Re: L'homme, un animal ?

[geveil]

Raisonnement boiteux. qui se veut redresseur d'erreurs.

 Remarque désobligeante, et là, c'est moi qui suit redresseur de torts ( et pas "d'erreurs").

Pour reconnaitre le virus du sida, il faudrait donc que toute l'humanité en soit atteinte ou la majorité, mais s'il s'agit d'un seul cas, et bien c'est une généralisation abusive, et le virus du sida n'existe pas.
Tout le monde n'est pas cupide et cruel, certains sont même tout le contraire, donc il ne faut pas relever l'existence de la cruauté dans la création du Dieu supposé bon

Mais c'est exactement ce que dit Donald! Ce n'est pas parce quelque humains sont cupides et cruels que toute l'humanité l'est, contrairement   à ce que dit Gaston, qui se vautre dans le dénigrement de l'homme.

[Tatonga]

Raisonnement boiteux. qui se veut redresseur d'erreurs.

 Remarque désobligeante, et là, c'est moi qui suit redresseur de torts ( et pas "d'erreurs").

Pour reconnaitre le virus du sida, il faudrait donc que toute l'humanité en soit atteinte ou la majorité, mais s'il s'agit d'un seul cas, et bien c'est une généralisation abusive, et le virus du sida n'existe pas.
Tout le monde n'est pas cupide et cruel, certains sont même tout le contraire, donc il ne faut pas relever l'existence de la cruauté dans la création du Dieu supposé bon

Mais c'est exactement ce que dit Donald! Ce n'est pas parce quelque humains sont cupides et cruels que toute l'humanité l'est, contrairement   à ce que dit Gaston, qui se vautre dans le dénigrement de l'homme.

Tu m'as mal lu.
Je disais que Donald dénonce une généralisation dans un domaine où il n'y avait pas du tout lieu d'évoquer une quelconque généralisation.
Je disais qu'on ne doit pas s'interdire de relever, de remarquer, de noter, de déplorer un phénomène sous prétexte qu'il n'est pas une généralité.

[Invité]

Tu m'as mal lu.
Je disais que Donald dénonce une généralisation dans un domaine où il n'y avait pas du tout lieu d'évoquer une quelconque généralisation.
Je disais qu'on ne doit pas s'interdire de relever, de remarquer, de noter, de déplorer un phénomène sous prétexte qu'il n'est pas une généralité.

Comme Geveil vous l'a dit, ça ne s'adressait pas spécifiquement à vous, faut mettre Gaston dans le contexte.  Qui dit ''l'homme'', dit ''tous les hommes''. Si vous dites que l'homme tue ses propres enfants, ça implique que tous les hommes tuent leurs propres enfants… il est là le sens de généralisation. Ce que font certains n'est pas le propre de l'homme, sinon certains font aussi le contraire et vous avez un homme qui serait tout et n'importe quoi au final.
Vous pouvez critiquer et opiner tous les phénomènes individuels que vous voulez… mais dire que l'homme est pervers, c'est dire que je suis pervers… Dire que l'homme tue ses bébés, c'est m'accuser de meurtre.  

En passant, l'homme n'est pas le seul animal à avoir conscience de lui-même… si vous le mettez dans une classe à part sur ce critères, vous devrez prévoir plus de place.

[Tatonga]

Tu m'as mal lu.
Je disais que Donald dénonce une généralisation dans un domaine où il n'y avait pas du tout lieu d'évoquer une quelconque généralisation.
Je disais qu'on ne doit pas s'interdire de relever, de remarquer, de noter, de déplorer un phénomène sous prétexte qu'il n'est pas une généralité.

Comme Geveil vous l'a dit, ça ne s'adressait pas spécifiquement à vous, faut mettre Gaston dans le contexte.  Qui dit ''l'homme'', dit ''tous les hommes''. Si vous dites que l'homme tue ses propres enfants, ça implique que tous les hommes tuent leurs propres enfants… il est là le sens de généralisation. Ce que font certains n'est pas le propre de l'homme, sinon certains font aussi le contraire et vous avez un homme qui serait tout et n'importe quoi au final.
Vous pouvez critiquer et opiner tous les phénomènes individuels que vous voulez… mais dire que l'homme est pervers, c'est dire que je suis pervers… Dire que l'homme tue ses bébés, c'est m'accuser de meurtre.  

Bravo ! C'est donc ainsi que Geveil et vous lisez ! Ainsi, réfléchissez et ainsi lisez !
C'est donc ça le niveau de réflexion et de lecture ! Bendidonc !
A l'âge de 11 ans, si j'avais fait montre d'un tel niveau de réflexion et de lecture en passant mon examen d'entrée au collège, jamais on ne m'aurait laissé franchir le pas.
Au secours !
L'homme est le cancer de la terre. Quand Emil Cioran dit ça, vous ne comprenez donc pas ce qu'il veut dire, et vous trouvez pertinent, hautement intelligent de lui objectez : " vous faites de la généralisation abusive, tous les hommes ne sont pas comme ça !"
Dans la famille, l'homme est le bourgeois ; la femme joue le rôle du prolétariat. Quand Karl Marx dit ça, vous trouvez donc qu'il dit une connerie, vous ne saisissez pas la pensée, et tout ce que vous découvrez, c'est qu'il pèche par trop de généralisation et vous allez lui objecter : " non, monsieur Marx, c'est faux, vous généralisez, il y a des familles qui ne sont pas comme ça"    
L'homme est un loup pour l'homme. Quand Hobbes dit ça, ce que découvre votre esprit hautement critique, votre compréhension, votre niveau de lecture supérieur, votre niveau superélevé de réflexion, c'est la généralisation. Vous y voyez de la généralisation !  
L'homme est le seul des animaux à croire à des dieux. Et quand Platon dit ça, vous lui objectez "non, monsieur Platon, il y a des gens athées"  
Mort de rire ! Hilarant !
Et c'est de vous que j'espère être compris quand j'écris !    
Maman, au secours !
Et où est Tala ? Faites-la venir immédiatement, elle qui dit toujours que c'est moi le dernier de la classe ! Je veux l'entendre me le répéter !

[geveil]

Qu'est-ce qui t'arrive, Tatonga, serais-tu atteint de délirium tremens?

Bravo ! C'est donc ainsi que Geveil et vous lisez ! Ainsi, réfléchissez et ainsi lisez !
C'est donc ça le niveau de réflexion et de lecture ! Bendidonc !
A l'âge de 11 ans, si j'avais fait montre d'un tel niveau de réflexion et de lecture en passant mon examen d'entrée au collège, jamais on ne m'aurait laissé franchir le pas.
!

A moins que ce ne soit toi qui t'exprime mal!

[gaston21]

Il suffit de lire la Bible pour savoir ce que Dieu pense de l'homme!
(Genèse 6). Même qu'il voulait tous les exterminer! Heureusement que Noé avait appris l'art de la charpente et de la menuiserie...Après, il a voulu les flamber (Sodome et Gomorrhe). Je ne parle de ses colères qui dépassent l'entendement. Même qu'il se vengeait en ordonnant le massacre des agneaux et des vieux...qu'ont de l'âge...

[Invité]

L'homme est le cancer de la terre. Quand Emil Cioran dit ça, vous ne comprenez donc pas ce qu'il veut dire, et vous trouvez pertinent, hautement intelligent de lui objectez : " vous faites de la généralisation abusive, tous les hommes ne sont pas comme ça !"

Et pourtant il s'agit bien d'une généralisation, et c'est bien l'humanité au sens large du terme qui est visée…. l'auteur utilise le "cancer" en métaphore pour comparer la surpopulation humaine au détriment des autres espèces.

Dans la famille, l'homme est le bourgeois ; la femme joue le rôle du prolétariat. Quand Karl Marx dit ça, vous trouvez donc qu'il dit une connerie, vous ne saisissez pas la pensée, et tout ce que vous découvrez, c'est qu'il pèche par trop de généralisation et vous allez lui objecter : " non, monsieur Marx, c'est faux, vous généralisez, il y a des familles qui ne sont pas comme ça"    

Et pourtant …. Marx écrivit ces lignes en 1884 … quelles étaient à cette époque les relations homme-femme ? basés sur l'égalité ou à la soumission de la femme à l'homme ?

L'homme est un loup pour l'homme. Quand Hobbes dit ça, ce que découvre votre esprit hautement critique, votre compréhension, votre niveau de lecture supérieur, votre niveau superélevé de réflexion, c'est la généralisation. Vous y voyez de la généralisation !  

Hobbes tiens … grand pessimiste de la nature humaine qui considère que la nature profonde de l'homme l'empêche de vivre avec son prochain en toute quiétude, autant alors domestiquer toute la race en la soumettant à une autorité … généralisation ?

L'homme est le seul des animaux à croire à des dieux. Et quand Platon dit ça, vous lui objectez "non, monsieur Platon, il y a des gens athées"  
Mort de rire ! Hilarant !

Une affirmation … ben oui, l'impiété à l'époque de Socrate et Platon était un crime passible de mise à mort. Je ne relève bien sur pas l'objection sur l'inconscience des animaux vis à vis d'une Conscience suprême … ceci est un autre sujet.

Sans grande surprise, on retrouve bien ici ton discours enflammé et superficiel, prendre comme exemples une multitude de citations sans respect pour la période ni le reste du texte dont elles ont été extraites. Je passe bien sûr outre le fait d'avoir pris Un Marx, un Socrate ou un Hobbes comme référence au cas Tatonga qui écrit sur un forum lu de 10 personnes. J'espère que tu en perçoit la subtilité.

A l'âge de 11 ans, si j'avais fait montre d'un tel niveau de réflexion et de lecture en passant mon examen d'entrée au collège, jamais on ne m'aurait laissé franchir le pas.

J'en avais deux de moins en entrant au collège. Aurais tu étais recalé ?

Et c'est de vous que j'espère être compris quand j'écris !  

Non effectivement, tu écris et te parle à toi-même. Un long et sourd monologue, dans un langage qui t'es propre à toi-même, dans ton propre monde celui où tu es le meilleur, le plus brillant, le plus rusé et le plus pertinent, pas nombriliste et égocentrique pour un sou quoi. En général ce genre de comportement est celui des autistes, ou des pervers narcissiques, tu as le choix.

Et où est Tala ? Faites-la venir immédiatement, elle qui dit toujours que c'est moi le dernier de la classe ! Je veux l'entendre me le répéter !

Tu tiens vraiment à ce que je le répète ? serais-tu masochiste en plus ?

[Invité]

L'homme est le seul des animaux à croire à des dieux. Et quand Platon dit ça, vous lui objectez "non, monsieur Platon, il y a des gens athées"  

 Ben oui… où est Tala?

L'homme, un animal? Le seul à...

[Tatonga]

Et pourtant il s'agit bien d'une généralisation, et c'est bien l'humanité au sens large du terme qui est visée…. .

Il faut arrêter ce cirque ridicule et ces jeux de mots stupides.
Nous parlions de généralisations abusives à dénoncer parce que comportant un abus fautifs et erronés. Les mots l'humanité, les hommes, les noms collectifs le blé, le poisson, le beurre, ce n'est pas ce qu'on appelle généralisation abusive.

Les phrases de Gaston et des auteurs que j'ai cités sont des réflexions générales et impersonnelles sur la nature humaine, sur les rapports sociaux, sur les rapports dans la cellule familiale, etc. Cela n’a rien à voir avec le nombre, le dénombrable, les cas particuliers, les unités, les exceptions et les individus.
Il n’y avait pas d’exceptions à invoquer ou de généralisation à dénoncer dans ces cas.

Même si je prends des exemples éloignées de ces réflexions générales et dis par exemple que les Chinois sont petits de taille, il n’y a pas généralisation pour la simple raison qu’une telle affirmation ne signifie absolument pas qu’ils sont tous petits et qu’il n’y en a pas de grands parmi eux. Vu ?
Même si je dis que les Espagnols jouent bien au foot, il faut avoir un essaim de bourdons bourdonnant  dans la tête pour venir me dire : pas tous !
Si je dis que la banane est un fruit comestible, il faut avoir un sabot dans le crane pour venir me dire : sauf les bananes pourries !
Ou on sait lire ou on ne sait pas.
Tu vois, même en quittant le domaine des réflexions générales et impersonnelles de Gaston, Marx, Platon, on ne tombe pas forcément dans la généralisation abusive.
Tout cela ne veut évidemment pas dire que les généralisations (au sens condamnable du terme), ça n’existe pas.

Quant à ton blabla sur Marx, Hobbes ou Platon, c’est du bavardage pour faire diversion. Ces derniers n’ont jamais dit que leurs phrases étaient des généralisations ou non, je ne les citais donc pas pour me prévaloir de leur autorité et appuyer mon propos, c’était juste pour dire de qui étaient les phrases que je citais. Que les phrases citées soient d’eux, de moi ou d’un autre n’avait aucune importance, il n’y avait donc aucune raison de disserter sur leur personne, leur pensée et leur passé, comme tu l’as fait, et en le faisant tu remuais du vent, c'est tout.
Lacune de lecture, erreurs de compréhension, déficience de la réflexion.

[geveil]

Il faut arrêter ce cirque ridicule et ces jeux de mots stupides.
il faut avoir un essaim de bourdons bourdonnant  dans la tête
il faut avoir un sabot dans le crane
Ou on sait lire ou on ne sait pas.


Quant à ton blabla c’est du bavardage pour faire diversion.
en le faisant tu remuais du vent,
Lacune de lecture, erreurs de compréhension, déficience de la réflexion.

C'est sûr, tu es le plus intelligent, le plus génial du forum.

[Tatonga]

Mon Dieu, comment expliquer encore le tant de fois expliqué ?
Les hommes, l'homme, l'humanité n'est pas la sommation des individus, c'est une entité à part, ce n'est pas X+Y+Z+T...
L'humanité n'est personne et personne n'est l'humanité.
Personne n'est l'homme et l'homme n'est personne. L'homme n'est pas une addition, c'est une entité à part, sans membres et sans composants.
Et qu'a-t-on entendu ?
Parlez pas comme ça de l'homme et de l'humanité, je suis co-propriétaire !!
Oui, c'est ce qui est venu après le pas touche à mon Allah, c'est ma propriété !

[geveil]

Mais je comprends très bien ce que tu dis, et je le partage. Alors, si c'était toi qui ne comprenais pas ce que nous écrivons?

[Invité]

Les hommes, l'homme, l'humanité n'est pas la sommation des individus, c'est une entité à part, ce n'est pas X+Y+Z+T...
L'humanité n'est personne et personne n'est l'humanité.
Personne n'est l'homme et l'homme n'est personne. L'homme n'est pas une addition, c'est une entité à part, sans membres et sans composants.
Et qu'a-t-on entendu ?
Parlez pas comme ça de l'homme et de l'humanité, je suis co-propriétaire !!
Oui, c'est ce qui est venu après le pas touche à mon Allah, c'est ma propriété !

Bon, vous venez de comprendre que l'homme fait classe à part comparé à un homme... Il fait figure d'ensemble, défini par des propriétés spécifiques. Ainsi, lorsqu'on parle d'une classe, on dira que peu importe l'élément qu'elle contient, cet élément possède les propriétés qui définissent la classe, sans toutefois s'y restreindre.

Dire que :'' L'homme tue ses propres enfants.'', c'est généraliser à la classe entière la propriété ''tuer ses propres enfants'' parce que c'est à l'homme (classe) qu'elle est accolée, pas à un homme (élément de la classe). Si on pige un homme dans l'ensemble, peu importe lequel, alors si l'homme tue ses propres enfants, c'est que cet homme tue nécessairement ses enfants, sinon ça n'a aucun rapport avec le fait de l'homme et la proposition est fausse.

Y'a autant de pertinence et de généralisation dans l'expression ''L'homme tue ses propres enfants.'' que dans la phrase ''L'entier est composé de plusieurs chiffres différents.'' Dans les 2 cas, si je prends un élément au hasard, cet élément doit avoir la propriété mentionnée pour l'ensemble. L'idée n'est pas de donner à la classe la propriété que possède un ou quelques éléments, c'est de lui donner celles qu'ils possèdent et partage tous sans exception.

Lutter contre la façon dont le langage ensorcelle l'intelligence, ça demande de laisser de côté la poésie... ça demande d'user de précision, assez pour distinguer l'idée de la chose et la chose elle-même.

C'est là que réside toute la différence entre le fait de vouloir dire ''Il tue ses enfants, c'est donc un homme'' et ''C'est un homme, donc il tue ses enfants.''

[geveil]

Si on pige un homme dans l'ensemble, peu importe lequel, alors si l'homme tue ses propres enfants, c'est que cet homme tue nécessairement ses enfants, sinon ça n'a aucun rapport avec le fait de l'homme et la proposition est fausse.

J'ai compris tout ce que tu as expliqué sur la différence à faire entre la classe "homme" et un homme en particulier, mais je ne comprends pas la proposition ci-dessus, que vient faire l'adverbe "nécessairement"?

[Invité]

Si on pige un homme dans l'ensemble, peu importe lequel, alors si l'homme tue ses propres enfants, c'est que cet homme tue nécessairement ses enfants, sinon ça n'a aucun rapport avec le fait de l'homme et la proposition est fausse.

J'ai compris tout ce que tu as expliqué sur la différence à faire entre la classe "homme" et un homme en particulier, mais je ne comprends pas la proposition ci-dessus, que vient faire l'adverbe "nécessairement"?

Hello! C'est à prendre dans le sens de ''obligatoire''. Pour faire partie de l'ensemble, l'élément doit obligatoirement avoir les propriétés définies pour l'ensemble... si on dit que ''tuer ses enfants'' est une propriété de l'homme (ensemble) alors tout homme (élément) qui en fait partie doit avoir cette propriété. Si un homme ne tue pas ses enfants, dans ces conditions, il n'est pas concerné par ce qui toucherait à l'homme.

[Tatonga]

Ah, vous y êtes presque. Presque, parce que vous inversez la direction des flux, et tout devient faux.
L'Homme n'est pas l'ensemble des hommes, il a ses caractères propres, qu'aucun homme ne possède en totalité, mais qu'aucun homme ne lui confère.
Ce ne sont pas les hommes qui ont gravé leurs caractères dans l'Homme, pas eux qui ont façonné l'Homme ; c'est l'Homme qui a gravé ses caractères différemment en chaque homme.
Parler de l'Homme, c'est ne parler d'aucun homme en particulier.
Mais d'où donc l'Homme détient-il ses caractères puisqu'ils ne lui viennent pas des hommes, me direz-vous ? Il les a hérités du fond des âges, de l'animal et tout au long des siècles.
Une mère peut avoir 10 enfants qui détiennent chacun un caractère différent de la mère, mais dont aucun n'est la mère, et tous ensemble ne font pas la mère, car ce ne sont pas eux qui ont gravé la mère, c'est la mère qui les a gravés.
Mais d'où donc la mère tient-elle ses caractères puisqu'ils ne lui viennent pas de ses enfants, me direz-vous ? Ils lui viennent de loin, de son père, du père de son père et de son ancêtre.
Ceci n'est pas une version ou une hypothèse, c'est une leçon de sciences naturelles.
Parler de l'Homme et de la mère, c'est ne parler d'aucun des enfants. L'homme et la mère (qui aurait pu n'avoir que 3 enfants et pourrait avoir un 11° et 12° enfant différents des premiers), c'est ne parler d'aucun de leurs enfants en particulier. L'un pourrait être musulman, le deuxième chrétien, le troisième bandit, le quatrième idiot, le cinquième ivrogne, le sixième tueur de ses enfants. Tous existent et tous tiennent de leur mère.
On peut donc parler de la mère et dire que c'est une ivrognesse et tueuse de ses enfants, cela ne veut pas dire que tous ses enfants sont des ivrognes et tueurs d'enfants.
Ce propos n'est pas hypothèse, ceci n'est pas "ensemble et éléments" de la mathématique, ni "population, classe et individus" de la statistique,  ceci est science naturelle, lois de l'hérédité.
Faut-il parler de l'Homme et de la mère ? Oui, il faut les étudier.

[geveil]

l'Homme, ça n'existe pas, sinon dans la tête de Tatonga, l'ensemble des hommes forme l'humanité. Il est possible, que l'humanité soit plus que la somme de ses éléments et qu'elle ait une sorte d'influence occulte sur chaque homme, lui conférant des caractères qu'il n'aurait pas s'il vivait seul sur un île. Quant aux caractères qui propres aux individus, ils sont déterminés en partie par le patrimoine génétique, et celui-ci évolue au fur et à mesure des mutations , en partie par son histoire donc l'influence de l'humanité.

Et pour en revenir au sujet, Vercors a écrit un excellent livre sur la question, " Les animaux dénaturés", sa thèse est en effet que l'homme échappe en partie aux lois naturelles, et qu'il se caractérise par ses interrogations, son besoin de symboles et de religion.
Mais ce que je trouve intéressant c'est l'idée que c'est lorsque l'homme pourra se passer de religion et de symboles qu'il sera devenu l'Homme.

[Invité]

Ah les hommes  ….

[Invité]

Ah les hommes  ….

Ça me fait penser aux duels à l'épée.
J'ai l"impression de suivre un match de tennis. Bon, place aux joueurs.

[Tatonga]

l'Homme, ça n'existe pas, sinon dans la tête de Tatonga,...

Figure-toi que je m'attendais à cette remarque.
Une fois que j'ai magistralement fait ci-dessus le portrait de l'Homme, je savais qu'allaient venir la remarque que c'est une fiction et la question où se trouve-t-il ?
Il se trouve à l'endroit, à l'embranchement, quand l'homme s'est séparé de l'animal. C'est de là-bas qu'il continue de transmettre ses gènes et ses caractères, d'influencer l'humanité, de marquer de son empreinte les hommes. L'Homme, c'est lui. Tout est hérité de lui.
En raison des lois de l'hérédité, son empreinte n'est plus ce qu'elle était au début, pas aussi marquée, mais c'est toujours son empreinte.
N'avais-je pas dit qu'il remontait à loin. Il n'est plus de chair et d'os mais les hommes sont sa progéniture.

[geveil]

Et une fois que tu nous as dit cela, qu'est-ce que ça apporte à l'harmonie, au bonheur de vivre, si bonheur il y a?

[Tatonga]

Et une fois que tu nous as dit cela, qu'est-ce que ça apporte à l'harmonie, au bonheur de vivre, si bonheur il y a?

Je ne vois pas le rapport de la question avec le sujet. Est-ce que tu ne sais pas faire une transition, ou bien aurais-tu une prédilection pour les énigmes? Le bonheur ? J'ai tout compris, ma religion et faite et ma cosmogonie définitivement arrêtée, le sens de l'univers et de toute chose n'a plus de secret pour moi.

[gaston21]

Ah les hommes  ….

C'est compliqué, les hommes! Mais, comparés aux femmes...Même Yahweh en est resté bouche bée...Voir la Genèse...

[Invité]

Il se trouve à l'endroit, à l'embranchement, quand l'homme s'est séparé de l'animal.

Sous les palabres, on finit par trouver la source de pollution. L'homme, un animal? Bien certainement que non! Il suffit de le définir comme tel et le tour est joué... on lui invente une ombre, on l'entoure de flou et on la plonge dans le vague. L'homme, un animal? Ben non, voyons... puisque par définition, il s'en est séparé.

[Tatonga]

Il se trouve à l'endroit, à l'embranchement, quand l'homme s'est séparé de l'animal.

Sous les palabres, on finit par trouver la source de pollution. L'homme, un animal? Bien certainement que non! Il suffit de le définir comme tel et le tour est joué... on lui invente une ombre, on l'entoure de flou et on la plonge dans le vague. L'homme, un animal? Ben non, voyons... puisque par définition, il s'en est séparé.

Il faut bien qu'on t'écoute un peu quand même. Alors on va s'assoir, croiser les bras sagement et t'écouter nous expliquer, au choix :
-soit comment l'homme a pu se séparer (pour employer tes mots) de l'animal sans en descendre.
-soit qu'il en est descendu, mais sans rien garder de ses caractères en héritage... tout en héritant de ses dents, de ses oreilles et de ses poils.
-soit nous expliquer qu'il ne descend pas de l'animal, mais là il faudra  nous dire  d'où il sort, le bonhomme.
-soit nous expliquer que c'est l'animal qui descend de l'homme, mais cette hypothèse je ne pense pas qu'elle serve ta thèse.
Allez, on t'écoute. Tu as 4 sujets au choix. Dans la maison Inès, on sait écouter.

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