Re: L'homme, un animal ?

[gaston21]

Qu'on le veuille ou non, l'homme reste un animal. Qu'il y ait une énorme différence entre l'homme et ce qu'on désigne comme animal, oui. La conséquence de l'acquisition du langage et donc de la modification du larynx et la souplesse de la main qui ont permis l'acquisition et la transmission du savoir. Je crois à une Intelligence suprême; donc, que cette Intelligence soit intervenue ne m'étonne absolument pas.
Je rappelle quand même les progrès énormes faits ces dernières années en matière de conscience, d'intelligence et de capacité d'émotions chez nos frères animaux. On vient de découvrir que la maman bonobo surveille de près les événements sexuels de ses garçons mais qu'elle néglige complètement ceux de ses filles (S&A). Une morale réelle mais...opposée à la nôtre?

[geveil]

Oui, Gaston, il y a d'autres phénomènes que je trouve typiquement animaux chez l'homme, comme l'instinct grégaire par exemple, qui en fait des supporters de foot par exemple, ou des nationalistes, ou des indépendantistes, complètement malades.

[Bassmeg]

Tatonga, les humains sont bel et bien des animaux.

Si vous voulez, Bassmeg, si vous voulez.
Mais vous oublez quelque chose, vous ne regardez pas là où il faut regarder.
Diriez-vous que les animaux sont des êtres humains ?
C'est ça qu'il va falloir m'expliquer, Bassmeg. Bon courage

Lol tout pareil....
Il n' est pas question de ce que JE veux ou ne veux pas. Ni de ce que VOUS voulez ou ne voulez pas. Le mot "animal" a un sens, indépendant de mes désirs et des votres. Et selon sa définition, les humains ne sont ni des minéraux, ni des plantes.
Me demander de vous expliquer que tous les animaux sont des humains est parfaitement absurde, Tatonga. Je pense que vous le savez. Du moins je l' espère. Si vous me dites que tous les policiers sont des fonctionnaires, j' aurais l' air d' une grosse quiche si je vous demandais de me prouver que tous les fonctionnaires sont des policiers. Ce serait LOL, mais absurde. Je pense que vous le savez. On le sait depuis Socrate, non?
Tous les chanteurs de rockabilly ont des pieds. Jésus a des pieds. Et alors quoi? Ca veut dire que Jésus chantait du rockabily? NON. Ca prouve juste que quelqu' un ici manie les sophismes pour faire passer une idéologie.

Rigolons ensemble, puisque le ton est donné: Vous me demandez si , puisque tous les humains sont des animaux, cela implique que tous les animaux sont des humains?
Ben non. Tous les humains sont des animaux, mais tous les animaux sont pas des humains. Hey, toutes les nouilles sont des pates, mais toutes les pates ne sont pas des nouilles....

Vous comprenez le concept de la systématique? On fait des tiroirs dans des tiroirs dans des tiroirs dans des tiroirs...
Prenons un exemple non humains. Mettons, hum, un bison.
C' est un animal, hein?
Et tous les bisons sont des animaux (parce qu' ils remplissent les critères du regne animal).
Est ce que cela veut dire que que tous les animaux sont des bisons? Non, bien sur que non. Je doute que vous ne sachiez pas que c' est un sophisme conu depuis plusieurs milliers d' années.
Tous les joueurs d' echecs sont des humains. Mais tous les humains ne sont pas des joueurs d' echec.
Tous les humains sont des hominidés, mais tous les hominidés ne sont pas des humains.
Tous les humains sont des mammifères, mais tous les mammifères ne sont pas des humains.

Le terme animal désigne un organisme (comme vous et moi et la puce)
Multicellullaire (comme vous et moi et le tenia)
Se nourissant de matière organique ((comme vous et moi)
et dont les cellules sont infectées par des cellules étrangères qu' on appelle mitochondries (comme vous et moi)

Cela vaut pour vous, pour moi, pour le lombric, pour le bison, pour le plasmodium, le ténia et bien d' autres.
MAINTENANT, si pour une raison X ou Y, vous souhaitez remettre tout cela en question, alors c' est dans votre camp que se trouve la charge de la preuve. Car il vous faudra démontrer que les humains
soit- ne sont pas des organismes multicellulaires,
soit ne se nourissent pas de matières organiques
soit ne sont pas des eucaryotes. . . . LOL...


J' ai comme l' impression que vous appellez "animaux" tous les "organismes métazoaires A L EXCEPTION DES HUMAINS". C' est une posture intellectuelle bien rare depuis quelques siecles, mais encore présente chez beaucoup de croyants.
Mais ce n' est qu' une posture et rien d' autre. N' importe quel animal pourrait dire la même chose à son congénère, en fait. Je vous parie ma fortune, mes douze chateaux et mes vingt yacht que quelque part sur terre, un bison pense que tous les bovidés sont des animaux, sauf les bisons.
Qu' un cachalot sait que tous les mammifères sont des animaux SAUF les cachalots.

Dire que l' homme n' est pas un singe ou un primate, ou un mammifere ou un animal, c' est ne pas comprendre comment on classe les espèces vivantes. S' il vous plait de vous estimer NON-ANIMAL, libre à vous, mais alors il vous faudra prouver que vous ne correspondez pas aux critères définissant un animal. Bon courage.
J' emets un doute poli sur la viabilité de la démarche, d' autres ont essayé il y a un siècle ou deux, mais bon, on attend encore la démonstration... LOL.


BOOOOOOOOOOOOON
Maintenant qu' on a vu cette histoire de sophisme, de classification, peut être qu' on peut venir au COEUR du sujet.
TATONGA, il faut d' abord définir ce qu' est un humain. Comment le reconnaitre dans le noir? Quel critère proposez-vous pour savoir qui est humain et qui ne l' est pas? Dites moi ce qu' est un HUMAIN et ce qu' est un ANIMAL selon vous.

Cas pratique 1
le cousin hémiplégique de naissance de mon meilleur ami. Pas de langage, pas d' interaction sociale, pas d' autonomie. Il meurt de faim si on ne le nourrit pas. Il meurt de septicémie si on ne le lave pas de temps en temps. Humain ou pas, selon vous?

Cas pratique 2
KOKO la gorille. Apte à communiquer et à apprendre des langages. Apte à ressentir et communiquer des émotions. Apte à avoir des souvenirs, des projets et à les communiquer. Apte à se reconnaitre dans un miroir.
Humain ou pas, selon vous?

[Bassmeg]

Oui, Gaston, il y a d'autres phénomènes que je trouve typiquement animaux chez l'homme, comme l'instinct grégaire par exemple, qui en fait des supporters de foot par exemple, ou des nationalistes, ou des indépendantistes, complètement malades.

euuuuh........
l' instinct grégaire n' a aucun rapport avec l' animalité. Ni avec le fait d' être humain.
Y a des animaux solitaires, des animaux grégaires, non? Un animal solitaire, ca ne devient pas un NON-ANIMAL. Pareil pour les humains. Y en a des grégaires, y en a des solitaires.

Il y a une faille dans votre raisonnement. Un humain grégaire ayant un instinct grégaire ne sera pas nationaliste ni indépendantiste, PAR PRINCIPE. Il sera communiste, socialiste, humaniste.
Et il vous restera à expliquer les ermites, les individualites et les égoistes.

Alors quoi? Quand on fait partie d' un club de foot, d' une nation, d' une communauté, selon vous on est plus proche des animaux que le grincheux du village parce que l' instinct grégaire est "animal"? Je comprends pas. Plein d' animaux sont solitaires.
Plein d' animaux sont sociaux.
Pourquoi "complètement MALADES"?

Instinct grégaire , c' est pas MALADE, que je sache. Vous même, vous parlez sur un forum, si c' est pas du grégarisme, je sais pas ce que c' est.
Instinct solitaire, c' est pas non plus un trait typiquement humain, sinon on ne serait pas là à discuter ensemble. Et on aurait pas des villes, mais des fermes individuelles, ce qui n' est pas le cas.

Pourriez-vous, s' il vous plait, me définir ce que vous appellez humain?

[Bassmeg]

Qu'on le veuille ou non, l'homme reste un animal. Qu'il y ait une énorme différence entre l'homme et ce qu'on désigne comme animal, oui. La conséquence de l'acquisition du langage et donc de la modification du larynx et la souplesse de la main qui ont permis l'acquisition et la transmission du savoir. Je crois à une Intelligence suprême; donc, que cette Intelligence soit intervenue ne m'étonne absolument pas.
Je rappelle quand même les progrès énormes faits ces dernières années en matière de conscience, d'intelligence et de capacité d'émotions chez nos frères animaux. On vient de découvrir que la maman bonobo surveille de près les événements sexuels de ses garçons mais qu'elle néglige complètement ceux de ses filles (S&A). Une morale réelle mais...opposée à la nôtre?

Bonsoir Gaston.
Il y a effectivement une énorme différence entre ce que les humains désignent comme "humains" et ce que les humains désignent comme "non humains".
Cette différence est idéologique et varie selon les cultures.

Vous parlez de la compétence linguistique. Mais est-ce un critère?
Je connais bien des gens incapable d' articuler un mot ou d' exprimer une idée. J' en connais encore plus incapable d' apprendre ne serait ce que les rudiments d' une langue étrangère. Certains ne savent même pas ou faire leurs besoins. Sont ils "non humains" selon vous?
Et à l' inverse, je connais beaucoup d' animaux capables d' apprendre des langues étrangères, de manier les concepts abstraits et de communiquer leurs sentiments. Sont ils humains? Tout ceci est documenté je peux vous donner les sources.

Le cousin humain de mon pote n' exprime aucune émotion à part la peur, la faim et l' inconfort. Il s' appelle Bertrand, a une carte d' identité et n' a pas progréssé en 28 ans. Il se comporte de la même manière avec sa mère son père, moi, un inconnu ou les aides soignantes. Il reconnait personne. Sa mère est morte il y a deux ans, mais cela n' a rien changé à sa vie. Il ne sait ni parler ni écrire.
A l' inverse, KOKO sait communiquer.

Qui est humain?

Soyons clair: l"humanité" est un concept flou et flottant. Y a rien de clair la dedans. QUand on parle du génocide rwandais, on dit "OH LALA, c' est inhumain". La Shoah? "Ohlala, c' est inhumain". "Ivre, il tue sa femme, son enfant et se suicide." OHLALA c' est inhumain, cet homme est un animal... MAIS PURIN DE CORDELLE DE PERDE, NOOOOOOON.

Tout cela est humain. C' est navrant, mais c' est comme ça, les amis.

[Tatonga]

Attention là, madame, vous allez droit dans le mur.
Vous commettez exactement l’erreur de raisonnement sur les ensembles que vous voulez me reprochez.
Si je résume votre réponse, vous dites que les animaux ont tel, tel, et tel caractère, que l’homme possède aussi tous ces caractères et qu’en conséquence, il appartient à cet ensemble « animaux ». Or non, si les hommes possèdent un, deux ou trois caractères de plus (caractères de plus que je vous soupçonne de connaitre et de nous cacher), tout en possédant les caractères de l’animal, ils forment alors un autre ensemble non réductible au premier.
La question si surprenante que je vous ai posée au début ne disait pas moins.

[geveil]

Excellente argumentation, quoiqu'un peu répétitive, comme la réponse à Tatonga.  Il y a toutefois quelques fautes de raisonnement.  J'espère que ça ne va pas te vexer, nous sommes là pour progresser ensemble, n'est-ce pas?  Auparavant je dois te dire que l'argumentation des tiroirs dont j'avais fait part à Tatonga avec l'exemple des nombres pairs l'a un peu agacé car il est assez intelligent pour y avoir pensé depuis longtemps. Ce qu'il veut dire et qui lui tient à cœur, c'est que l'homme s'est considérablement détaché de la condition animale par la pensée .  Ce que je lui rétorque, c'est que c'est vrai pour quelques uns mais que la majorité est plus proche de l'état comateux de l'animal, comme il le qualifie, que de la hauteur d'âme.

euuuu
h........
l' instinct grégaire n' a aucun rapport avec l' animalité.

Ah bon, avec quoi, alors?

Ni avec le fait d' être humain.

Ah bon, certains humains ( Pas tous, comme vous le soulignez plus bas) ne fréquentent pas les rav parties, les manifs, un club, etc?

Y a des animaux solitaires, des animaux grégaires, non? Un animal solitaire, ca ne devient pas un NON-ANIMAL.

Non, bien sûr. Mais l'instinct grégaire, comme celui des moutons, par exemple, n'en est pas moins un instinct animal.

Pareil pour les humains. Y en a des grégaires, y en a des solitaires.

En effet.

Il y a une faille dans votre raisonnement. Un humain grégaire ayant un instinct grégaire ne sera pas nationaliste ni indépendantiste, PAR PRINCIPE.

Non, il ne le sera pas par principe, il le sera pour appartenir à une communauté, ce qui tient chaud et satisfait l'instinct grégaire.

Il sera communiste, socialiste, humaniste.

Non, s'il est ce que tu dis, c'est par la pensée, pas par instinct grégaire.  

Et il vous restera à expliquer les ermites,

Ce sont en effet des humains qui n'obéissent pas à l'instinct grégaire.

les individualistes et les égoistes.

Tout en étant cela, ils n'en fréquentent pas moins d'autres humains par instinct grégaire.

Alors quoi? Quand on fait partie d' un club de foot, d' une nation, d' une communauté, selon vous on est plus proche des animaux que le grincheux du village parce que l' instinct grégaire est "animal"?

Oui

Je comprends pas. Plein d' animaux sont solitaires.
Plein d' animaux sont sociaux.

Tu as raison, alors disons " plus proches des animaux grégaires, comme les moutons, par exemple"

Pourquoi "complètement MALADES"? Instinct grégaire , c' est pas MALADE, que je sache.

Tu n'as donc pas remarqué l'hystérie des foules, notamment celle des supporters d'un match de foot, ou celle des allemands quand Hitler leur faisait un discours?

Vous même, vous parlez sur un forum, si ce n' est pas du grégarisme, je ne sais pas ce que c' est.

Très juste!   C'est une façon de chercher du lien, donc une manifestation de l'instinct grégaire.  

Instinct solitaire, c' est pas non plus un trait typiquement humain, sinon on ne serait pas là à discuter ensemble.

Oui, mais il peut y  avoir dans la discussion quelque chose de typiquement humain, de "non grégaire", c'est lorsqu'on présente une idée contraire à l'opinion commune, aux idées reçues.  Ce n'est alors pas du suivisme, manifestation typique de l'instinct grégaire, dont le but est de se faire des "amis" en les caressant dans le sens du poil.

Et on aurait pas des villes, mais des fermes individuelles, ce qui n' est pas le cas.

Justement, le fait que les villes attirent toujours plus de monde, est bien la preuve qu'ils cèdent à l'instinct grégaire.

Pourriez-vous, s' il vous plait, me définir ce que vous appelez humain?

Les humains sont des animaux dénaturés ( roman de Vercors), et Tatonga l'explique fort bien dans un des messages précédents.

[gaston21]

Précision; les mitochondries sont des organites et non des cellules.
Donnez-moi vraiment la caractéristique qui sépare l'homme du monde animal. Je m'intéresse depuis toujours à la science et j'ai gardé intacte ma curiosité, même si j'ai ai de plus en plus envie de "sucrer les fraises"... Les découvertes fantastiques sur le monde animal nous montrent qu'ils possèdent des caractéristiques qu'on leur déniait il y a peu d'années. Savez-vous par exemple que beaucoup d'animaux trouvent parfois le temps long? C'est démontré. Que le chien vit les humeurs de son maître? Son taux de cortisol est étroitement corrélé avec celui de son maître. La seule caractéristique qui distingue l'homme de l'animal tel qu'on le conçoit, à mon avis, c'est la possibilité de savoir et de transmettre ce savoir. Une bien longue histoire...

[geveil]

Très intéressants tes témoignages, Gaston. Mais je rappelle que Tatonga nous parle dialectique à savoir, passage quantité qualité, autrement dit l'homme est bien plus qu'un animal.

[Bassmeg]

Attention là, madame, vous allez droit dans le mur.  
Vous commettez exactement l’erreur de raisonnement sur les ensembles que vous voulez me reprochez.
Si je résume votre réponse, vous dites que les animaux ont tel, tel, et tel caractère, que l’homme possède aussi tous ces caractères et qu’en conséquence, il appartient à cet ensemble « animaux ». Or non, si les hommes possèdent un, deux ou trois caractères de plus (caractères de plus que je vous soupçonne de connaitre et de nous cacher), tout en possédant les caractères de l’animal, ils forment alors un autre ensemble non réductible au premier.
La question si surprenante que je vous ai posée au début ne disait pas moins.

Non. C' est mal résumé.
Quand un truc fait partie d' un ensemble, on ne peut pas l' en exclure au motif qu' il possède telle ou telle particularité. Par principe. Tout au plus, on créera un sous ensemble.

L' homme a telle ou telle caractéristiques qui le distingue du reste des animaux. Fort bien.
La chauve souris a telle ou telle particularité qui la distingue du reste des animaux. Fort bien.
Mais ils font tous deux partie du règne animal, Tatonga. Parce qu' ils remplissent les critères communs de ce qu' on appelle UN ANIMAL.

C' est comme les spaghettis, les farfalles et les tortellinnis.
Ce sont tous des pates. Mais chacun a sa spécificité. Le mot pate désigne l' ensemble. Le mot animal désigne l' ensemble des êtres vivants métazoaires. Nous sommes des métazoaires.

Maintenant, on peut discuter des particularités soit disant uniques des humains. Quelles sont elles? Moi, je ne vois pas... Des exemples?

[Bassmeg]

Précision; les mitochondries sont des organites et non des cellules.
Donnez-moi vraiment la caractéristique qui sépare l'homme du monde animal. Je m'intéresse depuis toujours à la science et j'ai gardé intacte ma curiosité, même si j'ai ai de plus en plus envie de "sucrer les fraises"... Les découvertes fantastiques sur le monde animal nous montrent qu'ils possèdent des caractéristiques qu'on leur déniait il y a peu d'années. Savez-vous par exemple que beaucoup d'animaux trouvent parfois le temps long? C'est démontré. Que le chien vit les humeurs de son maître? Son taux de cortisol est étroitement corrélé avec celui de son maître. La seule caractéristique qui distingue l'homme de l'animal tel qu'on le conçoit, à mon avis, c'est la possibilité de savoir et de transmettre ce savoir. Une bien longue histoire...

Rien de plus normal. C' est pareil pour tous les animaux sociaux.
Si dans une meute de loup, une troupe de chimpanzés ou une PME du Lot et Garonne, le chef est stressé ou serein, ses subordonnés sont impactés et suivent le mouvement. Pareil pour tout le monde, de l' éléphant de mer à l' employé de la Défense en passant par le caniche.

Par contre, le savoir et sa transmission ne sont absolument pas l' apanage des humains. La culture animale existe. Et on ne sait même pas jusqu' ou elle s' étend. On sait que tous les cétacés passent beaucoup de temps à discuter activement et s' échangent donc des informations. Pareil pour les éléphants les rats, les chauves souris etc... et on n' a pas la moindre idée de ce qu' ils se racontent. Ce qu' on sait par contre, c' est que cette activité de transmission incessante d' information est une grosse consommatrice d' énergie et qu' elle doit donc être bougrement importante pour eux.
N' importe quel dauphin de base a un cerveau plus compliqué que celui d' einstein, soit dit en passant. Rien ne prouve que les plus grands mathématiciens que la terre ai connu, les plus grands poètes, les plus grands philosophes ne soient pas des cétacés. ON NE SAIT PAS.
Ils sont là, ils parlent et nous on comprend rien.

[geveil]

Tu t'es fait mal, Tatonga, car là, c'est toi qui est allé dans le mur!

[Tatonga]

Tu t'es fait mal, Tatonga, car là, c'est toi qui est allé dans le mur!

Excuse-moi, Geveil, mais il arrive un moment où je suis obligé de dire les choses sans détours : Bassmeg et toi me semblez manquer terriblement de discernement, ne pas du tout savoir ce qu’est une démonstration et beaucoup exceller aussi dans l’art des sophismes.
Je vous le dis par charité, pour vous secouer un peu, vous sortir de votre torpeur.  
Lis ce qu’écrit Bassmeg : Quand un truc fait partie d'un ensemble, on ne peut pas l'en exclure au motif qu'il possède telle ou telle particularité. Par principe. Tout au plus, on créera un sous ensemble.
N'est-ce pas que c'est joli !
Quand un truc fait partie d’un ensemble !!!     Mais toute la discussion porte justement sur la question de savoir si le truc fait partie ou non de l’ensemble. Poser comme postulat ce qui est controversé et qui est censé justement être démontré, il faut le faire !, c'est un sophisme si grossier que plus personne aujourd’hui n’ose s’y aventurer. Tout son discours n’est que la répétition sous une forme ou une autre de cette assertion péremptoire.
Un sous-ensemble !!!   Parler de sous-ensemble est une autre entourloupe, une autre manière de déclarer, sans frais, que le truc fait partie de l’ensemble. Cette histoire se sous-ensemble est une ruse de Sioux. Eh bien, moi, fort de ces particularités,  je ne veux pas parler de sous-ensemble, mais créer un ensemble à part. Parce que, vois-tu, on peut faire des sous-ensembles avec tout ce qu’on veut (surtout quand on veut le noyer   ) et  justifier cette configuration en disant  qu’il s’agit de sous-ensembles de l’ensemble « univers ».

[geveil]

Bassmeg et toi me semblez manquer terriblement de discernement, ne pas du tout savoir ce qu’est une démonstration et beaucoup exceller aussi dans l’art des sophismes.
Je vous le dis par charité, pour vous secouer un peu, vous sortir de votre torpeur.

Oui, bon, comme par d'autres messages tu me parais intelligent, je mettrai le dernier sur le compte d'un état comateux  et donc proche de l'animal

[Bassmeg]

Bassmeg et toi me semblez manquer terriblement de discernement, ne pas du tout savoir ce qu’est une démonstration et beaucoup exceller aussi dans l’art des sophismes.
Je vous le dis par charité, pour vous secouer un peu, vous sortir de votre torpeur.

Critiquer les gens, cela ne se fait pas. On doit critiquer les idées, pas donner son avis sur le "discernement", le "pas du tout savoir". Et au pire, quand on critique les gens, il faut pas essayer de faire passer ça pour de la charité.
Je vous reexplique cette histoire d' ensemble et de sous ensemble.
Ex l' homme. fait partie des "Humains", groupe comprennant les sapiens sapiens, les néanderthal et quelques autres. Ils ont tous des caractéristiques communes qu' ils ne partagent pas avec les autres groupes.
Les humains font partie des humanoides, groupe comprenant les gorilles, les chimpanzées et quelques autres.Ils ont tous des caractéristiques communes qu' ils ne partagent pas avec les autres groupes
Les humanoides font partie des singes, groupe comprenant les babouins, les sapajou et les mandrills et quelques autres.
Les singes font partie des primates, groupe comprenant les tarsiers, les lémuriens et tous les groupes cités plus haut ainsi que quelques autres. Ils ont tous des caractéristiques communes qu' ils ne partagent pas avec les autres groupes.
Les primates sont des mammifères, groupe comprenant les carnivores, les proboscibiens, les bovidés et quelques autres. Ils ont tous des caractéristiques communes qu' ils ne partagent pas avec les autres groupes.
Les mammifères sont des thétrapodes, groupes comprenant les reptiles, les oiseaux, les mammifères et les amphibiens ainsi que quelques autres. Ils ont tous des caractéristiques communes qu' ils ne partagent pas avec les autres groupes
Les thétrapodes font partie du règne ANIMAL, règne comprenant les insectes, les chélicérates, les vers plats, les vers annelés et tous ce qui a été dit plus haut.

Voilà, Tatonga. On appelle cela la classification des espèces. J' ai été un peu vite, mais si vous voulez, je pourrais vous expliquer A CHAQUE STADE ce qui distingue un groupe des autres. Et je pourrais le faire avec n' importe quel membre du règne animal ou végétal. L' idéologie posant l' homme au dessus et endehors du règne animal est morte depuis bientot deux siècles, Tatonga...Tous ses arguments ont déjà été mis à terre depuis longtemps.
Et c' est pour celà que vous et moi sommes des animaux. Maintenant, si vous voulez remettre cette classification en question, pas de souci, lol, bon courage, mais il faudra un peu plus que des critiques personnelles sur les gens qui ne pensent pas comme vous. Parce que ce genre de truc, ce n' est ni un argument, ni de la charité.
Dans un débat, en arriver aux critiques personnelles, c' est plutot le signe qu' on a plus aucun argument. Et en plus, ça fiche une mauvaise ambiance, soit dit en passant.

Prétendre que parce qu' une espèce se distingue des autres, il faudrait créer un nouveau règne pour elle toute seule, c' est non seulement pas comme cela que la classification fonctionne, mais en pratique, ben...
Dans ce cas, il faudrait faire UN règne par espèce, puisque par définition, on distingue deux espèces quand quelque chose les distingue. Ce qui reviendrait donc à abandonner l' idée même de classification, ce qui ne serait pas jouable, si on cherche à comprendre les relations entre les espèces. Les farfalle sont des pates, même si elles se distinguent de toutes les autres pates.
Les éléphants sont des animaux, même si ils se distinguent de tous les autres animaux. C' est comme ça qu' on fait des ensembles et des sous ensembles, avec rigueur et sans passion.

[geveil]

Bassmeg, tu prends les messages de Tatonga beaucoup trop à cœur. De plus, si nous voulons vraiment progresser ensemble, il faut chercher à entrer dans la pensée de notre interscripteur, certes, sur le plan logique et ensembliste, il se trompe, mais que veut-il nous dire? Je pense qu'il utilise de concept du passage quantité-qualité connu en dialectique, il ne nie pas bien sûr que l'homme est de nature animale, mais qu'il l'a dépassé, il est plus qu'un animal.
Pour ce qui est de sa façon de nous invectiver, il faudra s'y faire, il doit se prendre pour le plus intelligent des hommes et souffre de n'être pas compris, c'est classique.

[Bassmeg]

Bassmeg, tu prends les messages de Tatonga beaucoup trop à cœur.  De plus, si nous voulons vraiment progresser ensemble, il faut chercher à entrer dans la pensée de notre interscripteur, certes, sur le plan logique et ensembliste, il se trompe, mais que veut-il nous dire?  Je pense qu'il utilise de concept du passage quantité-qualité connu en dialectique, il ne nie pas bien sûr que l'homme est de nature animale, mais qu'il l'a dépassé, il est plus qu'un animal.
Pour ce qui est de sa façon de nous invectiver, il faudra s'y faire, il doit se prendre pour le plus intelligent des hommes et souffre de n'être pas compris, c'est classique.

Ben, je suis comme ça. Quand on critique ma personne au lieu de critiquer mes idées, je le prends à coeur.
Entrer dans la pensée de Tatonga, je l' ai fait. Sa pensée découle d' une longue tradition. Le coeur en est de ne surtout pas considérer l' homme comme un animal. Rien que de très classique. Pour la valider, ou au moins détourner l' attention de l' invalidité de cette pensée, il se retrouve à critiquer ma personne et la tienne, notre pseudo manque de savoir et autres. Je trouve cela peu cordial, je le fais savoir. Je vais pas en mourir, on est d' accord, je fais juste remarquer que c' est pas correct à mon sens. Quand quelqu' un me proouve que j' ai tort, je ne joue pas à "Par pure charité, je vous ferais dire que vous n' avez aucun discernement...". Dire de quelqu' un qu' il n' a pas de discernement, ce n' est rien d' autre que de dire qu' il est idiot. C' est juste une tournure de phrase mais le sens est là.
Je le redis, je n' en mourrais pas ni toi. Juste, je suis pas encore habituée à ce genre de pratique. Ou du moins, j' en ai perdu l' habitude. Depuis mon entrée au collège, en fait...

Nie-t-il que l' homme est un animal? Ben oui, il me semble.
Il place l' homo sapiens HORS du règne animal et voudrait qu' on crée un nuveau règne rien que pour les homo sapiens sapiens. Je n' invente rien, c' est son idée. Que je trouve absurde et nuisible aux animaux non humains. Ce faisant, j' argumente contre cette idée.

On est tous d' accord que les homo sapiens se distinguent des autres animaux. Bon et alors? Les huitres aussi se distinguent des autres animaux, non? On en fait pas tout un plat pour autant. En fait, tous les animaux se distinguent des autres animaux.
Le lion a une crinière trop classe. La vache a des super cornes et fait du lait, génial. Les abeilles produisent du miel, incroyable. ET ALORS?????
Est ce qu' on les porte au dessus et hors du règne animal pour autant? Ben, non... Ce serait idiot.
Je me rappelle un poeme d' ambrose Bierce qui disait à peu près ceci:
Le lion s'admire et dit Je suis le sommet des animaux et infiniment supérieur à eux.
Mais l' éléphant répond: Regardez mes défenses, elles prouvent que je suis différent de vous tous pauvres bètes.
La girafe se moque et dit: quelle bande de prétentieux, seul la longueur du cou est la vraie mesure de la qualité divine d' un être, ce qui prouve que le Grand Esprit m' a fait moi et moi seule à son image.
A quoi la taupe répond: "Peuh, seuls ceux qui vivent dans la Terre, création du tout puissant sont les parangons de la Création.
Les gens sont ainsi fait: ils se font une gloire de ce qui les distingue.
Ainsi, grace à ses grandes oreilles, l' Ane Raymond Shiltzen se voit supérieur au lion à l' éléphant et à l' huitre.".

Geveil, allons au bout des choses sur cette histoire d' invective. Soit on fait comme vous dites et on essaie tous d' oeuvrer pour qu' on s' apprenne mutuellement des trucs en faisant preuve de cordialité, ce qu iimplique qu' on se tienne bien et que nous réprimions nos envies d' invectiver, d' insulter ou de dire qu' on prend les autres qui ne pensent pas comme nous pour des idiots qui manquent de discernements.
Moi, je sais jouer à ce jeu là et c' est un jeu que je trouve pratique, parce que personne ne perdra de temps à être vexée et à chercher comment rendre la monnaie de sa pièce à l' invectiveur.
Moi, c' est comme ça que j' ai été dressée à faire et je pense que si on veut avancer, c' est comme ça qu' il faut faire. Cela dit, je ne détiens pas la vérité.

OU bien, on peut ouvrir les vannes. Et on peut autoriser les gens (CAD le staff comme les simples membres) à sortir du débat d' idées et à partir en roue libre. Franchement, je suis partagée.
Je sais d' expérence que les esprits vont s' echauffer. Que les insultes fuseront. Il est même imaginable que des menaces apparaissent (crois moi, je connais mon affaire). Mais en même temps, même si j' apprécie les bons débats polis et cordiaux, parce que ce sont les plus efficaces, je me dois d' être honnète avec toi, Geveil.
J' ai le gout de l' embrouille. J' ai honte de l' avouer, mais je dois être honnète avant de démarrer pour de bon. J' adore quand ça part en vrille en fait. Là, je me tiens bien parce que je ne sais pas encore sur quel pied danser. Je me connais, je suis une personne gentille, mais si on me laisse faire et si je ne me surveille pas, les invectives de Tatonga seront du pipi de chat par rapport à ce que je peux dire et faire. Je ne tiens pas particulièrement à ce que nos débats en arrivent là, mais le fait est. J' aime ça. Si on me dit que j' ai le droit de renvoyer les balles, je serais heureuse parce que ça fait longtemps que je parle au pas et les chevaux ont parfois BESOIN de galoper. Et quand on me critique personnellement, j' ai une furieuse envie de lacher les chevaux. Ce que je ne fais pas, pour l' instant.
Si au contraire, on me dit qu' il faut bien se tenir, alors je serais aussi heureuse, parce que le débat pourra avancer.

La décision ne m' appartient pas, mais appartient à Tatonga. Je demande une décision.
Soit il s' autorise ce qu' il s' est autorisé plus haut, et alors ce genre de chose nous est autorisé aussi,
Soit tout le monde reste sur le terrain des idées et on s' interdit tous cordialement de dire que tatonga ou bassmeg sont des gens n' ayant pas de discernement.
Les deux solutions me plaisent. Mon gentil moi me dit qu' il vaut mieux rester polie. Mon moi charogne me crie de me débrouiller pour que j' ai le droit de rendre coup pour coup.
ON FAIT QUOI?

[geveil]

J'adore ta confession, elle est tellement humaine et donne confiance. Je ne sais pas si tu as lu toutes mes réponses à Tatonga, mais il y en a une où je le traite de caractériel, mais sans méchanceté, sans vouloir le blesser, simple constat, et curieusement, il n'est pas monté sur ses grands chevaux.
Maintenant que tu aimes en découdre, je le comprends, ça fait monter l'adrénaline et ça donne le sentiment de vivre intensément, alors pourquoi pas?  Je suis moi-même du genre qu'il ne faut pas trop titiller, je peux avoir des réactions brutales, pas plus tard que cet après midi avec un vieil automobiliste qui m'a traité de fou.  Ma première réaction a été de le traiter de moins que rien, de sous produit de l'humanité, de nénuphar de pissotière, de résidu de fausse couche.  Mais je me suis contrôlé, car j'ai pris conscience que ce faisant, je me serais rabaissé à son niveau. C'est peut-être une forme d'orgueil de ne pas vouloir entrer dans le jeu des invectives, j'en suis conscient.  Quand je me laisse aller, sur le moment ça soulage, mais après j'ai honte de l'image que ça m'a donné de moi-même. Il arrive que je remette des gens à leur place, mais sans les insulter, et dans ce cas, je n'ai aucun remord.
Ceci dit, nous sommes hors sujet, enfin, pas vraiment, après tout, les chiens aboient, nous sommes donc bien des animaux

Et je le répète, qu'importent les invectives de Tatonga, qu'importent ses pensées.  (  Doit-on conjuguer le verbe "importe" au pluriel?)

[gaston21]

Pour ma part, même si j'ai parfois des divergences de pensée avec Tatonga, et c'est normal, c'est un homme que j'estime profondément ; et pas seulement en rédaction et orthographe; il nous bat tous dans ces domaines. Et il faut lui reconnaître le courage de maintenir son forum avec courage et attention. Un récent forum a fermé, c'est dommage, parce que son capitaine,  quoique fort estimable, n'avait peut-être pas la ténacité de notre chef chamelier! Nul n'est dans sa tête, mais je le soupçonne de faire parfois de l'humour noir ou d'exagérer le trait pour capter davantage notre attention.

[Tatonga]

Non, vous ne manquez pas de discernement
Mais comment avez-vous cru un seul instant que la discussion pouvait porter sur la question stupide de savoir si l'homme était originellement et biologiquement un animal ou non ?
Disons alors que vous êtes distraits ou avez des lacunes de lecture, car le petit texte qui introduit ce topic, rédigé par moi-même, dit clairement que là n'était pas le sujet et devançait même les objections que vous n'avez cessé d'égrener.
Mais ce n'est peut-être pas aussi grave, peut-être me prenez-vous juste pour une poire

[Bassmeg]

J'adore ta confession, elle est tellement humaine et donne confiance. Je ne sais pas si tu as lu toutes mes réponses à Tatonga, mais il y en a une où je le traite de caractériel, mais sans méchanceté, sans vouloir le blesser, simple constat, et curieusement, il n'est pas monté sur ses grands chevaux.
Maintenant que tu aimes en découdre, je le comprends, ça fait monter l'adrénaline et ça donne le sentiment de vivre intensément, alors pourquoi pas?  Je suis moi-même du genre qu'il ne faut pas trop titiller, je peux avoir des réactions brutales, pas plus tard que cet après midi avec un vieil automobiliste qui m'a traité de fou.  Ma première réaction a été de le traiter de moins que rien, de sous produit de l'humanité, de nénuphar de pissotière, de résidu de fausse couche.  Mais je me suis contrôlé, car j'ai pris conscience que ce faisant, je me serais rabaissé à son niveau. C'est peut-être une forme d'orgueil de ne pas vouloir entrer dans le jeu des invectives, j'en suis conscient.  Quand je me laisse aller, sur le moment ça soulage, mais après j'ai honte de l'image que ça m'a donné de moi-même. Il arrive que je remette des gens à leur place, mais sans les insulter, et dans ce cas, je n'ai aucun remord.
Ceci dit, nous sommes hors sujet, enfin, pas vraiment, après tout, les chiens aboient, nous sommes donc bien des animaux
Et je le répète, qu'importent les invectives de Tatonga, qu'importent ses pensées.  (  Doit-on conjuguer le verbe "importe" au pluriel?)

Merci pour la réponse.
J' apprécie. On peut effectivement trouver un mode intermédiaire.
PS j' ai pas vérifié, mais je pense effectivement qu' il faut accorder au pluriel un "Qu imporrtent les broutilles". Comme il faut accorder un "Vivent les Frances".

[Bassmeg]

Non, vous ne manquez pas de discernement
Mais comment avez-vous cru un seul instant que la discussion pouvait  porter sur la question stupide  de savoir si l'homme était originellement et biologiquement un animal ou non ?
Disons alors que vous êtes distraits ou avez des lacunes de lecture, car le petit texte qui introduit ce topic, rédigé par moi-même, dit clairement que là n'était pas le sujet et devançait même les objections que vous n'avez cessé d'égrener.
Mais ce n'est peut-être pas aussi grave, peut-être me prenez-vous juste pour une poire

Je suis contente que vous ayez changé d' avis sur notre "manque de discernement". Cela me rassure.
Tant qu" à faire, laissez nous vous rassurez vous aussi. Nous ne sommes ni "distraits", ni n' avons de "lacunes de lectures", Tatonga. Nous savons aussi bien lire que vous ou n' importe quel individu lambda.
Nous ne valons ni moins, ni plus que vous. Je vous prends pas pour un poire, j' espere que vous me prenez pas pour une banane.

Bon, maintenant qu' on en a fini avec ces gamineries et qu' on a montré que le règne animal incluait les ténia et johny halliday, , je vous repose ma question.

C' est quoi qui fait que homo sapiens sapiens est pas pareil que les autres animaux? L' horloge pointeuse? Insta? FB?
Dites moi ce qui selon vous distingue homo sapiens sapiens des autres?

[geveil]

C' est quoi qui fait que homo sapiens sapiens est pas pareil que les autres animaux? L' horloge pointeuse? Insta? FB?
Dites moi ce qui selon vous distingue homo sapiens sapiens des autres?

Il l'a effectivement dit dans son message d'ouverture:

L’homme, un animal ?
Tandis que l’animal, comme la plante, est soumis et subit la nature et le monde, l’homme s’en est détaché, s’est retourné pour observer le monde, en a fait un objet à interpeller et à interroger. Qui es-tu, d’où viens-tu, comment et pourquoi es-tu là, et qui suis-je, moi, dit-il au monde.
Cela n’est pas intelligence, n’est pas l’intelligence animale.
L’homme est le seul œil à se retourner pour se voir
Le seul moulage à sortir de son moule.
Le seul personnage à quitter sa toile pour prendre à la gorge son peintre. Parle, mais parle donc !

Où l'on voit réapparaître

Qui pouvait à part Dieu ?  Et qu’y a-t-il  de  mieux et de plus fort ?

Mais pourquoi pas?

[Bassmeg]

C' est quoi qui fait que homo sapiens sapiens est pas pareil que les autres animaux? L' horloge pointeuse? Insta? FB?
Dites moi ce qui selon vous distingue homo sapiens sapiens des autres?

Il l'a effectivement dit dans son message d'ouverture:

L’homme, un animal ?
Tandis que l’animal, comme la plante, est soumis et subit la nature et le monde, l’homme s’en est détaché, s’est retourné pour observer le monde, en a fait un objet à interpeller et à interroger. Qui es-tu, d’où viens-tu, comment et pourquoi es-tu là, et qui suis-je, moi, dit-il au monde.
Cela n’est pas intelligence, n’est pas l’intelligence animale.
L’homme est le seul œil à se retourner pour se voir
Le seul moulage à sortir de son moule.
Le seul personnage à quitter sa toile pour prendre à la gorge son peintre. Parle, mais parle donc !

Où l'on voit réapparaître

Qui pouvait à part Dieu [/size]?  Et qu’y a-t-il  de  mieux et de plus fort ?

Mais pourquoi pas?

Ben parce que ce serait absurde.
Le fait que Tatonga croit à un Dieu ne place nullement les homos sapiens hors du rêgne animal. On ne sait pas si les animaux ont des religions ou pas. On ne sait pas ce qu' ils se racontent.
Peut être que les cachalots ont une religion et que c' est la seule vraie. On ne sait pas.
Partir du Principe qu' on a raison, ca n' aide pas à avancer.

[Dede 95]

Il y a quand même une différence entre "l'animal homme" et ce que l'homme appelle le monde animal....
Cette différence c'est son mode d'organisation qui est plus évoluée que n'importe quels espèce.
Avec les lois de l'évolution il se peut que l'espèce hominidé décline pour céder la place à une autre espèce!
C'est la base du film : La Planête des Singes

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