La géhenne éternelle possible.

[Tatonga]

Il n’y a personne dans l’univers. Un paquebot fantôme, sans capitaine.
Personne ne sait, personne n’est au courant, personne pour s’émouvoir, il vogue indifférent et tout est possible, y compris finir dans les flammes de la géhenne pour l’éternité, dans l’indifférence générale.
Il ne reste qu’une seule chance, une seule porte de salut : s’endormir pour ne plus jamais se réveiller, plus jamais revoir ce cauchemar, ne plus être là. Est-ce possible ? sinon tu es cuit à jamais et pour toujours.

[gaston21]

Le problème de la géhenne, c'est qu'on n'est jamais cuit! Mais qui donc tourne la broche? Il faut bien qu'il y ait quelqu'un! Il faut être optimiste! Les religions sont sinistres!
Mais voilà un témoignage de ce qui va t'arriver dès que tu auras"plié tes gaules"! Un voyage extraordinaire, mais pas jouissif du tout! Br...! J'en ai la moelle épinière qui frémit!

https://www.youtube.com/watch?v=xKeYIi2HtTM

[Brahim]

Il n'y a personne dans l'univers ?  Je n'y crois pas un seul instant. C'est totalement illogique.

Un paquebot fantôme, sans capitaine ?  Je n'y crois pas non plus.
Un paquebot sans capitaine irait à la dérive. Cela ne semble pas être le cas pour notre univers.

Par contre, la géhenne éternelle telle qu'elle est décrite en islam est l'un des sujets qui me pose réellement problème dans cette religion. J'ai du mal à y croire. Un "Dieu Clément et Miséricordieux" (c'est répété plus de cent fois dans le Coran) ne pourrait pas être aussi cruel.

[Invité]

Les hommes ont écrit les livres et les hommes parlent avec leur mots. Au mieux, ils sont inspirés par Dieu. Alors comment décrire l'enfer, en y synthétisant les pires bobos que l'homme connaît sur terre. Et idem pour le paradis, quoique nos désirs ayant évolués je ne suis pas certaine que les humains actuels se satisferaient d'un jardin rempli de fruits.
Si on écrivait les religion aujourd'hui les iphone joncheraient le paradis.

Il y a forcément Dieu quelque part mais pas facile de le voir au milieu du fouillis de nos imaginaires...

[geveil]

Il y a forcément Dieu quelque part mais pas facile de le voir au milieu du fouillis de nos imaginaires...

Justement, l'imaginaire, c'est ça, Dieu. N'a-t-il pas imaginé les êtres les plus farfelus, les plus horribles et les plus beaux?

[Brahim]

La description imagée du paradis et de l'enfer dans le Coran n'est pour moi rien d'autre qu'une manière de dire : celui qui sème le bien récoltera du bien et celui qui sème le mal récoltera du mal.

Mais, en quoi consisteront ce bien et ce mal que l'on récoltera éventuellement, nul ne le sait.

[Invité]

 Justement, l'imaginaire, c'est ça, Dieu.  N'a-t-il pas imaginé les êtres les plus farfelus, les plus horribles et les plus beaux?

Tu veux dire que nous sommes le fruit de l'imagination de Dieu? Oui, c'est possible.
Mais notre imagination nous vient bien aussi de quelque part, est ce qu'elle est d'inspiration divine?

[Invité]

La description imagée du paradis et de l'enfer dans le Coran n'est pour moi rien d'autre qu'une manière de dire : celui qui sème le bien récoltera du bien et celui qui sème le mal récoltera du mal.
Mais, en quoi consisteront ce bien et ce mal que l'on récoltera éventuellement, nul ne le sait.

C'est aussi ce que je pense. Bien que parfois je me dis aussi que tout disparaîtra. Je deviens alors furieuse contre ceux qui pourraient quitter la scène sans payer les pots cassés. Mais je me demande si on n'a pas sur terre le retour de ce qu'on a semé. Évidemment il y a des injustices mais quand on fait bien les choses on retrouve quand même le fruit de ce qu'on a fait la plupart du temps. Par contre les grands criminels et salops de la terre, je me dis qu'ils arrivent à se donner bonne conscience malgré tout, et qu'ils vivent plutôt bien malgré le tort qu'ils causent aux autres. Je ne peux me détacher de ces pensés qu'en me rassurant sur le fait qu'ils rendront des comptes à Dieu.

[geveil]

Je deviens alors furieuse contre ceux qui pourraient quitter la scène sans payer les pots cassés. Mais je me demande si on n'a pas sur terre le retour de ce qu'on a semé.

Si, bien sûr, mais nous sommes tous solidaires et donc des justes peuvent souffrir des erreurs des "méchants".

Évidemment il y a des injustices mais quand on fait bien les choses on retrouve quand même le fruit de ce qu'on a fait la plupart du temps. Par contre les grands criminels et salops de la terre, je me dis qu'ils arrivent à se donner bonne conscience malgré tout, et qu'ils vivent plutôt bien malgré le tort qu'ils causent aux autres.

Je ne suis pas sûr qu'ils soient heureux, les salauds sont souvent des enfants maltraités et des désespérés.

Je ne peux me détacher de ces pensés qu'en me rassurant sur le fait qu'ils rendront des comptes à Dieu.

Puisque tu parles de Dieu, n'oublie pas qu'il aurait dit de pardonner. Tu me fais penser à ces personnes qui ayant perdu un être cher par la main d'un criminel disent " J'espère bien qu'il va payer". Comme s'il n'y avait pas assez de souffrance sur terre du fait de la nature sans qu'on en inflige encore plus par esprit de vengeance.

[gaston21]

On vit toujours dans l'image; notre esprit est programmé ainsi. Nous nous imaginons un jour paraître devant Dieu pour être jugé! Quelle tête il a, le mec? Sur quoi est-t-il assis? Fume-t-il la pipe ou sirote-t-il un Romanée Conti ? Et comment fait-il pour juger tant de monde à la fois? Quel boulot après Hiroshima!  Et si Dieu était une femme délicieuse et radieuse? Comme la jolie dame musulmane que j'avais hier matin à côté de moi dans le bus; toute de noir vêtue, jusqu'aux pieds, mais avec un portable à la main couvert de bijoux! Ca m'a provoqué du strabisme!

[Invité]

Je ne sais pas Geveil, il y a la petite fripouille qui assassine son voisin pour lui voler son téléphone. Celui là, en effet il a souvent un passé qu'on enivrait pas. Mais les gars comme Trump ou Bensalman, je ne vois pas immédiatement quelles sont leur excuse pour rendre le monde plus laid.
Je ne sais pas si j'ai l'esprit de vengeance, au contraire j'ai toujours eu a coeur de permettre la réhabilitation, et de rompre les cercles vicieux qui font tant de victimes. Mais peut-être que je vieilli mal, ou bien ce sont mes idéaux qui n'ont pas supporté l'usure du temps. Aujourd'hui je me dis qu'on peux quand même toujours choisir une part, la petite part qui fait qu'on bascule ou pas du bon côté, il y a des positions qui ne s'excusent pas.

[Invité]

Gaston, il n'existe pas de bourqa assez longue pour se cacher aux yeux d'un connaisseur

[geveil]

Je ne sais pas Geveil, il y a la petite fripouille qui assassine son voisin pour lui voler son téléphone. Celui là, en effet il a souvent un passé qu'on enivrait pas.

 Ben si, peut-être que justement on l'enivrait à coups de bière!

Mais les gars comme Trump ou Bensalman, je ne vois pas immédiatement quelles sont leur excuse pour rendre le monde plus laid.

 Il ne s'agit pas de les excuser, mais de les comprendre, comme je te le disais ci-dessus, ce ne sont pas des gens heureux, mais souvent des désespérés qui emplissent leur vide existentiel par le fric et le pouvoir. Concrètement, on ne pourra rien faire pour les "sortir" tant qu'on ne les comprendra pas, ils ont pour eux le fric, l'armée, la police et les media.

Je ne sais pas si j'ai l'esprit de vengeance, au contraire j'ai toujours eu a cœur de permettre la réhabilitation

 Ben voilà!  Qu'il y ait des humains que, dans l'état actuel des choses et de nos connaissances, on ne peut pas "réhabiliter", bien sûr. Mais la psychologie fait des progrès, l'amour d'autrui, je ne sais pas.

Mais peut-être que je vieillis mal, ou bien ce sont mes idéaux qui n'ont pas supporté l'usure du temps. Aujourd'hui je me dis qu'on peut quand même toujours choisir une part, la petite part qui fait qu'on bascule ou pas du bon côté, il y a des positions qui ne s'excusent pas.

 Encore une fois, il ne s'agit pas d'excuser, mais de comprendre. Par ailleurs, le cœur de mon idée, c'est qu'il faut arrêter de punir, ( Je pense que tu es au courant de  l'horreur de la vie en prison.) pourquoi ajouter de la souffrance à la souffrance, n'y en a-t-il pas assez du fait même de la nature, maladie, catastrophes, vieillissement?

[gaston21]

Vieux Lion, où on les met, alors, les délinquants? Les Balkany, un ancien président qui attend son tour depuis 15 ans, Jacques l'éventreur jadis, et tant d'autres? Certains sont si dangereux qu'il faudrait les mettre en cage! Pas mal les camps de réhabilitation à la chinoise...

[geveil]

 Encore une fois, il ne s'agit pas d'excuser, mais de comprendre. Par ailleurs, le cœur de mon idée, c'est qu'il faut arrêter de punir, ( Je pense que tu es au courant de  l'horreur de la vie en prison.) pourquoi ajouter de la souffrance à la souffrance, n'y en a-t-il pas assez du fait même de la nature, maladie, catastrophes, vieillissement?

Ceci dit, on peut comprendre que l'idée que l'assassin de ses enfants vive en liberté en rigolant soit insupportable, par exemple, dans le film " Le vieux fusil" avec Michel Piccolli, une escouade Dass Reich assassine sa femme et sa fille, s'installe dans sa maison et déguste les vins de sa cave. Picoli n'a de cesse de les traquer pour les éliminer un à un, je peux le comprendre et c'est sans doute ce que je ferais. Mais selon moi, tuer ces brutes n'est pas ajouter de la souffrance à la souffrance. Une fois morts, il ne souffrent plus. Pour répondre à Gaston, je ne suis pas contre l'emprisonnement des gens dangereux, je déplore qu'on en profite pour les faire souffrir. Pourquoi ajouter de la souffrance à la souffrance?

[Invité]

 Ben si, peut-être que justement on l'enivrait à coups de bière!

Un joli lapsus...

 Il ne s'agit pas de les excuser, mais de les comprendre, comme je te le disais ci-dessus, ce ne sont pas des gens heureux, mais souvent des désespérés qui emplissent leur vide existentiel par le fric et le pouvoir. Concrètement, on ne pourra rien faire pour les "sortir" tant qu'on ne les comprendra pas, ils ont pour eux le fric, l'armée, la police et les media.

C'est la victoire de la bêtise, la loi du plus fort. Je ne vois pas vraiment comment la compréhension pourra aider Trump ou le roi des Saouds. Tu ne vas pas me dire qu'à leur niveau ils n'ont pas de quoi se payer les meilleurs psy du coin.

 Ben voilà!  Qu'il y ait des humains que, dans l'état actuel des choses et de nos connaissances, on ne peut pas "réhabiliter", bien sûr. Mais la psychologie fait des progrès, l'amour d'autrui, je ne sais pas.

C'est très juste. Être aimé sincèrement est sûrement aussi profitable qu'un bon psy. Quoique dans les cas les plus graves il me semble indispensable de conjuguer les deux.

 Encore une fois, il ne s'agit pas d'excuser, mais de comprendre. Par ailleurs, le cœur de mon idée, c'est qu'il faut arrêter de punir, ( Je pense que tu es au courant de  l'horreur de la vie en prison.) pourquoi ajouter de la souffrance à la souffrance, n'y en a-t-il pas assez du fait même de la nature, maladie, catastrophes, vieillissement?

Mais ni Trump ni Bensalman n'iront jamais en prison.
La prison c'est juste un mal nécessaire pour réguler un peu la population est éviter que les fortes têtes n'assassinent tous ceux qui se mettent en travers de leur chemin. Pour ses derniers, il existe une panoplie de réhabilitation, tu me diras que le résultat n'est pas top, qu'il manque encore de moyen et c'est vrai. Mais ce n'est pas là ma préoccupation. Pour fréquenter de près et sur le long terme des repris de justices (il y a sur mon lieu de travail toute une partie fermée attribuée aux criminels qualifiés d'irresponsable de leur actes) l'écrasante majorité sont de pauvres malheureux, ce qui n'enlève rien à l'horreur de leur actes mais comme tu dis, rajouter à leur souffrance n'est pas un objectif. Enfin pour eux l'enfer est déjà sur terre, ce n'est pas à eux que je pensais.

[geveil]

Si des gens comme Trump, les PDG de multinationales, etc sont inguérissables, faut-il les tuer? Et comme je le disais, tuer rapidement, ce n'est pas faire souffrir.

[Invité]

Mais non voyons. D'abord c'est interdit, on ne tue pas les gens qui nous dérangent, si Dieu les a mis sur terre, ce n'est pas à nous de les renvoyer.
Et en plus c'est inutile, si tu tues Trump*, il en viendra un autres, il sera peut-être encore pire. Si Trump est là ou il est c'est parce que les gens et les circonstances l'ont mis à cette place. Si Hitler n'avait pas exister, un autre aurait fait le même job. Il ne faut pas rêver, un seul homme n'est rien, il n'est jamais que là ou il y avait une place à prendre.
La seule issue est longue et laborieuse, il s'agit d'élever la population, d'éduquer nos enfants à de bonnes valeurs, de travailler sur nous pour combrattre nos démons et ne pas leur transmettre. Sur cette terre il n'y a pas d'issue, pas de formule magique, que des petits pas à faire.
Je me demande juste ceux qui ne contribuent pas à l'effort commun, qui pillent, qui se prélassent, qui se laissent aller à leur colère sans retenue et sans culpabilité, est ce que tu trouves juste qu'il quitter cette terre sans qu'on leur présente de facture à la fin du tour de manège?
*Trump ou un autre du même acabit.

[geveil]

Mais non voyons. D'abord c'est interdit, on ne tue pas les gens qui nous dérangent, si Dieu les a mis sur terre, ce n'est pas à nous de les renvoyer.
Et en plus c'est inutile, si tu tues Trump*, il en viendra un autres, il sera peut-être encore pire. Si Trump est là ou il est c'est parce que les gens et les circonstances l'ont mis à cette place. Si Hitler n'avait pas exister, un autre aurait fait le même job. Il ne faut pas rêver, un seul homme n'est rien, il n'est jamais que là ou il y avait une place à prendre.
La seule issue est longue et laborieuse, il s'agit d'élever la population, d'éduquer nos enfants à de bonnes valeurs, de travailler sur nous pour combrattre nos démons et ne pas leur transmettre. Sur cette terre il n'y a pas d'issue, pas de formule magique, que des petits pas à faire.

D'accord avec tout cela, les dictateurs et autres fous du pouvoir ne font que représenter nos propres démons.

Je me demande juste ceux qui ne contribuent pas à l'effort commun, qui pillent, qui se prélassent, qui se laissent aller à leur colère sans retenue et sans culpabilité, est ce que tu trouves juste qu'ils quittent cette terre sans qu'on leur présente de facture à la fin du tour de manège?
*Trump ou un autre du même acabit.

Payer la facture, d'accord, par exemple confisquer 90% de la fortune d'un milliardaire qui a fait sa fortune par des moyens pas très moraux, peut-être que ça le fera souffrir, mais faut-il lui imposer d'autres souffrances, comme celles de l'emprisonnement? C'est cela que je te demande.

[gaston21]

Une société, pour survivre, est contrainte d'appliquer des sanctions et donc de faire souffrir. Les contraventions pour excès de vitesse, retrait de permis inclus, font souffrir! La nature humaine est telle que le seul raisonnement est stérile et qu'il faut faire peur. L'enfer et le purgatoire ont été inventés à bon escient. Nature de la sanction? Cinq ans de prison ou trente coups de fouet? Peut-être pourrait-on laisser au condamné le choix; mais je ne suis pas opposé à la sanction physique.  Mes fesses ont connu le martinet et s'en portent fort bien! Il paraît même que le fouet et le martinet sont des objets très érotiques! Va comprendre, gaston!

[Invité]

Je l'ai déjà dit, je n'ai aucun plaisir à voir les gens souffrir. Ca ne m'empêche pas d'avoir des yeux pour observé les injustices.

Gaston : Oui l'enfer a sûrement été inventer pour contenir les sociétés. Par contre si le martinet ne t'a pas laisser de séquelles, ce n'est pas une raison suffisante pour en faire la promotion, un enfant qui prend des coups peut en souffrir moralement pendant longtemps. Ne pas mettre de limite n'est pas bien non plus, l'idéal étant d'arriver à tenir un juste milieu.

[geveil]

Je l'ai déjà dit, je n'ai aucun plaisir à voir les gens souffrir. Ca ne m'empêche pas d'avoir des yeux pour observer les injustices.  

Et penses-tu que je n'aie pas les mêmes yeux?

Pour ce qui est de l'enfer, il existe bel et bien, il y a déjà lieux infernaux sur terre, les chambres de tortures, les prisons, certaines manufactures, etc. Mais qui plus est, à la mort, on peut effectivement aller en enfer, explication:
- Vous avez remarqué que la durée est très relative, une journée "pleine" passe vite, une journée vide paraît interminable.
- Certaines personnes qui ont failli mourir, disent qu'elles ont vu défiler leur vie à toute vitesse.
- Lorsqu'on a honte, on devient tout rouge, on brûle de honte.

J'extrapole à partir de ces prémisses:
Il est possible qu'au dernier instant on voit défiler sa vie à toute vitesse, et que nos fautes nous fassent une telle honte, qu'on en brûle et la durée objective de cet instant est brève aux yeux des observateurs, mais dans la tête du mourant, elle est peut-être infinie.

C.Q.F.D.

[gaston21]

Eh oui, ce qu'il faut expliquer, c'et le CQFD! Pourquoi appréhender sa fin comme quelque chose de terrible? C'est la porte qui se ferme, sans plus, et sans faire de bruit! A défaut, pensez comme moi aux houris qui bourdonnent déjà autour de ma tête! Vieux Lion, tends bien l'oreille!

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