Les livres.
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Les livres.
Qu’est-ce qu’un livre, si ce n’est une lecture du monde ?
Crédules vous êtes, qui croyez que les livres ont fait les religions !
Tatonga- Admin
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Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 48
Re: Les livres.
Tiens, personne ne réagit, et c'est étrange. Peut-être me suis-je mal exprimé.Tatonga a écrit:
Qu’est-ce qu’un livre, si ce n’est une lecture du monde ?
Crédules vous êtes, qui croyez que les livres ont fait les religions !
J'affirme que ce sont les croyances qui ont donné naissance aux livres de religion, et non le contraire.
Tatonga- Admin
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Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 48
Re: Les livres.
Tatonga a écrit:Tiens, personne ne réagit, et c'est étrange. Peut-être me suis-je mal exprimé.Tatonga a écrit:
Qu’est-ce qu’un livre, si ce n’est une lecture du monde ?
Crédules vous êtes, qui croyez que les livres ont fait les religions !
J'affirme que ce sont les croyances qui ont donné naissance aux livres de religion, et non le contraire.
Pour un monothéiste, par exemple musulman ou chrétien, ce que tu dis est à la fois vrai et faux.
Parce que nous faisons la distinction entre Le Livre (révélé ou inspiré par Dieu, peu importe car ça revient finalement au même), et les livres pour lesquels ce que tu dis est vrai, qu'il s'agisse de la Tradition chrétienne ou musulmane : les Pères fondateurs de l'Église, les exégètes du Coran, la Sunna (authentique ou non)...
Et pour l'ex-bouddhiste que je suis, alors tu as totalement raison : le Canon Pâli est né de croyances et pas l'inverse.
Par contre, je ne confonds pas croyances et religions. Le bouddhisme est né sur des croyances et sur des livres, mais en tant que religion il ne précède ni l'un ni l'autre.
La religion est une construction sociale progressive.
Poisson abyssal- Messages : 44
Date d'inscription : 22/01/2019
Age : 51
Re: Les livres.
Par livres, je ne désignais pas les livres traitant de religion après l'avènement du judaisme, du christianisme et de l'islam.
Cela n'aurait eu aucun sens et il n'y aurait même pas eu de sujet.
Par livres, je désignais l'Ancien testament, le Nouveau testament et le Coran.
Si j'ai bien compris ce que tu dis du bouddhisme, alors je dis la même chose des livres précédents : ce sont des croyances préexistantes qui ont été formalisées en livres.
Cela n'aurait eu aucun sens et il n'y aurait même pas eu de sujet.
Par livres, je désignais l'Ancien testament, le Nouveau testament et le Coran.
Si j'ai bien compris ce que tu dis du bouddhisme, alors je dis la même chose des livres précédents : ce sont des croyances préexistantes qui ont été formalisées en livres.
Tatonga- Admin
- Messages : 7375
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 48
Re: Les livres.
Tatonga a écrit:Par livres, je désignais l'Ancien testament, le Nouveau testament et le Coran.
Ah, c'est plus clair.
Chez nous il y a aussi des gens disant que Bukhari est le "Livre le plus saint après le Coran"
C'est pour ça que ça demandait à être précisé.
Pour nous musulmans, chaque peuple à reçu un Livre, et il en existe donc bien plus que ces 3 là. Comme le Zabur révélé à David ou les feuillets d'Abraham...
Le Livre est révélé (ou inspiré). Il ne peut donc pas être issu de croyances préexistantes, même s'il y a une certaine continuité de croyance d'un Prophète à l'autre. La sourate Al Baqara, placée au début au début du Coran, s'adresse par exemple spécifiquement aux chrétiens et aux Juifs. C'est une sorte de "résumé des épisodes précédents".
Mais nous ne reconnaissons ni à l'Ancien ni au Nouveau Testament le même statut que le Coran. Ces Livres là ont été écrits par des hommes et sont donc largement le résultat de leurs croyances. Même si la parole de Dieu se trouve toujours en partie dans chacun de ces deux Livres, parole que nous croyons non modifiable.
D'autre part, tous ces livres, y compris le Coran, sont écrits dans des langues humaines : l'hébreu, le grec, l'arabe.
A ce titre, puisqu'une langue reflète toujours la pensée et les croyances d'un peuple à un moment donné, ça m'oblige à te donner en (petite) partie raison.
Poisson abyssal- Messages : 44
Date d'inscription : 22/01/2019
Age : 51
Re: Les livres.
Nous ne voyons pas les choses tout à fait de la même manière.
Pour moi, un prophète n’est qu’un porte-parole des croyances d’un groupe, d’une communauté, à un moment donné, croyances consignées dans un livre. Sinon, je ne vois pas d’où viendrait le livre.
Je crois même que dans le fond, c’est la même idée qui perdure depuis les premiers temps : quoi faire et quoi ne pas faire pour plaire à un dieu et ne pas s’attirer son courroux.
Cela dit, y a-t-il du divin dans ces livres, qui sont pour moi expression de la pensée humaine ?
On ne sait pas ce qu’est le divin, comment il se manifeste et par quelle voie/voix il s’exprime. Peut-être y en a-t-il dans la parole/pensée de l’homme et donc dans les livres ? Brahim a écrit une fois qu’il y avait dans ces livres du divin, mais aussi une partie purement humaine.
Tatonga- Admin
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Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 48
Re: Les livres.
C'est une question de croyance, je ne sais pas quoi te dire d'autre.
Je ne débats presque jamais habituellement de points de croyance, sauf avec les anthropomorphistes mais parce qu'ils m'énervent...
Je me contente de respecter toutes les croyances, donc y compris la tienne.
Je ne débats presque jamais habituellement de points de croyance, sauf avec les anthropomorphistes mais parce qu'ils m'énervent...
Je me contente de respecter toutes les croyances, donc y compris la tienne.
Poisson abyssal- Messages : 44
Date d'inscription : 22/01/2019
Age : 51
Re: Les livres.
Tu as raison, deux croyances n’ont rien à débattre, si tu entends par débattre engager un bras de fer.Poisson abyssal a écrit:C'est une question de croyance, je ne sais pas quoi te dire d'autre.
Je ne débats presque jamais habituellement de points de croyance, sauf avec les anthropomorphistes mais parce qu'ils m'énervent...
Je me contente de respecter toutes les croyances, donc y compris la tienne.
Où as-tu vu qu’il y avait débat au sens où tu l’entends ?
Il n’y a dans ce sujet aucun débat, et de mon côté ce n’est même pas une croyance mais un point de vue.
Il y a un seul et unique point de vue, le mien, que j’expose pour le soumettre à l’épreuve de la critique et en vérifier la validité.
Un point de vue, des points de vue peuvent s’exprimer, s’exposer, se faire connaitre, faire l’objet d’un échange, ou même d’un débat qui ne signifie pas affrontement, on appelle cela un échange. Au cours d’un échange, certains aspects, jusque-là ignorés ou négligés, peuvent être mis en lumière. Cela ne signifie nullement qu’il y a joute ou affrontement où chacun essaierait de convertir l’autre à son point de vue.
Jusqu’ici, cela m’a permis de mieux expliciter mon point de vue qui était mal compris au début. Cela fait, je ne vois pas effectivement ce que je pourrais ajouter de plus, à moins que quelqu’un ne me fasse quelque remarque qui m’obligerait à réviser mon point de vue, car exposer un point de vue c’est le soumettre à l’épreuve de la critique pour en vérifier la validité, l’enrichir, le consolider ou l’abandonner.
Tatonga- Admin
- Messages : 7375
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 48
Re: Les livres.
Poisson Abyssal a écrit:Mais nous ne reconnaissons ni à l'Ancien ni au Nouveau Testament le même statut que le Coran. Ces Livres là ont été écrits par des hommes et sont donc largement le résultat de leurs croyances. Même si la parole de Dieu se trouve toujours en partie dans chacun de ces deux Livres, parole que nous croyons non modifiable.
Si je te dis que le coran, vient du verbe "qara'a" en arabe, qui signifie lire, le coran était sensé donc être lu, et rester verbal. Il a été décidé du temps du troisième kalife afin de ne pas le perdre, de le compiler, ce que nous avons aujourd'hui est une version inchangée depuis ce temps là. Jusque là, rien de bien spécial. Sauf que sa compilation n'a pas respecté l'ordre de la révélation. Est ce que tu comprends ce que cela implique ?
Invité- Invité
Re: Les livres.
Hé bien, je suis en désaccord avec toi sur le Coran uniquement verbal.
Le Coran était déjà écrit dès l'époque du Prophète.
Pour les diverses théories sur la compilation du Coran, je connais déjà tout ça. Que la compilation des versets ne suive pas l'ordre originel ne me choque pas. Tu as raison sur ce point. Néanmoins quand on compare le Coran actuel aux manuscrits de Sanaa, on constate qu'il y a assez peu de différences...
Pour me situer un peu, car je n'avais pas précisé ce point lors de ma présentation, je crois au Coran créé.
Le Coran était déjà écrit dès l'époque du Prophète.
Pour les diverses théories sur la compilation du Coran, je connais déjà tout ça. Que la compilation des versets ne suive pas l'ordre originel ne me choque pas. Tu as raison sur ce point. Néanmoins quand on compare le Coran actuel aux manuscrits de Sanaa, on constate qu'il y a assez peu de différences...
Pour me situer un peu, car je n'avais pas précisé ce point lors de ma présentation, je crois au Coran créé.
Tala a écrit:Si je te dis que le coran, vient du verbe "qara'a" en arabe, qui signifie lire, le coran était sensé donc être lu, et rester verbal. Il a été décidé du temps du troisième kalife afin de ne pas le perdre, de le compiler, ce que nous avons aujourd'hui est une version inchangée depuis ce temps là. Jusque là, rien de bien spécial. Sauf que sa compilation n'a pas respecté l'ordre de la révélation. Est ce que tu comprends ce que cela implique ?
Poisson abyssal- Messages : 44
Date d'inscription : 22/01/2019
Age : 51
Re: Les livres.
Message effacé.
Dernière édition par Amandine le Lun 25 Fév - 10:38, édité 1 fois (Raison : insultes)
Tatonga- Admin
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