Re: Le pêché originel

[gaston21]

Attention, il y a deux récits de la Genèse! Dans le premier, Dieu crée l'homme et la femme en même temps, mâle et femelle, et leur dit tout de suite: "Faites l'amour, mes enfants"! Et c'est parti pour la sauterie! Pas de péché originel. Dans le second récit, il crée Adam en premier, tout seul! Même qu'il lui souffle dans les narines pour l'animer; d'où l'expression...C'est à ce moment là que Dieu parle de l'arbre de la connaissance; Eve était encore "dans les choux"! Mais Adam tourne en rond; il s'emm...Ses hormones le tourmentent! C'est alors seulement que Dieu s'aperçoit qu'il y a un bug et qu'Adam va tomber en déprime!
"Fô que je lui fournisse une nana " qu'il se dit; mais plutôt que de la créer tout bêtement comme il l'a fait depuis toujours, il préfère la chirurgie ...Il ouvre le thorax du mec, sort une côte, souffle dessus, la malaxe...et voilà notre Eve toute nue et toute bronzée...La suite, vous la connaissez...A noter qu'Adam savait bien avant Eve que l'arbre de la connaissance était "haram"; c'est donc lui le principal responsable du malheur qui s'est abattu sur leurs descendants. Pourquoi donc Dieu s'en prend surtout à la femme et qu'il la soumet au pouvoir de l'homme? Il avait été prévenu bien avant elle! Il a fallu combien de millénaires avant que "Zorro" n'arrive et impose l'égalité entre les sexes? Et encore, c'est pas gagné! Mais on les aime, nos petites femmes, ...surtout quand elles sont jeunes!

[Invité]

En fait, cette histoire de pomme me rappelle



Et si finalement la pomme était le choix que Adam aurait fait entre deux mondes ?

[Brahim]

Le pêché originel est cité à plusieurs reprises dans le Coran. En voici des extraits.

Coran :
- 2 (35) « Et Nous dîmes : « O Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes ».
- 2(36) : « Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : « Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps ».
- 2(37) : « Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux ».

En fait, il s’agit surtout du pêché d’Adam, car après avoir désobéi à Dieu, il s’est repenti et « Dieu agréa son repentir » comme il est dit dans le verset ci-dessus. Donc cette affaire a été classée sans suite et l’humanité n’a aucun sentiment de culpabilité à avoir, ni aucun repentir à faire par rapport à cet épisode.

[Invité]

Bonsoir Brahim,

Entre le verset 35 et 36, on dirait qu'il manque un bout. Pourquoi descendent ils sur terre?
Comme si Dieu s'était dit, on va quand même leur laisser essayer ça!

[Brahim]

Selon le Coran, Dieu avait tout simplement averti Adam et Eve que s'ils s'approchaient d'un certain arbre, cela aurait des conséquences douloureuses pour eux. Mais Il ne les a pas empêchés de le faire, leur laissant à eux le soin d'en prendre la responsabilité.
A mon avis, Dieu savait très bien ce qu'allaient faire Adam et Eve (peut-être même que cela était programmé par Lui) et c'est la raison pour laquelle Il leur pardonna leur "désobéissance".

[Invité]

Peut-être Barhim...
En tout cas ce qui est certain, c'est que si l'homme est libre c'est Dieu qui l'a voulu, sinon il ne l'aurait pas fait, ou alors il ne serait pas Dieu.
Beaucoup considèrent que notre vie sur terre est une épreuve pour éprouver notre valeur avant de se présenter devant Dieu.
Le problème est que souvent ceux qui nous explique ça attendent surtout qu'on se soumettent à eux (à ce que eux désignent comme étant la volonté de Dieu) Ils sont gonflés quand même. Ils attendent qu'on leur donne la liberté que Dieu nous a confié pour se mettre au service de leur cause (qui est souvent mauvaise et sectaire).
Si Dieu nous a considéré capable de choisir, qu'il nous a voulu libre, détache de Lui pour pouvoir vivre une vie qui nous est propre, on va quand même pas leur donner!

[Dede 95]

Je suis pas d'accord avec Brahim quand il écrit:

A mon avis, Dieu savait très bien ce qu'allaient faire Adam et Eve (peut-être même que cela était programmé par Lui) et c'est la raison pour laquelle Il leur pardonna leur "désobéissance".

Justement il leur a pas pardonné puisque :
1 - Il les as chassé du paradis terrestre
2 - Il a dit à la femme qu'elle enfanteras dans la souffrance
3 - Et à l'homme qu'il gagnera sa "croute" à la sueur de son front!
4 - Enfin il a institué une faute originelle! J'insiste une FAUTE!

Je voudrais savoir ou est le pardon là dedans ?

[Brahim]

Justement il leur a pas pardonné puisque :
1 - Il les as chassé du paradis terrestre

Il ne les a pas chassés du Paradis.
Adam et Eve ont fait un choix en toute liberté et se sont mis tout seuls dans une situation où ils ne pouvaient plus rester au Paradis.
(Je reviendrai ultérieurement sur ce sujet pour plus de détails).

2 - Il a dit à la femme qu'elle enfanteras dans la souffrance

A ma connaissance, cette notion n'existe pas dans le Coran.
Et puis, de toute façon, dans les pays développés, la femme n'enfante plus dans la douleur.
Cette pratique est d'ailleurs appelée à se généraliser dans le futur.

3 - Et à l'homme qu'il gagnera sa "croute" à la sueur de son front!

Quoi de plus normal ?   Il n'y a rien pour rien.
Tout salaire doit être justifié par un travail (du moins, pour ceux qui sont valides, bien sûr)

4 - Enfin il a institué une faute originelle! J'insiste une FAUTE!

Ce n'est pas une faute originelle, mais un CHOIX originel de la part d'Adam et Eve ... et Dieu avait accepté ce choix, avec toutes les conséquences que cela implique (Le passage du Paradis vers la Terre).
Si Adam et Eve n'avaient pas fait ce CHOIX, nous autres humains nous n'existerions pas.
C'est grâce à ce CHOIX que nous existons.

[Dede 95]

Je peux rentrer dans le détail Brahim, mais tu ne crois pas aux "gens du Livre" ?
Tu les rejette et avec eux leurs écrits?
J'ai toujours entendu dire, de la part des musulmans que je connais, que l'AT est inspiré par Dieu.

Il ne les a pas chassés du Paradis.
Adam et Eve ont fait un choix en toute liberté et se sont mis tout seuls dans une situation où ils ne pouvaient plus rester au Paradis.
(Je reviendrai ultérieurement sur ce sujet pour plus de détails).

Mais Dieu les as créé à son image ou non ?

Je sais que tu reviendras ....après renseignement, mais c'est ton point de vue qui nous intéresse, pas celui d'un "savant"!

[gaston21]

Nous sommes, paraît-il, les enfants de Dieu; et lui nous aime infiniment!  Nous aimons nos enfants; si on en voit un qui va faire une énorme c..., comment allons-nous réagir? Le laisser faire au nom de sa propre liberté ou corriger le tir avant qu'il ne soit trop tard? Me prouver aussi  que nos deux "vieux" étaient libres! De toute façon, écouter un serpent...Tout dépend  de ce qu'on désigne par serpent...gaston a sa petite idée; mais à son âge le serpent ne le tourmente plus...

[Brahim]

Me prouver aussi  que nos deux "vieux" étaient libres! De toute façon, écouter un serpent...Tout dépend  de ce qu'on désigne par serpent...gaston a sa petite idée; mais à son âge le serpent ne le tourmente plus...

Nos "deux vieux", quand ils étaient au Paradis, n'étaient pas si vieux que çà et le "serpent" auquel tu penses (et auquel je pense aussi) pouvait très bien les tourmenter.
C'est d'ailleurs là que se trouve la clé de l'énigme.

[Invité]

Et si finalement la pomme était le choix que Adam aurait fait entre deux mondes ?

Hello! Pratiquement, au moment de croquer la pomme, Adam savait 2 choses :

- Si on croque, on meurt.
- Ève a déjà croqué.

Mourir à 100% ou vivre à moitié?

[Dede 95]

Alors Brahim, d'après les écrits inspirés par Dieu, Adam et Eve n'ont pas été chassés du Paradis?

[Brahim]

Bonjour à tous
Désolé pour la longueur de ce message

Voici encore quelques versets coraniques évoquant ce sujet :
- 7(19) : « O Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse ; et mangez-en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici ; sinon, vous seriez du nombre des injustes ».
- 7(20) : « Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant : «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels ».
- 7(21) : « Et il leur jura: « Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller».
- 7(22) : « Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles ; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: « Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre ? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré ? »
- 7(23) : « Tous deux dirent : « O notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants ».

Personnellement, j’interprèterais cette histoire de la manière suivante :
Adam et Eve vivaient au Paradis un amour platonique, chaste et exempt de tout rapport sexuel charnel. Ils ne savaient pas ce que c’était que d’avoir des rapports sexuels physiques, car ils n’en avaient encore jamais eu auparavant. C’était çà l’interdit divin au Paradis. Pourquoi ?  Tout simplement parce que l’univers, la dimension, ou encore le Paradis dans lequel vivaient Adam et Eve (au stade de prototypes, vivant un amour platonique) était adapté à un couple chaste (donc stérile), mais probablement pas fait pour abriter une humanité telle que nous la connaissons et que nous vivons aujourd’hui. Le fait qu’Adam et Eve aient consommé leur sexualité à un niveau physique (avec pour corollaire celui d’avoir des descendants de plus en plus nombreux) nécessitait probablement leur passage (leur transfert) du Paradis vers un autre univers, ou une autre dimension plus adaptée, à savoir la Terre, notre monde actuel.

Tout s’était passé comme si Dieu avait dit à Adam et Eve : « Tant que vous vivrez un amour spirituel et platonique vous pourrez rester au Paradis et profiter de ses délices. Le jour où vous déciderez de consommer physiquement votre amour, vous serez obligés de quitter le Paradis et d’aller vivre dans un autre monde ».
Au bout d’un certain temps, le « serpent » avait été le plus fort ; il a tourmenté Adam et Eve et ceux-ci lui ont cédé. Ils se sont ainsi mis dans une situation où ils devaient quitter le Paradis et aller vivre sur Terre.

Plusieurs indices plaident en faveur de ce scénario :

- Tout d’abord, les versets coraniques (et probablement bibliques) sont clairs et explicites à ce sujet.
(Coran : « lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles ; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis).
Que veut dire « découvrir sa nudité » si  ce n’est découvrir son sexe et le fonctionnement de celui-ci ?
Pourquoi aller chercher d’autres interprétations alors que la Bible et le Coran parlent clairement de nudité, donc de sexe ?

- Le « serpent » est le symbole du phallus et curieusement c’est lui qui tourmenta Adam et Eve et les incita à commettre leur fameux acte au paradis.

- Le fait que le « péché originel » soit en relation avec le sexe explique la grande gêne qu’ont (inconsciemment) les religions monothéistes vis-à-vis de la sexualité.

- Les moines, les moniales et les ascètes d’une manière générale, toutes confessions confondues, se privent de sexualité charnelle pour (inconsciemment) revivre l’amour spirituel et platonique d’Adam et Eve au Paradis et essayer de retrouver cet état paradisiaque.

- La genèse et l’évolution de l’être humain sont probablement passées par plusieurs phases se déroulant dans plusieurs mondes différents les uns des autres :
Phase 1, dans un monde « X » : Adam Kadmon, un être humain probablement hermaphrodite, à la fois homme et femme. Cet être a donné naissance à
Phase 2, au Paradis : Adam et Eve, deux êtres prototypes, un homme et une femme, vivant un amour spirituel et platonique au Paradis. Puis
Phase 3, sur Terre : Adam, Eve, leurs descendants, puis l’humanité, vivant pleinement leur sexualité sur Terre, une planète où la plupart des animaux et même des plantes se reproduisent selon un mode sexuel.

[Invité]

Nous sommes, paraît-il, les enfants de Dieu; et lui nous aime infiniment!  Nous aimons nos enfants; si on en voit un qui va faire une énorme c..., comment allons-nous réagir? Le laisser faire au nom de sa propre liberté ou corriger le tir avant qu'il ne soit trop tard? Me prouver aussi  que nos deux "vieux" étaient libres! De toute façon, écouter un serpent...Tout dépend  de ce qu'on désigne par serpent...gaston a sa petite idée; mais à son âge le serpent ne le tourmente plus...

Bonjour Gaston, mais cette "énorme connerie" c'était visiblement de s'ancrer dans le monde.
Brahim, j'ai lu aussi ta façon de comprendre tout ça, je trouve que c'est un peu restrictif, la péché ne peut pas être que la sexualité, je crois que c'est l’accès à la liberté de tout faire le bon et le mauvais.
Et on ne peut pas renier toute liberté à l'homme. On fait des choix à chaque seconde qui nous rendent meilleur ou moins bon. Et le terrain d’expérimentation de tout ça ne peut être que la terre, notre vie terrestre. Un monde parfait, abstrait et idéal ne peut pas être un terrain de liberté. Si on choisit toujours le bien, on ne vit que le bien, mais on ne choisit réellement rien...

[gaston21]

Vraiment, je ne comprends pas pour quelle raison Dieu a doté Adam d'une paire de c... uniquement pour se la faire écorcher par les épines lorsqu'il se promenait dans le jardin de l'Eden! A moins que les roses de l'Eden n'ait pas d'épines... Dieu ne peut être que rationnel! Sourire!

[Invité]

Hello!  

- Tout d’abord, les versets coraniques (et probablement bibliques) sont clairs et explicites à ce sujet.
(Coran : « lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles ; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis).
Que veut dire « découvrir sa nudité » si  ce n’est découvrir son sexe et le fonctionnement de celui-ci ?
Pourquoi aller chercher d’autres interprétations alors que la Bible et le Coran parlent clairement de nudité, donc de sexe ?

Les pauvres enfants se rendirent compte qu'on pouvait lire en eux comme dans un livre ouvert…    Leur Âme mise à nue. Une banale histoire sexe, vous pensez?  

[Brahim]

Vraiment, je ne comprends pas pour quelle raison Dieu a doté Adam d'une paire de c... uniquement pour se la faire écorcher par les épines lorsqu'il se promenait dans le jardin de l'Eden! A moins que les roses de l'Eden n'ait pas d'épines... Dieu ne peut être que rationnel! Sourire!

Oui, Dieu ne peut être que rationnel ...
Dieu a doté Adam d'une paire de c... afin qu'elles soient utiles et qu'il puisse avoir des enfants ... une fois arrivé sur Terre.
Avant, au Paradis, Adam et Eve n'étaient pas encore prêts pour cela, sinon ils auraient eu des enfants au Paradis, ce qui n'est pas le cas. Le Paradis était une sorte de Matrice au sein de laquelle Adam et Eve étaient en gestation, en préparation.

[Dede 95]

Et ça s'est passé en quelle année celà Brahim ?
Et il est où ce paradis qui n'est pas terrestre ?

[Brahim]

Une banale histoire sexe, vous pensez?  

D'abord, ce n'est pas ma version à moi, mais celle de la Bible et du Coran.
Je ne fais qu'interpréter, à ma manière, ce qu'ont dit ces Livres.
Mon interprétation reste tout de même plausible, même scientifiquement parlant.

Une banale histoire de sexe ?  Pas si banale que ça.
Sans cette histoire de sexe, nous n'existerions pas, purement et simplement.

[Brahim]

Et ça s'est passé en quelle année celà Brahim ?

Je ne sais pas et je suis loin de tout connaitre.
Même ce que j'ai dis plus haut, je ne l'affirme pas comme vérité absolue, mais comme un simple scénario possible.

Et il est où ce paradis qui n'est pas terrestre ?

La aussi, je ne sais pas.
Il se trouve probablement dans une autre dimension, dans un monde parallèle.

[Dede 95]

Donc dans ce que tu dis, rien est prouvé! Tout repose sur la foi de livres écrits par des semi incultes il y a 2500 et 1500 ans!
On tombe là aussi dans le blabla dialectique ou chacun met ce qu'il veux sur un sujet précis!

[gaston21]

A supposer qu'il n'y ait jamais eu de péché originel , que se serait-il passé? Ne croyez-vous pas qu'on "s'emm... comme un rat mort"?
On n'aurait jamais connu le parfum délicieux du péché!

[Invité]

Bonjour!    

Une banale histoire sexe, vous pensez?  

D'abord, ce n'est pas ma version à moi, mais celle de la Bible et du Coran.
Je ne fais qu'interpréter, à ma manière, ce qu'ont dit ces Livres.
Mon interprétation reste tout de même plausible, même scientifiquement parlant.

Je ne mettais rien de ça en cause. En fait, ma réponse touchait surtout cette question : ''Pourquoi aller chercher d’autres interprétations alors que la Bible et le Coran parlent clairement de nudité, donc de sexe? ''

Je suis animé du même esprit, interprétez à ma manière, ce qu'ont ou même n'ont pas dit ces Livres. J'ai juste voulu offrir une raison à votre pourquoi.    Moi, ce qui me mets la puce à l'oreille, c'est quand Dieu lui dit qu'il augmentera la souffrance de ses grossesses… si Ève avait jamais accouché, ben y'avais pas besoin de lui dire ça.  

Une banale histoire de sexe ?  Pas si banale que ça.
Sans cette histoire de sexe, nous n'existerions pas, purement et simplement.

Je ne dis pas le contraire, je pense qu'il a fallu passer par là de toute façon, c'est dit de cette façon, au moment où Il les sépare :
2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Je dis pas que vôtre interprétation est sans valeur, loin de là...  

[Dede 95]

Je ne mettais rien de ça en cause. En fait, ma réponse touchait surtout cette question : ''Pourquoi aller chercher d’autres interprétations alors que la Bible et le Coran parlent clairement de nudité, donc de sexe? ''

La nudité n'est pas le sexe ! Ce sont deux notions différentes.
On peut avoir des relations sexuelles habillés et inversement !

Moi, ce qui me mets la puce à l'oreille, c'est quand Dieu lui dit qu'il augmentera la souffrance de ses grossesses… si Ève avait jamais accouché, ben y'avais pas besoin de lui dire ça.

Ce n'est pas dit comme celà, car si il y a augmentation c'est que ça a déjà eu lieu, et d'après cette histoire, non!
Le texte dit: Tu enfanteras dans la souffrance! Simplement !

Bon comme dit Brahim, qui ne se rend pas compte de sa contradiction:

D'abord, ce n'est pas ma version à moi, mais celle de la Bible et du Coran.
Je ne fais qu'interpréter, à ma manière, ce qu'ont dit ces Livres.
Mon interprétation reste tout de même plausible, même scientifiquement parlant.

Si la version affirmé est celle du livre ce n'est pas une interprétation!
Allez comprendre! Quand à trouver une preuve scientifique là dedans, alors que c'est du créationnisme pur et dur, je laisse chacun à sa Foi!

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