu, c'est qu'il dort*, et s'il dort, il n'organise rien consciemment, tous ses rêves procèdent par essais et erreurs, quand l'essai marche, on enregistre et on reproduit.

* En fait, pas si simple, Dieu en créant prend le risque de se perdre, Il s'éclate en une myriade de particules divines, et comme il est infini, chacune porte aussi une puissance infinie, le problème c'est que parfois elles se "marient" et parfois elles s'opposent, d'où le temps et l'espace. Quand elles se marient, on obtient quelque chose qui est plus que la simple somme des composants, quelque chose de plus complexe, mais pas un chaos, un mélange informe, quelque chose de structuré par les mathématiques, car le monde est fondé sur la volonté de puissance et sur la logique et comme elles sont de nature divine, tout est possible, les tyrannosaures comme les moucherons et les arbres.
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Message par Tatonga le Jeu 25 Juil - 18:05

geveil a écrit:Tatonga, que faut-il donc que j'utilise pour t'éclaircir la pensée, car il m'est clair qu'elle est obscurcie par un besoin viscéral de croire en un grand organisateur, miséricordieux, qui plus est lol . Bon, si tu as fait l'effort de lire tous mes messages, et celui de les comprendre, tu auras compris que je suis spiritualiste et pense que tout est esprit, nous ne sommes pas des corps matériels comme le pense miss....(  J'ai oublié son pseudo) mais des rêves de Dieu.  Le problème est que si nous sommes des rêves de Dieu, c'est qu'il dort*, et s'il dort, il n'organise rien consciemment, tous ses rêves procèdent par essais et erreurs, quand l'essai marche, on enregistre et on reproduit.  

*  En fait, pas si simple, Dieu en créant  prend le risque de se perdre, Il s'éclate en une myriade de particules divines, et comme il est infini, chacune porte aussi une puissance infinie, le problème c'est que parfois elles se "marient" et parfois elles s'opposent, d'où le temps et l'espace.  Quand elles se marient, on obtient quelque chose qui est plus que la simple somme des composants, quelque chose de plus complexe, mais pas un chaos, un mélange informe, quelque chose de structuré par les mathématiques, car le monde est fondé sur la volonté de puissance et sur la logique et comme elles sont de nature divine, tout est possible, les tyrannosaures comme les moucherons et les arbres.
Il y a un quiproquo là, Geveil, je n'ai fait aucune allusion ci-dessus à ta conception du spirituel et l'interlocuteur dont il était question ce n'était pas toi, mais l'autre. Je te disais que, en désespoir de cause et devant son entêtement, j'ai fini par lui balancer le nom d'Allah à la tête ; ma conception de la divinité n'est pas aussi naive, mais elle ne s'en éloigne pas trop.
Je connais ta conception de Dieu, mais je ne te suis pas. Je crois que tu n'es pas encore parvenu à en avoir une idée. Je trouve que tu te perds dans ses oeuvres, ses contradictions et ses détails, je crois que tu l'assimiles à ces contradictions et à ces détails, dont tu te contentes de faire état, au lieu d'en faire une synthèse pour en dégager une idée, une conception. Tu traines encore à ses pieds lol, c'est comme si tu énumérais les pièces détachées d'un moteur sans accéder à l'idée de moteur, sans comprendre ce qu'est un moteur et le nommer. A mon avis, il y a encore des hauteurs à grimper pour arriver au sommet. Les paléontologues et la vie. - Page 3 569146778
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Message par geveil le Jeu 25 Juil - 18:34

Je connais ta conception de Dieu, mais je ne te suis pas. Je crois que tu n'es pas encore parvenu à en avoir une idée. Je trouve que tu te perds dans ses oeuvres, ses contradictions et  ses détails, je crois que tu l'assimiles à ces contradictions et à ces détails, dont tu te contentes de faire état, au lieu d'en faire une synthèse pour en dégager une idée, une conception.
 Ben tu te trompes, les détails proviennent de la volonté de vivre de l'Être ( Cf. Schopenhauer ), Dieu, c'est la volonté de vivre par tous les possibles, le "il y a " vivant.
Tu traines encore à ses pieds lol, c'est comme si tu énumérais les pièces détachées d'un moteur sans accéder à l'idée de moteur, sans comprendre ce qu'est un moteur et le nommer.
Justement, Dieu est en pièces détachées, et,  AMHA, tu as du mal à concevoir cela.
A mon avis, il y a encore des hauteurs à grimper pour arriver au sommet. Les paléontologues et la vie. - Page 3 569146778
Et si j'étais plus haut que toi? :soleil:
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Message par Tatonga le Jeu 25 Juil - 19:15

geveil a écrit:
Et si j'étais plus haut que toi? :soleil:
lol lol Sacré Geveil, oui, c'est fort possible, très probable même.
Je trouvais juste que Dieu, tu le décrivais, ce qui n'est pas le concevoir.
Moi, sans l'assimiler aux mythes monothéistes, je le vois Etre parfait et bon, même si j'ai du mal à expliquer certains détails. J'ai réussi à comprendre que ces détails ne pouvaient pas occulter ou masquer l'essentiel et qu'Il est cet essentiel.
Mon problème est que souvent je change d'avis pour voir en Lui tout le contraire Les paléontologues et la vie. - Page 3 569146778
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Message par geveil le Jeu 25 Juil - 20:49

Tatonga a écrit:
Je trouvais juste que Dieu, tu le décrivais, ce qui n'est pas le concevoir.
Moi, sans l'assimiler aux mythes monothéistes, je le vois Etre parfait et bon,  
Voilà, c'est tout le problème. Je ne conçois pas Dieu comme un être statique sauf en ce qui concerne le "il y a quelque chose". Il y a quelque chose, c'est un fait qui échappe à l'impermanence des bouddhistes. Mais, si je puis dire, "il y a quelque chose" est une notion abstraite, or, ça vit, ça éprouve, ce peut être bon ou méchant, triste ou joyeux, etc. Les prédateurs connaissent la douceur, les mères en particulier, mais aussi la rage quand ils tuent, j'ai vu un chien étrangler un lapin, il le secoue en grognant, crois moi, c'est de la rage.
Or, d'où pourrais provenir cette rage si ce n'était un des milliards attributs de Dieu? Non, Dieu n'est pas bon, Il est tout. Maintenant, quand on fait appel à sa bonté, il est bien possible qu'elle se manifeste.
Inversement, quand on invoque le diable, c'est à Sa face noire qu'on s'adresse, il n'y a pas de diable, Dieu est le yin et le Yang.
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Message par Tatonga le Ven 26 Juil - 0:24

geveil a écrit:... Mais, si je puis dire, "il y a quelque chose" est une notion abstraite, or, ça vit, ça éprouve, ce peut être bon ou méchant, triste ou joyeux, etc. Les prédateurs connaissent la douceur, les mères en particulier, mais aussi la rage quand ils tuent, j'ai vu un chien étrangler un lapin, il le secoue en grognant, crois moi, c'est de la rage.
Or, d'où pourrais provenir cette rage si ce n'était un des milliards attributs de Dieu? Non, Dieu n'est pas bon, Il est tout...
Il y a quelque chose qui t’échappe, mon cher Geveil. Tu es encore trop jeune, mais la sagesse te viendra avec le temps. Comment te dire ? Le méchant, le laid et le mauvais, ne peuvent pas servir de socle à Dieu, ne peuvent pas fonder un Dieu, et Dieu ne peut pas être tout, ce qui signifierait n’importe quoi. Comment te dire ? Ce n’est pas porteur ces trucs-là, voilà, ce n’est pas porteur, pas fécond, pas solide, pas consistant ; je ne crois d’ailleurs même pas que le méchant, le laid et le mauvais puissent vraiment exister. Ce serait quoi ces trucs-là, t’es-tu posé sérieusement la question ? Non, je ne pense pas qu’ils existent, à moins de n’être  qu’un mirage pour éclairer le bon et le beau, un reflet de l’envers, un reflet de ce que serait l’envers du bon et du beau. Ceci n’est pas une croyance, mais ce que découvre l’œil de Tatonga quand il s’ouvre pour voir au-delà des horizons.
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Message par Bassmeg le Ven 26 Juil - 0:47

"Quand ton interlocuteur est sourd, il ne te reste plus qu'à lui balancer du spécial à la tête"

Ce n' est manifestement plus la manière de faire actuelle. Quand mon interlocuteur est sourd ou aveugle, je lui paye des yeux ou je lui offre des oreilles.

J' ai souvent eu des interlocuteurs ne comprenant rien à la paléontologie ou la biologie. Je ne leur ai jamais balancé des anges ou des licornes ou des allah ou des esprits premiers.
Je leur ai juste expliqué comment la paléontologie fonctionne. Et c' est hyper simple, en fait.

Un peu comme les moteurs, l' electricité, la chimie ou la mécanique générale. Pas besoin de parler d' allah pour faire comprendre ces choses. Les gens ne sont ni sourds, ni aveugles. Et le seraient-ils que ce ne serait pas une raison pour leur raconter des fables.

Mais revenons à la paléontologie. Les dernières données nous montrent qu' il est probable que notre ancètre direct ressemblait à un musaraigne, mais que les hommes de néanderthal avaient des cerveaux plus gros et plus complexes que les notres.
Selon moi, cela met définitevemment par terre la théorie des raéliens et autres stipulant que l' homo sapiens est une espèce à part née d' une chose supérieure.
La paléontologie pose des preuves. Des masses de preuves.

A mon sens, cela a plus de valeurs que des affirmations et des textes péremptoires incluant des menaces de mort ou de tortures en cas de désaccord du lecteur. Les Livres en sont remplis. Pas les fossiles.

Les fossiles nous disent juste: "J' étais ce que tu es. Tu seras ce que je suis.". Et c' est glaçant.
Je peux comprendre que cela dérange. Je peux comprendre que cela gène aussi des gens qui croient à la genese du coran, de la bible, de la torah, ou bien celles des mormons ou de rael. Je comprends que les fossiles les mettent mal à l' aise.

Mais pourraient-ils être les plus mal-à-l'aise du monde, cela ne changerait rien. La paléontologie est là et les fossiles sont sous nos pioches. Autant en prendre notre parti et en profiter pour apprendre des trucs sympas.
Il y a 8 ans, je suis tombée la dessus: l' homo sapiens sapiens est plus proche de la truite que du requin blanc.
C' est prouvé. Ca m' a fait bizarre. Mais le plus beau est à venir....

La truite est PLUS PROCHE de l' homo sapiens ou du rhinocéros que du requin blanc. CA, c' a m' a vraiment fait tomber de ma c haise et aimer la paléontologie.

Est ce que quelqu' un a entendu parler des humains non sapiens sapiens????


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Message par geveil le Ven 26 Juil - 1:39

Tatonga a écrit:
Il y a quelque chose qui t’échappe, mon cher Geveil. Tu es encore trop jeune, mais la sagesse te viendra avec le temps. Comment te dire ? Le méchant, le laid et le mauvais, ne peuvent pas servir de socle à Dieu, ne peuvent pas fonder un Dieu, et Dieu ne peut pas être tout, ce qui signifierait n’importe quoi.
 Et ben si, pour atteindre la plénitude, Dieu veut tout connaître, il veut être le bourreau et la victime, le loup et la chèvre, l'arbre et le bucheron, tout.


Ce n’est pas porteur ces trucs-là, voilà, ce n’est pas porteur, pas fécond, pas solide, pas consistant ; je
Porteur de quoi?  D'espoir?  Toi qui entre dans ma pensée, renonce à tout espoir. Mais tu as compris, ce n'est pas solide, pas consistant, il n'y a rien de solide dans l'univers, c'est un rêve.


ne crois d’ailleurs même pas que le méchant, le laid et le mauvais puissent vraiment exister.
En effet, bien vu jeune homme, mais la méchanceté, en tant que sentiment éprouvé, l'horreur du laid, le goût du mal existent, ainsi que la suffisance, la prétention, etc.
Ce serait quoi ces trucs-là, t’es-tu posé sérieusement la question ?
 Oui, ce sont des attributs du divin.
Non, je ne pense pas qu’ils existent, à moins de n’être  qu’un mirage pour éclairer le bon et le beau, un reflet de l’envers, un reflet de ce que serait l’envers du bon et du beau.
 Je veux bien que ne ne soient que des mirages, mais alors tout est mirage.
Ceci n’est pas une croyance, mais ce que découvre l’œil de Tatonga quand il s’ouvre pour voir au-delà des horizons.
L'œil gauche ne voit qu'une des faces de Dieu, que voit l'œil droit?
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Message par Bassmeg le Ven 26 Juil - 1:46

"Divinités partout, Paléontologie nulle part".
Geveil, revenons à la paléontologie...

Toi aussi, tu as déja trouvé un fossile? Tu connais cette impression immense?

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Message par geveil le Ven 26 Juil - 1:55

Dans le message d'introduction de Tatonga, il n'est pas question de la paléontologie mais des paléontologues et de la vie. Or la vie est inexplicable, on peut expliquer comment elle fonctionne, mais qu'il y ait des sensations, des perceptions, des émotions, des sentiments est inexplicable.
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Message par Bassmeg le Ven 26 Juil - 2:40

Ceci s' appelle la mytholgie du Mystère.
Une personne ne comprend pas un phénomène. Elle a deux choix.
Soit se renseigner sur l' état actuel de la connaissance (qui actuellement explique assez bien les émotions).
Soit s' exclamer que ON NE SAIT PAS, alors que cela signifie un tout ptit "je ne sais pas'.

Les émotions, ça fait un bail que c' est étudié, Geveil. Et cela n' a strictement RIEN à voir avec la paléontologie.
Ici on parle paléontologie.


Si tu veux qu' on discute EMOTIONS ensemble, je serais heureuse. Cela me laisserai peut être l' opportunité de démentir publiquement tes propos disant que je n' ai pas d' émotions.
Revenons à la paléontologie. Je trouve que beaucoup de gens utilisent la paléontologie comme un cheval de Troie pour insérer leurs idées magiques. On oublie trop souvent de parler de paléo, quand on laisse les gens parler de divinités magiques.

Tu penses pas qu' il vaudrait mieux de parler de paléontologie sur cette page?

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Message par geveil le Ven 26 Juil - 6:55

Si tu ne trouves pas que le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien est un mystère inexplicable, je n'ai plus rien à te dire. Quant à la paléontologie, je n'y connais rien. Quant à expliquer les émotions, on sait en effet expliquer tous les phénomènes biologiques qui les accompagnent, mais le fait qu'il y ait des émotions, ou en ce qui concerne les perceptions, le fait qu'au bout d'une chaine de transmission apparaisse du jaune et non du blingbling ou du schmartz est inexplicable.
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Message par gaston21 le Ven 26 Juil - 17:57

Heureusement que l'homme semble avoir une parenté avec la musaraigne et pas avec le homard; nous serions encore cannibales, à en croire les infos de ces derniers jours...
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Message par Bassmeg le Ven 26 Juil - 19:22

geveil a écrit:Si tu ne trouves pas que le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien est un mystère inexplicable, je n'ai plus rien à te dire.  Quant à la paléontologie, je n'y connais rien. Quant à expliquer les émotions, on sait en effet expliquer tous les phénomènes biologiques qui les accompagnent, mais le fait qu'il y ait des émotions, ou en ce qui concerne les perceptions, le fait qu'au bout d'une chaine de transmission apparaisse du jaune et non du blingbling ou du schmartz est inexplicable.


Le fait que les choses existent, cela ne me parait pas un "mystère inexplicable". C' est juste un fait, et bon... Je suis pas censée m' étonner et crier au mystère inexplicable dès que je vois un asticot, un galet, une étoile ou un pisenlit. Justement, parce que je me complais pas dans ces trucs de mystères. A la place de sa, je préfère étudier et me renseigner. C' est mieux que juste crier au mystère inexplicable, ce que des humains ont fait depuis des générations sur toutes sortes de sujet (dont la paléontologie), ce qui a entretenu leur ignorance et malheureusement aussi créé de l' ignorance chez d' autres.

Si je dis à mon petit cousin: regarde, un cheval, c' est un mystère inexplicable, avec un sourire ébahi et des étoiles dans les yeux, il risque de prendre modèle sur moi. ET de se mettre à adorer les mystères, voire même à refuser de parler avec ceux pour qui un cheval n' est pas un mystère.
Au contraire, je peux aussi allumer chez ce cousin l' amour de la recherche et de la connaissance. Et lui montrer que grâce à la paléontologie, ben les chevaux n' ont pas grand chose de mystèrieux.

Et cela vaut pour toutes les sciences en général. On peut reconnaitre qu' on ne sait pas grand chose en paléontologie. Mais le fait qu' un individu ne sache pas expliquer un truc ne rend pas ce truc un "mystère inexplicable".
Mon cousin ne comprend pas comment une voiture fonctionne. Cela ne fait pas des voitures des "mystères inexplicables". C' est juste qu' il ne connait rien aux voitures, c' est tout.
La palé"ontologie ne parle pas des couleurs ni des émotions. Mais elle explique comment on passe d' un bestiau à 5 doigts à un bestiau à 1 doigt.
Il ne faut pas confondre inexplicable avec inexpliqué.


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