Les paléontologues et la vie.

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Message par Tatonga le Ven 5 Juil - 14:06


D’après quelques petits extraits que j’ai pu lire d’un ou de deux paléontologues, l’évolution des espèces ne serait pas dirigée et pas progressive. En un mot, elle tâtonnerait, se tromperait souvent, irait au petit bonheur la chance au hasard des rencontres, sans but, sans dessein. Est-ce bien résumé ? Certainement pas, mais peu importe, l’essentiel est là, et c’est, je crois, ce que soutient aussi Bassmeg.
Du point de vue scientifique, c’est certainement ce que permet de relever la stricte observation des fossiles.
Mais ne peut-on pas avoir un autre regard, une vue plus générale du phénomène ?
Sur la longue durée, n’y a-t-il pas progrès indéniable de la première cellule à l’homme ?
N’y a-t-il pas davantage de sensations et de perceptions chez le vivant au fur et à mesure de l’évolution, et donc plus d’intensité de vie dans le vivant. Plus d’intensité de vie, n’est-ce pas un progrès ?
Notons enfin que l’individu est doué d’un instinct de survie, mais qu’il est aussi programmé pour vieillir et mourir. La mort est-elle un échec, une tare du vivant ? On sait que non, la mort est nécessaire pour le renouvellement, la régénération, l’épanouissement, la survie même de l’espèce. Pas de mort, pas de survie de l’espèce. Au-delà du souci de préserver la vie de l’individu, il y a donc bien le souci de préserver les espèces et, finalement, de pérenniser la vie.
Tout cela n’a-t-il pas été réfléchi ?
Peut-on, malgré ces observations, continuer de croire qu’il n’y a aucun pilote et aucun dessein ?
Tatonga
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Message par dan26 le Sam 6 Juil - 19:49

Tatonga a écrit:

Peut-on, malgré ces observations, continuer de croire qu’il n’y a aucun pilote et aucun dessein ?
bien sur !!!Il suffit de regarder toutes les anomalies de notre monde, de notre espèce , de notre environnement, où l'homme ne peut en aucun cas être la cause .
Exemple dire qu'un tremblement de terre où il y a eu des milliers de morts, et de souffrances est pilotée par une volonté et un dessein précis , dépasse l'entendement

amicalement

dan26

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Message par Tatonga le Dim 7 Juil - 0:17

dan26 a écrit:
Exemple  dire qu'un tremblement de terre  où il y a eu des milliers  de morts, et de souffrances  est pilotée par une volonté et un dessein précis  , dépasse l'entendement
amicalement  
Dépasse l'entendement de ceux qui croient que le pilote est là, entouré de ravissantes hôtesses de l'air, pour leur confort personnel, incliner ou redresser leur siège, leur servir des plats spéciaux adaptés à leur diabète et les vins fins de leur choix.
A autre chose à faire, le pilote, crois-moi, avec tous ces trous d'air, ces trous noirs, le temps qui se gâte, les nuages qui s'amoncellent et les vents hurlants, le voyage ne sera pas de tout repos.
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Message par Dede 95 le Dim 7 Juil - 10:44

Et la techtonique des plaques, elle prend l'avion ?
Et la dérive des continents c'est à cause des hotesses de l'air?
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Un peu de sérieux:
http://www.astrosurf.com/luxorion/terre-evolution-etapes-vie.htm
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Message par gaston21 le Dim 7 Juil - 17:49

Et pourquoi l'homme de Neandertal a-t-il disparu? Vers - 40000 ans, "il a plié ses gaules" sans faire de bruit! D'accord, il nous a laissé quelques gènes, mais il était sans doute aussi infidèle que l'homme moderne...Et il a mis des millénaires pour disparaître. Des recherches indiquent qu'il a pu survivre au dernier choc climatique. Les guerres et les épidémies sont exclues.  Une nouvelle approche semblerait indiquer que son extinction serait due à une baisse de la fécondité des femmes. Il y a 50000 ans
vivaient en Eurasie 70000 eurasiens dont bien sûr la moitié de femmes.  Il suffisait d'une baisse de la fécondité des femmes de 2,7 % pour que l'espèce s'éteigne en 10000 ans selon les experts; on pense donc que c'est cette baisse de fécondité  qui a provoqué  leur disparition lente. Une baisse de fécondité due sans doute au stress alimentaire. "Jusqu'à l'âge de vingt ans, la femme était vulnérable au stress alimentaire, car la quantité de graisse corporelle stockée influence la fécondité des femmes, principalement celles qui accouchent pour la première fois". (S&A)

Moralité: si vous voulez des enfants, nourrissez-la bien; une dame grassouillette sera plus à même de vous fournir une progéniture...
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Message par dan26 le Dim 7 Juil - 19:58

Tatonga" a répondu ]
Dépasse l'entendement de ceux qui croient que le pilote est là, entouré de ravissantes hôtesses de l'air, pour leur confort personnel, incliner ou redresser leur siège, leur servir des plats spéciaux adaptés à leur diabète et les vins fins de leur choix.
A autre chose à faire, le pilote, crois-moi, avec tous ces trous d'air, ces trous noirs, le temps qui se gâte, les nuages qui s'amoncellent et les vents hurlants, le voyage ne sera pas de tout repos.
et pourtant tu le dis toi même : Peut-on, malgré ces observations, continuer de croire qu’il n’y a aucun pilote et aucun dessein ?
tu dis bien qu'il est impossible que dans notre monde si bien fait il ne soit pas piloté par ..........

Amicalement

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Message par Dede 95 le Lun 8 Juil - 7:34

....par la loi naturelle de l'évolution!
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Message par Bassmeg le Lun 8 Juil - 16:43

..


Dernière édition par Bassmeg le Lun 8 Juil - 16:57, édité 1 fois

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Message par Bassmeg le Lun 8 Juil - 16:55

<span id="sceditor-start-marker" style="line-height: 0; display: none; " class="sceditor-selection sceditor-ignore"></span><span id="sceditor-end-marker" style="line-height: 0; display: none; " class="sceditor-selection sceditor-ignore"></span>
Tatonga a écrit:
D’après quelques petits extraits que j’ai pu lire d’un ou de deux paléontologues, l’évolution des espèces ne serait pas dirigée et pas progressive. En un mot, elle tâtonnerait, se tromperait souvent, irait au petit bonheur la chance au hasard des rencontres, sans but, sans dessein. Est-ce bien résumé ? Certainement pas, mais peu importe, l’essentiel est là, et c’est, je crois, ce que soutient aussi Bassmeg.
Du point de vue scientifique, c’est certainement ce que permet de relever la stricte observation des fossiles.
Mais ne peut-on pas avoir un autre regard, une vue plus générale du phénomène ?
Sur la longue durée, n’y a-t-il pas progrès indéniable de la première cellule à l’homme ?
N’y a-t-il pas davantage de sensations et de perceptions chez le vivant au fur et à mesure de l’évolution, et donc plus d’intensité de vie dans le vivant. Plus d’intensité de vie, n’est-ce pas un progrès ?
Notons enfin que l’individu est doué d’un instinct de survie, mais qu’il est aussi programmé pour vieillir et mourir. La mort est-elle un échec, une tare du vivant ? On sait que non, la mort est nécessaire pour le renouvellement, la régénération, l’épanouissement, la survie même de l’espèce. Pas de mort, pas de survie de l’espèce. Au-delà du souci de préserver la vie de l’individu, il y a donc bien le souci de préserver les espèces et, finalement, de pérenniser la vie.
Tout cela n’a-t-il pas été réfléchi ?
Peut-on, malgré ces observations, continuer de croire qu’il n’y a aucun pilote et aucun dessein ?

"En un mot, elle tâtonnerait, se tromperait souvent, irait au petit bonheur la chance au hasard des rencontres, sans but, sans dessein. Est-ce bien résumé ? Certainement pas, mais peu importe, l’essentiel est là, et c’est, je crois, ce que soutient aussi Bassmeg."

C' est effectivement le consensus actuel basé sur plusieurs siècles d' observations et d' expérimentations.
Il n' y a pas de "progrès" à proprement parler, ni d' "intensification" non plus. On a plein d' exemples dans lesquels l' évolution simplifie les êtres au lieu de les complexifier, simplement parce que dans un environnement X et à un moment Y, c' est plus pratique.
Les ancètres des autruches avaient des elles fonctionnelles. Elles les ont perdues au lieu d' en avoir deux ou trois paires supplémentaires.
Les ancètres des baleines avaient des jambes. Elles les ont perdues.
Il n' y a aucun progrès là dedans. Ni aucune complexification. Il faut voir les choses et les prendre comme elles sont. Sans céder à la tentation d' inventer des agents extérieurs sans raison.
L' évolution des espèces s' explique facilement, si on comprend ce qu' est l' hérédité, la mutabilité et les selections.

De plus, il n' y a AUCUN souci de présever les espèces. Toutes sont mortes, sauf celles qui vivent actuellement (95 pour cent de disparues... Et 5 pourcent vivent actuellement, chiffre en constante baisse).
La notre disparaitra bientot, comme les autres. Et pendant ce temps, des milliards d' individus se reproduisent et créent des mutants dont l' immense majorité sont soient morts nées, soient handicapés.
Ce n' est pas ce que j' attendrais d' une Licorne magique gérant tout le game. Au contraire, c' est exactement ce que j' attendrais d' un système aléatoire, en fait. Si un dieu ou un farfadet avait le pouvoir de faire muter les embryons mais obtenait un si faible taux de réussite, je douterais beaucoup de sa sagesse et de sa sobriété.

Si dieu avait voulu guidé l' évolution jusqu' à produire Nixon, Britney Spears et Loanna, il serait allé droit au but. Il ne serait pas passé par 4 milliards d' années d' évolution tatonnante. Il aurait juste claqué des doigts et fabriqué TOUT en une journée (Six si il est flemmard).
Tatonga, allez voir un agriculteur qui fait ses semences. Allez voir un eleveur d' animaux. Allez voir un généticien. Allez voir un pédiatre spécialisé dans les maladies infantiles.
Vous vous apercevrez vite que les mutations sont nombreuses, généralement mortelles, souvent malignes. Et parfois, avantageuses. En fonction de l' environnement.

Vous avez l' air d' accord pour accepter le fait que les humains ont le même ancètre commun que tous les autres êtres vivants. C' est prouvé.
Mais ceci vaut aussi pour n' importe quel tétard, éléphant ou mite vivant actuellement. Certaines espèces ont évolué de manière parfaitement atroce du point de vue humain, direz vous encore que c' est un pilote ou un dessein qui les a fait ainsi?

Le sida, la peste, le ténia, les poux, les parsites qui gardent leurs proies vivantes pendant des semaines en les mangeant lentement de l' intérieur, tout ceci est le fait de l' évolution, qui ne connait pas de morale et aucun but à part "se reproduire le plus possible".
Si l' évolution était guidée, alors pourquoi favorise-t-elle en même temps les proies et les prédateurs? Pourquoi favorise-t-elle à la fois la peste et les humains?
En disant que tous ces phénomènes sont guidés par une cause magique, invisible et invérifiable, vous n' apprenez rien et vous ne nous apprenez rien. On aura aussi bien fait de dire que la banane cosmique guide l' évolution, on en serait au même point.

Quand j' ouvre un paquet de chips, les plus grosses sont en haut et les petits morceaux sont au fond.
Est ce que cela veut dire qu' un Grand Architecte des Chips a un role à jouer? Non. C' est juste la gravité.
Quand j' élève des chats, les mutants ayant une mutation mortelle meurent. Est ce que cela veut dire qu' un grand architecte des chats les a fait muter pour qu' ils crèvent misérablement? Moi je ne crois pas, mais si vous y croyez, alors j' aimerais avoir l' adresse de ce gars, pour lui expliquer ma vision de la morale.
Quand on fait des enfants humains et que plusieurs centaines de milliers ont des mutations génétiques les empechant d' atteindre l' age de 20 ans. Les empéchant de jouir du soleil et du plaisir de faire bombance dans un pré au pied d' une rivière... Les empéchant à jamais de VIVRE, de caresser une peau, de jouir... Si vraiment vous croyez que tout cela est "guidé", laissez moi savoir. On est nombreux et si il y a un responsable à tout cela, on aimerai beaucoup lui faire savoir notre manière de penser, à ce salopiot.
Le fait est, Tatonga, que les mutations ne sont pas guidées. Ce sont juste des erreurs de copies.

Bassmeg

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Message par Bassmeg le Lun 8 Juil - 17:03

Tatonga a écrit:
Spoiler:
D’après  quelques petits extraits que j’ai pu lire d’un ou de deux paléontologues, l’évolution des espèces ne serait pas dirigée et pas progressive. En un mot, elle tâtonnerait, se tromperait souvent, irait au petit bonheur la chance au hasard des rencontres, sans but, sans dessein. Est-ce bien résumé ? Certainement pas, mais peu importe, l’essentiel est là, et c’est, je crois, ce que soutient aussi Bassmeg.
Du point de vue  scientifique, c’est certainement ce que permet de relever la stricte observation des fossiles.
Mais ne peut-on pas avoir un autre regard, une vue plus générale du phénomène ?
Sur la longue durée, n’y a-t-il pas progrès indéniable de la première cellule à l’homme ?
N’y a-t-il pas davantage de sensations et de perceptions chez le vivant au fur et à mesure de l’évolution, et donc plus d’intensité de vie dans le vivant. Plus d’intensité de vie, n’est-ce pas un progrès ?
Notons enfin que  l’individu est doué d’un instinct de survie, mais qu’il est aussi programmé pour vieillir et mourir. La mort est-elle un échec, une tare du vivant ?  On sait que non, la mort est nécessaire pour le renouvellement, la régénération, l’épanouissement, la survie même de l’espèce. Pas de mort, pas de survie de l’espèce. Au-delà du souci de préserver la vie de l’individu, il y a donc bien le souci de préserver les espèces et, finalement, de pérenniser la vie.
Tout cela n’a-t-il pas été réfléchi ?
Peut-on, malgré ces observations, continuer de croire qu’il n’y a aucun pilote et aucun dessein ?

En somme, Tatonga, il vous est parfaitement permis de croire à un dessein intelligent.
Par contre, si vous voulez nous y faire croire, il faudra que vous fournissiez une explication plausible à l' évolution et à ses travers qui sont nombreux. Il vous faudra aussi expliquer l' immense majorité des mutations mortelles. Ainsi que le large succès des prédateurs et surtout des parasites (plus des trois quarts des espèces vivantes actuelles).
Et surtout, il vous faudra aussi expliquer l' existence, la biologie et l' origine de l' être vivant que vous postulez, capable d' ingéniérie génétique moralement aléatoire. Mais peut-être préférerez vous le concept de parcimonie?

Bassmeg

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Message par dan26 le Lun 8 Juil - 17:20

Bassmeg a dit
En somme, Tatonga, il vous est parfaitement permis de croire à un dessein intelligent.
Par contre, si vous voulez nous y faire croire, il faudra que vous fournissiez une explication plausible à l' évolution et à ses travers qui sont nombreux.
mais non de .....dieu, chien, et autre, d'où vient  cette façon qu'on certains  croyants   de vouloir chercher à imposer  leurs  croyances  aux autres !!  ? Pourquoi ne se contentent  ils pas de croire   sans chercher à prouver  que ........?
Je vous assure  que sans cette habitude  néfaste  notre monde  aurait été  et serait  meilleur encore

on arriverait à le comprendre dans le domaine politique on est dans le concret , mais dans le domaine de la métaphysique ce n'est que de l'espérance

amicalement

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Message par gaston21 le Lun 8 Juil - 17:29

L'Univers n'est pas né du hasard. Pour subsister, il lui faut un horloger , a dit... Il est régi par des lois mathématiques "vachement chiadées" qu'on n'a pas fini de découvrir. Par contre, pourquoi y associer la morale? Le grand Sachem en a-t-il besoin? A regarder les choses de près, j'aurais tendance à penser qu'il aurait plutôt un côté sadique...Mais sommes-nous simplement capables de comprendre ce que pourrait être Dieu? En tout cas il y a une Intelligence suprême toujours à l'oeuvre mais qui n'exige rien de vous! J'ai regardé dernièrement un reportage sur Cuba (Arte?); une nature encore protégée et très luxuriante, très riche. Du colibri si intelligent et si actif au brochet-crocodile, à contempler ce foisonnement incroyable, Je ne puis qu'y voir l'action permanente de l'Esprit!
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Message par gaston21 le Lun 8 Juil - 17:29

L'Univers n'est pas né du hasard. Pour subsister, il lui faut un horloger , a dit... Il est régi par des lois mathématiques "vachement chiadées" qu'on n'a pas fini de découvrir. Par contre, pourquoi y associer la morale? Le grand Sachem en a-t-il besoin? A regarder les choses de près, j'aurais tendance à penser qu'il aurait plutôt un côté sadique...Mais sommes-nous simplement capables de comprendre ce que pourrait être Dieu? En tout cas il y a une Intelligence suprême toujours à l'oeuvre mais qui n'exige rien de vous! J'ai regardé dernièrement un reportage sur Cuba (Arte?); une nature encore protégée et très luxuriante, très riche. Du colibri si intelligent et si actif au brochet-crocodile, à contempler ce foisonnement incroyable, Je ne puis qu'y voir l'action permanente de l'Esprit!
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Message par Bassmeg le Lun 8 Juil - 17:54

gaston21 a écrit:L'Univers n'est pas né du hasard. Pour subsister, il lui faut un horloger , a dit... Il est régi par des lois mathématiques "vachement chiadées" qu'on n'a pas fini de découvrir. Par contre, pourquoi y associer la morale? Le grand Sachem en a-t-il besoin? A regarder les choses de près, j'aurais tendance à penser qu'il aurait plutôt un côté sadique...Mais sommes-nous simplement capables de comprendre ce que pourrait être Dieu? En tout cas il y a une Intelligence suprême toujours à l'oeuvre mais qui n'exige rien de vous! J'ai regardé dernièrement un reportage sur Cuba (Arte?); une nature encore protégée et très luxuriante, très riche. Du colibri si intelligent et si actif au brochet-crocodile, à contempler ce foisonnement incroyable, Je ne puis qu'y voir l'action permanente de l'Esprit!

EUUUUUUUUUUUUUH.......
L' univers n' est pas une horloge, Gaston.
Pas besoin d' horloger, ni de sachem. L' univers existe sans avoir besoin d' artisans suisse ni de chamans amérindiens. L' univers est parfaitement indifférent à ce genre d' humains insignifiants, comme il l' est aussi pour les sorciers, les prètres, les rebouteux ou les présidents de la république.
L' univers n' a pas de sentiments. Il est parfaitement indifférent.

Le colibri a lentement évolué, comme le brochet crocodile, le rat taupe nu ou le morpion des familles. Ce sont juste des animaux qui cherchent à survivre et à se reproduire le plus possible, comme vous et moi.
Quand un morpion mute et devient immunisé contre les produits anti morpions, vous y voyez l' action Permanente de l' Esprit?
Quand un rat mute et devient immunisé contre les rodonticides, puis déclenche une épidémie de peste, c' est encore l' ESPRIT selon vous?
Quand un virus mute et envoie des millions d' innocents, c' est encore l' action permanente de l' esprit???


Moi je veux bien à la limite. Mais cela aura plusieurs conséquences, Gaston.
UN: on va tous se mettre à hair cette esprit dont vous parlez, parce qu' il aura tué ce que nous aimons.
DEUX une proportion non négligeable d' entre nous se mettrons à sa recherche pour lui expliquer et lui faire ressentir la douleur que nous éprouvons du fait de la perte de nos êtres chers.
TROIS comme cet individu est invisible et introuvable, on va tous rapidement penser qu' il n' est qu' un mythe et qu' il doit être rangé avec astérix, le pere noel, et Jupiter.

Quatre, comme on aura tous bien perdu du temps à croire à ces chimères, on va tous se le tenir pour dit. Et quand il faudra étudier l' évolution des espèces vivantes (dont les virus), on va juste envoyer paitre les clowns qui nous diront de chercher l"ESPRIT", puisque de toute évidence, cette hypothèse ne fonctionne pas. QUand ma vielle mémé choppe une infection nosocomiale, personne ne parle d" esprit". C' est juste une sale bactérie, point barre. Une bactérie évoluée.
Quand une pomme tombe, j' invoque la gravité. Grace à cela, on envoie des satellites en orbite et des hommes sur la lune.
Je n' invoque pas un farfadet magique qui attirerait la pomme vers le sol...

Bassmeg

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Message par dan26 le Lun 8 Juil - 18:46

Bassmeg a dit "
L' univers n' a pas de sentiments. Il est parfaitement indifférent.

Le colibri a lentement évolué, comme le brochet crocodile, le rat taupe nu ou le morpion des familles. Ce sont juste des animaux qui cherchent à survivre et à se reproduire le plus possible, comme vous et moi.
Quand un morpion mute et devient immunisé contre les produits anti morpions, vous y voyez l' action Permanente de l' Esprit?
Quand un rat mute et devient immunisé contre les rodonticides, puis déclenche une épidémie de peste, c' est encore l' ESPRIT selon vous?
Quand un virus mute et envoie des millions d' innocents, c' est encore l' action permanente de l' esprit???

pour moi c'est le simple instinct de survie, et la capacité d'adaptation de tout ce qui vit et existe.

Amicalement

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Message par Tatonga le Lun 8 Juil - 21:28

Bassmeg a écrit:
En somme, Tatonga, il vous est parfaitement permis de croire à un dessein intelligent.
Par contre, si vous voulez nous y faire croire, il faudra que vous fournissiez une explication plausible à l' évolution et à ses travers qui sont nombreux. Il vous faudra aussi expliquer l' immense majorité des mutations mortelles. Ainsi que le large succès des prédateurs et surtout des parasites (plus des trois quarts des espèces vivantes actuelles).
Et surtout, il vous faudra aussi expliquer l' existence, la biologie et l' origine de l' être vivant que vous postulez, capable d' ingéniérie génétique moralement aléatoire. Mais peut-être préférerez vous le concept de parcimonie?
Et c’est à moi que tu demandes d’expliquer, elle est bonne celle-là ! Bassmeg, je veux bien faire beaucoup de concessions, tirer un trait sur Dieu, sur l’esprit, et ne plus parler que de la nature. Je veux bien concéder que beaucoup de choses sont un échec, qu’il y a le mal et les souffrances, ignorer aussi les grandes merveilles de technologie super sophistiquée comme le corps humain. Je comprends bien quand on invoque l’évolution, la sélection, les milliards d’années qui se sont écoulées  pour m’expliquer comment et pourquoi ça évolue dans un sens, pourquoi et comment apparait telle ou telle forme, comment et pourquoi surgit ici un monstre et là de ravissantes créatures et de beaux chefs-d’œuvre. Tu vois, je suis gentil et sage.  Les paléontologues et la vie. 569146778
Mais ça bouge, chère amie, ça bouge, mal ou bien, je m’en fiche un peu, mais ça bouge, et ça c’est à toi, chère camarade Bassmeg de me l’expliquer. Vous me dites, toi et tes copains paléontologues, que ça bouge parce que ça évolue. Eh bien, non, désolé, cette explication est IRRECEVABLE, du moins insuffisante, c’est une courte vue. Alors, je vais te dire quelque chose et j’espère que cette fois-ci tu ne vas pas te boucher les oreilles pour ne pas m’entendre. Voici : ça ne bouge pas parce que ça évolue, mais  ça évolue parce que ça bouge. Tu vois votre erreur, tu la vois, oui ou non ? Alors, c’est à toi de m’expliquer pourquoi ça bouge. Moi,  j’appelle ça esprit, tu peux lui donner un autre nom, ça ne changera rien à rien.
Tatonga
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Message par Bassmeg le Mar 9 Juil - 1:14

[quote="Tatonga"][quote="Bassmeg"]
En somme, Tatonga, il vous est parfaitement permis de croire à un dessein intelligent.
Par contre, si vous voulez nous y faire croire, il faudra que vous fournissiez une explication plausible à l' évolution et à ses travers qui sont nombreux. Il vous faudra aussi expliquer l' immense majorité des mutations mortelles. Ainsi que le large succès des prédateurs et surtout des parasites (plus des trois quarts des espèces vivantes actuelles).
Et surtout, il vous faudra aussi expliquer l' existence, la biologie et l' origine de l' être vivant que vous postulez, capable d' ingéniérie génétique moralement aléatoire. Mais peut-être préférerez vous le concept de parcimonie?[/quote]
Et c’est à moi que tu demandes d’expliquer, elle est bonne celle-là ! Bassmeg, je veux bien faire beaucoup de concessions, tirer un trait sur Dieu, sur l’esprit, et ne plus parler que de la nature. Je veux bien concéder que beaucoup de choses sont un échec, qu’il y a le mal et les souffrances, ignorer aussi les grandes merveilles de technologie super sophistiquée comme le corps humain. Je comprends bien quand on invoque l’évolution, la sélection, les milliards d’années qui se sont écoulées  pour m’expliquer comment et pourquoi ça évolue dans un sens, pourquoi et comment apparait telle ou telle forme, comment et pourquoi surgit ici un monstre et là de ravissantes créatures et de beaux chefs-d’œuvre. Tu vois, je suis gentil et sage.  Les paléontologues et la vie. 569146778
Mais ça bouge, chère amie, ça bouge, mal ou bien, je m’en fiche un peu, mais ça bouge, et ça c’est à toi, chère camarade Bassmeg de me l’expliquer. Vous me dites, toi et tes copains paléontologues, que ça bouge parce que ça évolue. Eh bien, non, désolé, cette explication est IRRECEVABLE, du moins insuffisante, c’est une courte vue. Alors, je vais te dire quelque chose et j’espère que cette fois-ci tu ne vas pas te boucher les oreilles pour ne pas m’entendre. Voici : [b]ça ne bouge pas parce que ça évolue, mais  ça évolue parce que ça bouge.[/b] Tu vois votre erreur, tu la vois, oui ou non ? Alors, c’est à toi de m’expliquer pourquoi ça bouge. Moi,  j’appelle ça esprit, tu peux lui donner un autre nom, ça ne changera rien à rien.[/quote]

Ben j' a! beau chercher, je vois toujours pas d' esprit. Ni de jaune d' oeuf.
je vois pas non plusni de merveilles sophistiquées ni de dieux. Je vois juste des individus qui mutent aléatoirement.
Tu me dis que c' est à moi de t' expliquer tout ce grand bazar.

Mon cher Tatonga, tu ne pouvais pas me faire un plus grand honneur. Je vais faire de mon mieux pour expliquer calmement une notion qu' on enseigne fès la fin de l' école primaire.


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Message par Tatonga le Mar 9 Juil - 5:30

Je crois que tu n’as pas compris mon texte ci-dessus et ce que j’y ai souligné en gras. Parfois, il faut lire un texte plusieurs fois pour en saisir le sens. Savoir aussi écouter, c’est plus difficile que de savoir parler, mais c’est nécessaire. J’ai beau choisir mes mots, même les plus percutants semblent glisser sur toi comme l’eau de pluie sur le plumage d’un canard. Comme il y a des fanatiques en religion, il y a des fanatiques en tout avec des idées qui leur collent à la peau comme du goudron.
Je te dis qu’il y a un mystère à l’origine, je veux dire à la base. Ce mystère ne peut pas être  étudié et élucidé, il n’est pas matière. Il est l’animateur de la matière et vous ne voulez regarder que la matière, que les ombres chinoises, parce que vous ne voulez voir que ce que vous montrent vos yeux bridés, fascinés par le spectacle. Vous avez un autre œil logé dans votre tête, il s’appelle le cerveau, ouvrez-le donc pour voir plus loin.  Shocked
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Message par Dede 95 le Mar 9 Juil - 8:37

Je te dis qu’il y a un mystère à l’origine, je veux dire à la base. Ce mystère ne peut pas être étudié et élucidé, il n’est pas matière. Il est l’animateur de la matière et vous ne voulez regarder que la matière, que les ombres chinoises, parce que vous ne voulez voir que ce que vous montrent vos yeux bridés, fascinés par le spectacle. Vous avez un autre œil logé dans votre tête, il s’appelle le cerveau, ouvrez-le donc pour voir plus loin.

Oui il y a un mystère (pour l'instant) on ne sait pas encore!
A lire pour les curieux c'est plus complexe et ce n'est pas sur un forum comme tout les forums à base spirituelle que l'on trouveras une réponse!
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_de_Planck
Moi je suis curieux de nature, mais je fais abstraction aussi des dérives simplistes!
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Message par Bassmeg le Mar 9 Juil - 11:10

Tatonga a écrit:Je crois que tu n’as pas compris mon texte ci-dessus et ce que j’y ai souligné en gras. Parfois, il faut lire un texte plusieurs fois pour en saisir le sens. Savoir aussi écouter, c’est plus difficile que de savoir parler, mais c’est nécessaire. J’ai beau choisir mes mots, même les plus percutants semblent glisser sur toi comme l’eau de pluie sur le plumage d’un canard. Comme il y a des fanatiques en religion, il y a des fanatiques en tout avec des idées qui leur collent à la peau comme du goudron.
Je te dis qu’il y a un mystère à l’origine, je veux dire à la base. Ce mystère ne peut pas être  étudié et élucidé, il n’est pas matière. Il est l’animateur de la matière et vous ne voulez regarder que la matière, que les ombres chinoises, parce que vous ne voulez voir que ce que vous montrent vos yeux bridés,  fascinés par le spectacle. Vous avez un autre œil logé dans votre tête, il s’appelle le cerveau, ouvrez-le donc pour voir plus loin.  Shocked

Aaaaaaaaaaaaaaaah...... Enfin........
On en arrive à l' origine.
On a tous compris comment l' évolution fonctionne, on en a des preuves et tout et tout. Mais pour des raisons techniques, effectivement, on ne connait pas l' origine de la vie sur terre. Toutes les hypothèses sont ouvertes.
Sauf certaines qui sont exclues pour des raisons de logique de base. Par exemple, on sait que le conte de la bible ou celui des inuits sont faux. On manque d' éléments pour comprendre comment la vie est apparue.

Pour le reste, j' ai deux yeux, non bridés. Ils sont placés sur le devant de mon visage, pour voir le monde qui m' entoure. Je n' en ai aucun dans le crane, cela ne servirait à rien. Il fait sombre là dedans et qui aimerait contempler sa propre cervelle? Pas moi, merci.
Si on veut comprendre comment la nature fonctionne, il faut l' observer. Pas se regarder l' esprit ni le nombril.

Il y a un mystèère, c' est vrai Tatonga. Mais pour moi, le mot mystere désigne un manque d' info. Pas un truc vivant qui ferait apparaitre la vie et irait au boulot tous les matins. Quand j' entends "Mystère", je me dis que des gens compétents bossent dessus pour l' éclaircir et limite je me documente sur le sujet.
Je ne me gargarise pas avec un mystere, je n' y colle pas non plus ce qui me chante et qui m' est dicté par ma culture.

Tu invoque un truc pas bien défini qui serait à l' origine de la vie. Ce truc doit donc être vivant, par principe. Alors quel est son origine? Est que ce mystere a un autre mystere pour origine?
Tu vois, c' est ça le problème. Quand on aime les mysteres, on en trouve à la pelle et on finit entouré de mysteres. Et du coup, on ne voit plus le monde ni la nature. Ce n' est pas comme cela que la connaissance avance, au contraire.



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Message par Tatonga le Mar 9 Juil - 13:39


Bassmeg, je vais m'exprimer autrement et cette fois-ci, je crois que tu vas me comprendre.
Tu parles d'évolution, soit.
Qu'un organe s'atrophie parce que non utilisé pendant longtemps, d'accord. Qu'un organe se développe parce que trop sollicité, d'accord. Que les êtres finissent à la longue par évoluer à cause de l'environnement, pour des raisons de proximité, de promiscuité, de frictions et de frottements, d'accord, pas de problème : évolution.
Mais pour installer à l'intérieur de ton corps une glande tyroide, un pancréas, un raiseau sanguin aux fines ramifications pour y faire circuler du sang, et des filtres qu'on appelle reins, ça désolé, ce n'est pas l'évolution qui peut le faire, même si cela s'est fait progressivement au cours de milliards d'années. Pour ça, il faut un ingénieur fichtrement calé. Je ne dis pas un ingénieur avec un corps, des bras, des jambes et des moustaches, mais une pensée, un esprit d'une intelligence exceptionnelle.
Et je n'ai pas cité le cerveau, ni l'intelligence époustouflante que les astrophysiciens constatent dans le cosmos.
Est-ce que tu vois l'esprit maintenant ?
Sinon, explique-moi qui a conçu et agencé tous ces organes pour fabriquer un corps humain vivant et fonctionnel ?
Ne me dis pas que c'est l'évolution qui a pensé faire sécréter les sucs gastriques à ton appareil digestif.
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Message par Bassmeg le Mar 9 Juil - 17:02

Tatonga a écrit:
Bassmeg, je vais m'exprimer autrement et cette fois-ci, je crois que tu vas me comprendre.
Tu parles d'évolution, soit.
Qu'un organe s'atrophie parce que non utilisé pendant longtemps, d'accord. Qu'un organe se développe parce que trop sollicité, d'accord. Que les êtres finissent à la longue par évoluer à cause de l'environnement, pour des raisons de proximité, de promiscuité, de frictions et de frottements, d'accord, pas de problème : évolution.
Mais pour installer à l'intérieur de ton corps une glande tyroide, un pancréas, un raiseau sanguin aux fines ramifications pour y faire circuler du sang, et des filtres qu'on appelle reins, ça désolé, ce n'est pas l'évolution qui peut le faire, même si cela s'est fait progressivement au cours de milliards d'années. Pour ça, il faut un ingénieur fichtrement calé. Je ne dis pas un ingénieur avec un corps, des bras, des jambes et des moustaches, mais une pensée, un esprit d'une intelligence exceptionnelle.
Et je n'ai pas cité le cerveau, ni l'intelligence époustouflante que les astrophysiciens constatent dans le cosmos.
Est-ce que tu vois l'esprit maintenant ?
Sinon, explique-moi qui a conçu et agencé tous ces organes pour fabriquer un corps humain vivant et fonctionnel ?
Ne me dis pas que c'est l'évolution qui a pensé faire sécréter les sucs gastriques à ton appareil digestif.

Ben UN GRAND MERCI POUR CETTE REPONSE, Tatonga. Je savais pas comment amener le sujet, tu me sers le tout sur un plateau d' argent. MERCI.

Le réseau sanguin, les organes internes, tout cela est le fruit de l' évolution tatonnante et très longue. On a un tas de tonnes de fossiles pour le démontrer.
On sait comment les yeux se sont developé.
Je t' explique.
Prends un tas de bestioles aveugles et grouillantes dans l' eau croupie. Si UNE SEULE d' entre elle nait avec une mutation qui fait que des cellules de sa peau peuvent détécter la lumière, cette bestiole aura un avantage sur les autres, donc se reproduira mieux, donc transmettra sa mutation. C' est l' évolution.

Tu parles d' un ingénieur fichtrement calé... Ben faut voir. Moi, ce que je constate, c' est que tout est fait en dépit du bon sens et que si un ingénieur a pasé 4 milliards d' années sur ton dossier à toi et à moi, ben il faut virer ce gars parce que c' est un branque, flemmard et pas capable de faire son boulot correctement malgré les 4 000 000 000 ans qu' il a eu pour relire sa copie...

On a tous mal au dos parce qu' on est des des quadrupèdes, pas des bipèdes.
On a tous un appendice stomacale qui peut nous faire mourir parce que nos ancètres étaient frugivores. On a tous un nerf qui gagnerait à être rétréci, si un "ingénieur" avait fait le travail correctement.

L' evolution est une bricoleuse, pas un ingénieur qui part d' une feuille blanche. Avec une nageoire, on te fait une patte. Puis, avec une patte, on te fait une aile si t' es un oiseau. Puis avec une aile, on te fait une nageoire, si t' es un pingouin.
Et tout est comme ça, et c' est justement ce qui est formidable et admirable. Tu peux continuer à parler d' un ingénieur ou d' un horloger ou d' une licorne. Mais c' est une impasse.
C' est juste une carte jocker pour quand on ne comprend pas un truc. On appelle cela la pensée magique. Cela n' apprend rien à personne. C' est juste faire aveu d' ignorance, un peu comme quand je vois un magicien faire un truc de fou que je ne comprends pas. Je peux soit dire" OH LALALA, C EST MAGIQUE", ou bien dire "Ce gars est un pro, il y a surement quelque chose que je n' ai pas compris".
Deux chiens noirs copulent et donnent une portée de chiens noirs + un chien blanc. On fait quoi? On invoque la génétique ou un fantome invisible?

Les animaux ont développé un système sanguin. C' est super pratique. Mais ces systèmes s' encrassent à cause des toxines. Un jour, un animal a muté et developpé des cellules spécialisées pour identifier et extraire ces toxines du système sanguin. C' est un avantage incontestable. Des millions d' années plus tard, on a des reins.


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Message par gaston21 le Mar 9 Juil - 17:29

L'Evolution n'explique pas tout, loin de là. Les transformations se font bien plus vite que sur le simple choix de l'adaptation par la survie des plus résistants. Le cas des vaches transportées d'Europe en Afrique centrale a surpris les scientifiques. Aux Galapagos, les pinsons se transforment plus vite que les règles anciennement établies de l'Evolution. L'épigénétique est une découverte très récente, consécutive au séquençage des gènes et elle bouleverse entièrement les vieux clichés.
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Message par Bassmeg le Mar 9 Juil - 17:41

gaston21 a écrit:L'Evolution n'explique pas tout, loin de là. Les transformations se font bien plus vite que sur le simple choix de l'adaptation par la survie des plus résistants. Le cas des vaches transportées d'Europe en Afrique centrale a surpris les scientifiques. Aux Galapagos, les pinsons se transforment plus vite que les règles anciennement établies de l'Evolution. L'épigénétique est une découverte très récente, consécutive au séquençage des gènes et elle bouleverse entièrement les vieux clichés.

Super.
On met des vaches en afrique. Seules les plus petites survivent. C' est la séléction.
Comme les plus grandes sont mortes, elles ne se reproduisent pas. C' est encore la séléction.

Les pinsons des galapagos évoluent plus vite que les règles anciennement établies? Bravo, cela montre que les règles anciennement établies étaient fausses. La spéciation peut être très rapide, on a plein d' exemples. Mais aucun ne remettent en cause la théorie de Darwin.
L' épigénétique est un sujet encore mal compris, pas prouvé, mais prometteur. Cela ne remet pas en question le darwinisme, au contraire. Cela le renforcerait et éloignerait encore un peu plus les licornes et les sachems.

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Message par dan26 le Mar 9 Juil - 20:51

"Bassmeg" a dit
Il y a un mystèère, c' est vrai Tatonga. Mais pour moi, le mot mystere désigne un manque d' info. Pas un truc vivant qui ferait apparaitre la vie et irait au boulot tous les matins. Quand j' entends "Mystère", je me dis que des gens compétents bossent dessus pour l' éclaircir et limite je me documente sur le sujet.
Je ne me gargarise pas avec un mystere, je n' y colle pas non plus ce qui me chante et qui m' est dicté par ma culture.
les fameux mystère sont comme les miracles , une absence d'explications .......à un moment donné !!!
Tous mystères ou miracles s'expliquent un jour ou l'autre . C'est en cherchant à comprendre que l'humanité a terriblement évolué , pas en croyant aux mystères et au miracles

amicalement



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