La perfection du Dieu parfait.

[Tatonga]

Qu'est-ce que la perfection ? La perfection, c'est ce que l'homme définit lui-même comme étant la perfection.
Un cercle dialectique circulairement rond, un choix arbitraire.

[geveil]

Ben oui! Et alors?

[Tatonga]

Ben oui! Et alors?

Salut, Geveil
Je voulais dire que la perfection est un idéal humain. Est parfait ce que l'homme considère comme étant la perfection., mais il n'existe pas de Perfection avec grand P.
J'ai mis ce sujet suite aux propos de Pierrem qui semble considérer qu'un univers parfait serait un univers où ne règnerait que le bien. C'est une idée assez répandue, tout comme l'idée qu'un univers parfait devrait être un univers réglé comme du papier à musique où ne règnerait aucun désordre. Or cela n'est pas évident du tout, il est même quasiment certain qu'un tel univers ne serait ni viable, ni même souhaitable.
Mis à part donc ce que nous définissons nous-mêmes comme étant une parfection parce que cela correspond à nos désidératas, il n'y a pas d'autre perfection que l'on pourrait qualifier de Perfection absolue.

[geveil]

Ecoute, Tatonga, ou plutôt lis:je trouve que malgré ton jeune âge tu penses de façon très profonde, et je suis d'accord avec presque toute ta prose, notamment le dernier message où tu dis qu'un univers parfait ne serait pas viable.
J'en profite pour rappeler qu'il existe une fonction thermodynamique et que cette fonction est croissante, l'entropie, qui conduit l'univers vers le chaos et l'extinction.
En contrepoint apparaît la pensée et l'ordre.
Lequel l'emportera?

[Tatonga]

J'en profite pour rappeler qu'il existe une fonction thermodynamique et que cette fonction est croissante, l'entropie, qui conduit l'univers vers le chaos et l'extinction.
En contrepoint apparaît la pensée et l'ordre.
Lequel l'emportera?

Là, tu m’entraines sur un terrain inconnu pour moi. Je n’ai pas ta maitrise des sciences physiques et mathématiques.
Je suis toutefois fort étonné quand j’entends parler d’entropie à l’échelle galactique.

Je n’ai jamais lu que les galaxies étaient reliées par ces forces et lois qui assurent la cohésion interne de l’atome et de chaque galaxie. Autant dire donc que l’univers n’est pas un système, mais plusieurs systèmes (galaxies ou amas galactiques) tout à fait autonomes, sans échanges entre eux et que rien ne relie. Tiens, au passage, je n’avais encore jamais fait attention à cette pluralité de systèmes indépendants.
Alors  où y a-t-il entropie ? Que l’espace se dilate, que les galaxies s’éloignent les unes des autres, je ne vois pas pourquoi on parlerait d’entropie. L’espace se dilate depuis l’éternité, s’il y avait entropie, je présume que l’univers se serait déjà effondré.

Les choses auraient été différentes si l’entropie avait été observée au sein de chaque galaxie. Or ce n’est pas le cas, une telle entropie n’a pas été observée, à ma connaissance. La distance entre Terre, lune, soleil, Neptune, Mars… n’a pas changé depuis la formation de notre galaxie.
Bien sûr, un mathématicien pourrait démontrer qu’il y aura plus tard une entropie observable  au sein de chaque galaxie, mais ça restera une démonstration purement mathématique, et nous savons que la science n’avalise ce genre de démonstrations qu’une fois validées par l’observation ou l’expérimentation.
Les galaxies sont libres de tout lien, elles peuvent s’éloigner autant qu’elles veulent, on pourrait les considérer comme autant d’univers séparés les uns des autres, c’est sans conséquences ni risques de chaos. Il y aurait danger si elles se rapprochaient les unes des autres, là, oui, il y aurait alors un choc terrible.

Avant de répondre à la question que tu poses, il faudrait peut-être éclaircir d'abord un peu cette histoire d'entropie à l'échelle galactique et dire s'il n'arrive pas aux scientifiques de céder de temps en temps à la tentation d'élaborer des scénarii fictionnels.  

[geveil]

Ton dernier message n'est pas digne de ton intelligence. Avant de l'écrire, t'es-tu informé de ce qu'est l'entropie. A moins que tu n'écrives non pour échanger, informer quand tu sais quelque chose et t'informer lorsque tu l'ignores, mais pour t'étourdir et jouir de ta facilité d'écriture.

[Tatonga]

Voilà, je me suis informé. J’ai eu tort effectivement de ne pas m’être assez intéressé à l’entropie à l’échelle galactique. Je ne parle pas de l’entropie tout court, mais de l’entropie à l’échelle galactique, car une loi physique n’est pas forcément valable à toutes les échelles.

Ce que j’apprends est encore moins sérieux. L’expansion de l’univers n’est encore à ce jour qu’une hypothèse. Hypothèse, mais aussi une observation, mais pas une observation directe, personne n’a vu les galaxies s’éloigner les unes des autres. L’expansion est déduite d’une autre observation, savoir le décalage vers le rouge de la lumière que les galaxies émettent.

Or, comme le font observer d’autres scientifiques, ce décalage vers le rouge pourrait avoir d’autres causes que l’éloignement des galaxies les unes des autres. Déduction hâtive donc qui reste à confirmer.
Je ne saurais en dire davantage sur cette question que les scientifiques eux-mêmes n’ont pas définitivement tranchée, d’autant que, comme je le disais au départ, je ne suis pas spécialiste en la matière.

[geveil]

A ma connaissance, l'entropie n'a rien avoir avec l'éloignement hypothétique des galaxies. Se rapprocheraient-elles que l'entropie n'en serait pas moins croissante, car l'entropie est la dégradation de l'énergie. Il existe plusieurs formes d'énergie, l'énergie thermique, la mécanique, l'électrique, la nucléraire. Lorsqu'on transforme une énergie en l'autre, il y a des pertes irrécupérable, par exemple, l'énergie potentielle de l'eau d'un barrage est transformée en énergie mécanique par actionnement des turbines, qui elles mêmes produisent de l'électricité, et il y a des pertes par frottements ou par rayonnement thermique. L'entropie est aussi liée au désordre, par exemple, si une boite de sucres parfaitement ordonnés tombe, les sucres ne se remettront pas tous seuls en rangs, il faudra l'intervention d'un humain, mais des sucres se seront cassés ou effrités, c'est cela l'accroissement du désordre.
Alors, puisque tu sais réfléchir, tu comprendras que du fait que lors des transformations d'énergie, une partie de ces énergies est irrécupérable. Il en est ainsi de la chaleur produite par un moteur à explosion, une partie sert à chauffer l'habitacle, mais la plus grande part se disperse dans la nature. La chaleur d'un gaz est due à l'agitation en tous sens des molécules, il n'y a aucun ordre dans cette agitation, elle est chaotique. Pour la transformer en énergie mécanique utile à l'homme, par exemple, il faut la confiner dans un cylindre, du coup les molécules ne peuvent plus aller n'importe où, leur trajet MOYEN est parallèle aux parois du cylindre et du coup, elles peuvent pousser un piston. Mais la plus grande part de la chaleur se perd, le rendement d'un moteur thermique est au mieux de 30%.
C'est cette tendance au chaos qui est mesurée par la fonction entropie, et ce n'est pas qu'une fonction mathématique, on peut la mesurer.
Arrives-tu maintenant à extrapoler et à comprendre qu'à long terme, le monde ne sera qu'une agitation de particules? Et que les pertes par rayonnement de la chaleur produite par le choc de ces particules seront irrécupérables et que donc, on va vers le zéro absolu, vers le néant?

[gaston21]

L'entropie n'est pas la diminution de l'énergie, mais son éparpillement en des systèmes différents. L'énergie globale reste constante. Les galaxies? Elles restent soumises à la loi de la gravité, même entre elles; mais les distances sont tellement grandes que les conséquences de la gravité sont négligeables. Et puis, les galaxies sont animées de forces gigantesques sans doute liées au grand Boum original. Le Big Bang...Quand Dieu a pris un coup de sang quand il s'est aperçu qu'il était tout seul...On vient de découvrir un amas d'au moins 14 galaxies; une masse colossale de 10 millions de millions de fois de notre soleil; chacune formée de 50 à 1000 fois plus d'étoiles que notre Voie lactée. Et si on parlait du Grand Attracteur? A ce niveau invraisemblable, y-a-t-il encore une loi de l'entropie?

[pauline.px]

Bonjour Geveil

Arrives-tu maintenant  à extrapoler et à comprendre qu'à long terme, le monde ne sera qu'une agitation de particules? Et que les pertes par rayonnement de la chaleur produite par le choc de ces particules seront irrécupérables et que donc, on va vers le zéro absolu, vers le néant?

Ajoutons que la vitesse des galaxies par rapport à nous augmente, on aboutit à des scénarios curieux où dans un temps fini les objets atteignent la vitesse de la lumière et nous quittent donc définitivement, ou bien la densité de dark energy devient infinie, le Big Rip

Bref ! l'hypothèse sympa de l'éternel recommencement pas alternance big bang puis big crunch n'est pas la plus raisonnable.


Très cordialement
votre soeur
pauline

[geveil]

Tu m'agaces Gaston, je ne doute pas de tes capacités intellectuelles, pour gravir les échelons tu as du passer des examens avec maths, mais j'ai une licence de Science et j'ai enseigné la notion d'entropie en fac, en tant que chargé de cours. Oui, l'énergie globale est constante, mais la croissance entropique est la dégradation de l'énergie en énergie thermique (Je l'ai expliqué ci-dessus à Tatonga) et de la perte d'information si bien qu'un jour il n'y aura plus d'information pour utiliser cette énergie thermique, de plus si les galaxies s'éloignent la densité de particules par unité de volume diminuera, et donc la température chutera jusqu'au voisinage du zéro absolu.

Pauline, je n'ai pas compris pourquoi tu crois le big crunch peu vraisemblable.

[Invité]

Contente de te revoir vieux lion

[Tatonga]

Gaston, c’en est trop. Nous avions déjà le vertige et le sentiment de n’être rien dans ce monde  quand on nous disait que notre planète n’occupait même pas dans l’univers la place d’un grain de sable dans le désert. Et voilà que tu rajoutes encore des galaxies géantes, et ce n’est certainement pas fini. Tout cela est hallucinant, semble irréel. Je crois qu’il est urgent pour notre équilibre psychique de découvrir que notre conception des grandeurs et des petitesses est erronée, toute relative, que l’univers est fini et non infini et que nous y occupons le centre, le centre géométrique de l'univers et le centre d’intérêt de Dieu. On s’y sentirait chez nous, plus en sécurité. Nous avons besoin d’avoir un poids et une taille.

Geveil, tu as le don pédagogique d’expliquer les choses clairement. On va donc supposer que l’univers se dissipera dans le néant. En attendant que cela se produise, tu poses la question suivante : en contrepoint apparaît la pensée et l'ordre. Lequel l'emportera?

Je la trouve un peu laconique. Si je comprends bien, contexte oblige, qu’il s’agit de l’emporter ou non sur la fonction thermodynamique inéluctablement croissante, et si je vois bien l’opposition entre ordre et désordre qu’entraine cette dernière, je ne vois pas par contre de quelle pensée il est question.

Mais l’occasion est bonne pour renouer avec notre réflexion philosophique de départ. Je dirais que si l’univers est condamné à disparaitre, c’est notre concept d’ordre qui se trouverait désavoué. Il ne serait alors qu’une chimère ne reposant sur rien, tout comme nos autres idées-phares de perfection absolue, de cercle parfait, etc. Des idées qui ne recouvriraient aucune réalité. Appelons-les si tu veux bien " pures créations de l’esprit" ou mieux encore "êtres de pensée". Etres de pensée, peut-être viens-je de retrouver le sens du mot pensée dans ta question. Que valent ces êtres de pensées ? Des chimères ai-je dit, mais est-ce sûr ? Nous avons du mal à nous y résoudre. Ces créations, ces créatures de la pensée sont tellement belles, scintillantes de lumière qu’il est très difficile de les tenir pour de simples fantasmes, sans aucune réalité.

Sans vouloir en appeler à l’autorité de mon compatriote Saint-Augustin, je crois savoir qu’il avait affirmé que Dieu existait parce qu’il figurait la Perfection. Il clamait ainsi  l’existence d’une réalité (Dieu) au nom d’une pensée (la Perfection). Pas de n’importe quelle pensée, il ne s’agit pas du "je te pense, donc tu existes", mais de ces idées-forces que j’ai appelées " êtres de pensée " et qui apparaissent à notre esprit comme seules vérités absolues, transcendantes, indestructibles, qui subsisteraient quand même tout serait détruit.
Qui subsisteraient quand même tout serait détruit, cela ne revient-il pas à assimiler, à dire que ces êtres de pensée sont Dieu ?
Et toi, que dis-tu de tout cela ?

[pauline.px]

Bonjour Geveil,

je n'ai pas compris pourquoi tu crois le big crunch peu vraisemblable.

Parce que le consensus scientifique est actuellement que la densité réelle de matière est inférieure à la densité critique.
Tant que ce consensus existera un Big Crunch futur ne sera pas l'éventualité la plus probable.

Je suis assez indifférente à ce genre de pronostics. L'Univers peut être comme il voudra...

Très cordialement
votre sœur
pauline

[geveil]

en contrepoint apparaît la pensée et l'ordre. Lequel l'emportera?

Je la trouve un peu laconique. Si je comprends bien, contexte oblige, qu’il s’agit de l’emporter ou non sur la fonction thermodynamique inéluctablement croissante, et si je vois bien l’opposition entre ordre et désordre qu’entraine cette dernière, je ne vois pas par contre de quelle pensée il est question.

ïe
On peut le constater, les êtres vivants sont structurés, il n'est qu'à observer une fleur par exemple. Et là où l'entropie détruit les structures, met du désordre, la vie crée des structures et met de l'ordre. Met pour créer ces structures, elle a besoin de chaleur, de lumière et de nourriture, elle consomme de l'énergie et transforme la matière ( Les aliments donnent la matière fécale). L'homme, indépendamment de sa propre structure qui est d'une complexité inouïe, peut aussi détruire, construire ou réparer. Par exemple, il peut ramasser les sucres, les ranger dans leur boite, mais, mais, mêêêêê, il restera toujours quelques sucres cassés ou effrités. C'est en ce sens que je demande quel est le bilan entropique de ces échanges, la vie met elle plus d'ordre qu'elle n'en consomme?

Mais l’occasion est bonne pour renouer avec notre réflexion philosophique de départ. Je dirais que si l’univers est condamné à disparaitre, c’est notre concept d’ordre qui se trouverait désavoué.

Ah bon, pourquoi?

Il ne serait alors qu’une chimère ne reposant sur rien, tout comme nos autres idées-phares de perfection absolue, de cercle parfait, etc. Des idées qui ne recouvriraient aucune réalité.

mais ces idées phares sont des réalités, je pousse plus loin, la seule réalité, comme l'a dit je ne sais quel physicien de renom, n'est pas une grande machine, c'est une grande pensée.

Appelons-les si tu veux bien " pures créations de l’esprit" ou mieux encore "êtres de pensée". Etres de pensée, peut-être viens-je de retrouver le sens du mot pensée dans ta question. Que valent ces êtres de pensées ? Des chimères ai-je dit, mais est-ce sûr ? Nous avons du mal à nous y résoudre. Ces créations, ces créatures de la pensée sont tellement belles, scintillantes de lumière qu’il est très difficile de les tenir pour de simples fantasmes, sans aucune réalité.

En te lisant, je comprends que tu as du mal à quitter la pensée dualiste entre matière et esprit, si tu décides de considérer que tout est esprit, que la moindre particule dite élémentaire est une présence spirituelle, tu ne te poseras plus la question de ce qui est réel.

cela ne revient-il pas à assimiler, à dire que ces êtres de pensée sont Dieu ?
Et toi, que dis-tu de tout cela ?

Voilà, tu as tout compris, tout est Dieu, le plaisir qu'a un ver à grignoter la terre, celui d'un oiseau qui vole, mais aussi la souffrance des créatures, tout n'est que sensations, émotions, sentiments et pensées, mais c'est Dieu en mille morceaux.

[Invité]

Le big bang est l'une des deux théories de la physique datant du XXe  siècle alors que nous sommes au XXIe siècle. Et si certains physiciens (pas tous donc, ceux qui doutent et qui ne prennent pas position) soutiennent encore cette théorie c'est en raison des milliards injectés dans le boson de Higgs... Cependant, cette théorie  inventée en 1927 par un ecclésiastique belge n'a jamais été prouvée ! Alors faisons appel à notre bon sens. Donc, si l'Univers avait réellement une origine, cela voudrait dire qu'avant le big bang il n'y avait rien, c'est-à-dire, un Univers vide sans rien dedans. Rien n'aurait donc existé, pas de matière, pas d'espace, pas d'énergie, pas de temps. Rien de rien... Ensuite, de ce néant serait apparu comme par miracle quelque chose infiniment plus petit qu'un atome et qui se serait expansé des milliards et des milliards de fois pour se transformer au fur et à mesure jusqu'à devenir l'Univers tel que nous le connaissons et évidemment la Terre, notre chère planète bleue.

Que répondent ces physiciens qui soutiennent cette thèse du XXe siècle à cette question ? Puisqu'avant l'Univers, le temps et la matière n'existaient pas, l'explication ne dépend pas d'eux...

C'est un peu trop facile de se défiler ainsi ! La donnée étant gênante on la néglige en la balayant d'un revers de la main ! Ou alors, ils nous disent que cela n'a pas de sens de demander ce qu'il y avait avant le début de l'Univers, comme cela n'a pas de sens de demander ce qu'il y a au sud de la Terre, ou au sud de l’Antarctique. Mais là, surgit le problème de l'espace statique alors que le temps s'écoule... Or, si nous remontions le temps depuis le présent, nous arriverions selon la science à l'origine de l'Univers, i.e. au moment où rien n'existait, rien de rien, même pas le vide i.e. le  plasma ! Et on voudrait nous faire avaler que quelque chose de physique, de réel a surgi du néant...

A l'époque où j'étais au CERN et que je discutais avec des physiciens pro-big bang du LHC, les explications à me questions étaient plus proches de la métaphysique que de la physique : que le temps deviendrait de l'espace, ou qu'à l'approche de l'origine le temps pourrait se dilater, ou alors qu'il faudrait faire intervenir la relativité ou la physique quantique etc.

Selon les physiciens pro big bang, à 10 puissance 43 secondes, soit un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après la naissance de l'Univers, c'est l'ère de Planck, ou limite de Planck. Nous y reviendrons à Planck.

Or, les scientifiques, mathématiciens ou physiciens, reconnaissent qu'ils ne savent pas ce qu'il s'est passé à ce moment-là, moment extrêmement bref, parce que la matière, l'énergie, le temps, les lois, la vitesse de la lumière, avaient des valeurs trop différentes de celles d'aujourd'hui... Comment veulent-ils arriver à comprendre un phénomène qui a duré un dix millionième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde, et qui se serait produit il y a 14 milliards d'années et qu'ils sont incapables d'analyser concrètement ? Alors, vu que des milliards sont en jeu, il faut coûte que coûte arriver à un résultat, même faux. Ils varient donc à l'infini leurs paramètres sur de puissants ordinateurs dans le but de déterminer un modèle susceptible d'expliquer ce qui s'est passé dans cet intervalle très bref de 10 puissance 43 secondes avant le big bang. Ils ont l'esprit fertile puisqu'en fait, ils vont inventer ce qu'il s'est passé mais, il ne s'agira que d'une théorie totalement invérifiable. Il faut couvrir ses arrières ou ses fesses comme disent les anglo-saxons.

La matière est composée d'atomes, cela nous le savons tous. Ces mêmes atomes sont composés de particules extrêmement petites. Cependant, durant l'ère de Planck, l'Univers aurait été plus minuscule que la plus minuscules de ces particules. Alors de quoi était-il fait ? De quels matériaux se composait-il ? Pour répondre à cette question, les mathématiciens ont inventé la théorie des cordes très "in" aujourd'hui, celles des branes, des multivers, des variétés de Calabi Yau. Seulement, il ne s'agit que de théories et d'équations mathématiques impossibles à prouver concrètement. Pourtant, lorsqu'on a découvert que la matière se composait d'atomes, la chose était aisée à prouver avec des expériences chimiques alors que la théorie des cordes est impossible à prouver concrètement. Il ne s'agit donc que de spéculations mathématiques. Alors, de quoi était donc composé l'Univers lorsqu'il était des milliards et des milliards de fois plus petit qu'un atome ? Un millionième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après la naissance de l'Univers, il n'y aurait eu que des particules de matière et d'antimatière qui apparaissent et disparaissent en s'annihilant les unes les autres, ce qui est appelé les fluctuations quantiques du vide. Puis, ils se sont rendus compte qu'il y avait un tout petit peu plus de particules de matière que de particules d'antimatière et que les particules de matière qui restaient auraient fini par dominer et former ce qui deviendra l'Univers actuel. Mais là encore, il ne s'agit que de théorie car, jamais n'ont été observées dans l'Univers des particules d'antimatière. Elles ont été fabriquées dans les accélérateurs de particules, ce qui ne prouve pas, une fois encore, qu'elles aient réellement existé à l'origine dans l'Univers.

En l'espace d'un millionième de milliardième de seconde après la naissance de l'Univers seraient apparues des particules élémentaires : gluons, bosons, différents quarks, neutrinos, et d'autres encore. Puis, 3 minutes après la naissance de l'Univers (plus petit qu'une chiure de mouche) les premiers atomes commencent à se former: hélium, deutérium, lithium… C'est la nucléosynthèse primordiale. Comment serait-ce possible qu'en seulement 3 minutes après le début de l'Univers, un nombre précis de particules différentes se sont organisées entre elles pour former un noyau avec des électrons qui orbitent autour de ce noyau et plus d'une dizaine de constantes physiques indispensable à la cohésion atomique, avec en sus, des valeurs extrêmement précises comme :  la constante de structure fine, la loi de Coulomb, la constance du même, la constance de Rydberg, l'énerfie de Hartree, le rayon de Bohr, et beaucoup d'autres encore. Comment est ce qu'en un millionième de milliardième de seconde, auraient pu  apparaître ces particules avec des caractéristiques bien précises, de masse, de charge électrique, de spin?
Mathématiciens et physiciens pro big bang reconnaissent qu'ils sont incapables d'expliquer comment l'atome d'hydrogène a pu se former. Or, il s'agit de l'atome le plus simple parmi la centaine d'atomes connus. Ils affirment avoir remarqué qu'il avait beaucoup trop d'atomes proches de l'hélium (isotopes) dans l'Univers. Ils affirment que ces atomes ne peuvent pas provenir des réactions nucléaires dans les étoiles, ils ont nécessairement été créés lors de la nucléosynthèse primordiale, 3 minutes après la création de l'Univers. Donc, ils sont incapables  d'expliquer l'abondance de certains éléments observés dans l'Univers mais, alors ils auraient donc été nécessairement produits pendant la création de l'Univers ! Pourtant, il pourrait bien y avoir d'autres causes à l'abondance de ces éléments puisqu'on connaît très mal l'Univers qui nous est est d'ailleurs totalement inaccessible.
A ce moment-là, l'Univers aurait encore été compact et si pesant que sa gravité aurait été colossale et les photons, particules de lumière, n'auraient pu en sortir. Il aurait donc été totalement obscur. Puis, l'Univers se serait expansé et l'attraction gravitationnelle aurait diminué, ce qui aurait permis aux photons de sortir et à la lumière d'apparaître brusquement.
Et là, je vais faire une fleur à notre camarade, sœur Pauline, vu que l'on peut mettre en parallèle "Que la Lumière soit et la lumière fut" de la genèse, comme quoi, il arrive quelques fois, que religions et sciences sont sur la même longueur d'onde.

Avec des radioscopes, les astrophysiciens arrivent à observer un rayonnement très faible, vu qu'il ne ferait que 2,7 degrés kelvin. Toujours selon les astrophysiciens, ce rayonnement serait les restes de cette explosion de lumière qui se serait produite il y a 14 milliards d'années, laissant des traces mesurables. Découvert en 1965 par les astronomes Wilson et Penzias, il fut appelé par eux fond de rayonnement fossile ou fond diffus cosmologique. Ce rayonnement, servi de pseudo preuve de la théorie controversée du big bang.
La question qui nous vient aussitôt à l'esprit est : pourquoi de rayonnement serait-il les restes du rayonnement à l'origine de l'Univers ? Or, il pourrait très bien y avoir d'autres raisons. Il pourrait en effet, très bien provenir localement du rayonnement des poussières interstellaires chauffées par les étoiles, tout comme il pourrait aussi être le produit d'autres processus physiques que nous ne connaissons pas pas encore.

Il faut cependant relever que des efforts titanesques sont entrepris au CERN pour compléter le modèle standard et tenter de recréer les conditions qui auraient prévalues juste avant le big bang, peu importe qu'il est existé ou non.

[geveil]

Donc, si l'Univers avait réellement une origine, cela voudrait dire qu'avant le big bang il n'y avait rien,

Absolument pas, il aurait pu y avoir un univers avant le big-bang qui se serait effondré sur lui-même lors d'un big-crunch.

Que répondent ces physiciens qui soutiennent cette thèse du XXe siècle à cette question ? Puisqu'avant l'Univers, le temps et la matière n'existaient pas, l'explication ne dépend pas d'eux...

 Les physiciens ne disent plus cela, ils  parlent d'un point singulier, un passage par zéro, comme en maths.

Il faut couvrir ses arrières ou ses fesses comme disent les anglo-saxons.

Cet argument n'est pas digne d'un scientifique.
.

Il faut cependant relever que des efforts titanesques sont entrepris au CERN pour compléter le modèle standard et tenter de recréer les conditions qui auraient prévalues juste avant le big bang, peu importe qu'il est existé ou non.

Et toi, tu fais des efforts titanesques pour prouver que Dieu est à l'origine de l'univers!

[gaston21]

Cheyenne, tu as de solides connaissances et c'est un plaisir de te lire. On a vraiment la tête dans le mur... de Franck et on n'est pas près de s'en sortir. Et dans cette loi de l'entropie, que fait-on de l'énergie noire et de l'énergie sombre qui représentent quand même près de la totalité de l'énergie totale? Et comme la matière est énergie, à la fin des fins, reste L'Energie, la matière n'en étant qu'une manifastation! Une Energie qui se bouscule, qui s'agite, qui s'organise dans des systèmes invraisemblables aussi complexes que le cerveau du vieux Lion! Se pose alors vraiment le problème de Dieu. Un Dieu à part qui joue avec le jouet qu'il s'est fabriqué? Vous connaissez ma réponse. Dieu, c'est cet Esprit, cette Energie, et il n'est pas près de se désagréger.

[Invité]

Bonsoir Gaston
L'une des notions de base fondamentales en cosmologie, l'homogénéité de l'Univers, veut que l'on suppose que la manière dont les galaxies tournent sur elles-mêmes met en cause la présence de matière exotique, dite "matière noire". Seulement, ces hypothétiques particules représentent à ce jour, l'un des plus grands problèmes de l'astrophysique. La supposition de la présence d'une "énergie sombre", plus puissante que l’attraction gravitationnelle, est à l'origine de l'idée de l'accélération de l'expansion de l'Univers. Ces deux notions pourraient à elles seules  expliquer la mécanique céleste, mais voilà, il n'existe aucune preuve de leur existence. Selon certains chercheurs universitaires, ces concepts pourraient ne plus être acceptables.

Actuellement, un nouveau modèle vient d'être mis en oeuvre préparant une nouvelle conception de l'astronomie. Se passer de la matière noire et de l'énergie sombre, pour expliquer certains phénomènes cosmologiques amèneraient un bouleversement scientifique. Ce modèle résoudrait deux des plus grands problèmes de l'astronomie tout en restant fidèle à l'esprit de la science.

Vois-tu Gaston, ce qui serait intéressant de savoir, c'est ce qui se passe réellement dans les "trous noirs" où la force gravitationnelle est d'une telle intensité qu'aucun atome ne peut y survivre et que la lumière ne peut s'en échapper en raison de l'importance de la masse.

Dieu est l'Univers, le Tout.

[geveil]

Dieu est l'Univers, le Tout.

Voili, voilou! Et il n'y a pas de matière au sens ancien du terme, c'est-à-dire quelque chose d'indivisible comme on croyait que l'étaient les atomes, non, il n'y a qu'une présence qui s'est dispersée en une multitude de présences.

[Tatonga]

Dieu est l'Univers, le Tout.

 Voili, voilou!  Et il n'y a pas de matière au sens ancien du terme, c'est-à-dire quelque chose d'indivisible comme on croyait que l'étaient les atomes, non, il n'y a qu'une présence qui s'est dispersée en une multitude de présences.

Ben, voilà !
Ainsi donc nombre de scientifiques nous bourrent le crane. Je m’en doutais bien, je dirais même que je n’en ai jamais douté. Il ne faut plus faire confiance à personne tant qu’une affirmation n’est pas basée sur une observation confirmée par d’autres  observations, et même dans ce cas, le risque d’erreur n’est pas nul.

Bon, je laisse la science aux scientifiques authentiques (mais qui sont les authentiques car il arrive aux mieux côtés d’entre eux, non pas de se tromper, mais de déconner sciemment ou à leur insu) et aux scientifiques foireux pour me pencher sur cette question métaphysique sur laquelle s’accordent Geveil et Cheyenne. Il n’y a que la métaphysique qui peut apporter un éclairage, le reste n’est que touillage de boue.

Ainsi, si je vous ai bien compris, nous passons de l’idée soutenue par certains selon laquelle tout serait matière, et ce que nous appelons esprit, pensée, n’en serait qu’un épiphénomène sans intérêt à l’idée du tout spirituel.

Je suis bien d’accord, il y a longtemps que je répétais que Dieu (ne focalisez pas sur le mot Dieu, ce n’est qu’une façon de parler) serait bien idiot d’encombrer l’espace de détritus, de blocs de calcaire et de déblais alors qu’il peut arriver au même résultat en en donnant seulement l’illusion. Le lien avec ce que vous dites n’est pas très étroit, mais l’analogie imaginée ne vous échappera pas.

Bon, revenons à l’essentiel pour conclure. Je suis bien d’accord, tout est esprit. D’accord, à une condition : il ne faut plus prêter à cet univers-pur-esprit ni intention ni désir ni plaisir, ni sensations, ni sentiments ni amour du Bien ni amour ou détestation du Mal, car cela reviendrait à réinventer le Dieu Suprême sans le nommer.

Mais je vois déjà d’ici votre embarras : si vous enlevez à cet univers-esprit toutes ses dents (ma séries des « ni », « ni », « ni »), il n’en restera rien, aucune particularité spécifique qualificative distinctive, il ne sera plus qu'un " sans odeur, sans couleur", et rien ne le différenciera fondamentalement de l’univers-tout-matière, je veux dire qu’il n’aura pas davantage d’intérêt.
Pourquoi devrait-il avoir un sens et un intéret quelconque me diriez-vous, et là vous auriez raison, et ceux qui s'interrogent ou cherchent un dieu n'ont plus qu' à ranger leur calepin, il n'y a rien à noter, à comprendre ou à voir.

[pierrem333]

Ben oui! Et alors?

Salut, Geveil
Je voulais dire que la perfection est un idéal humain. Est parfait ce que l'homme considère comme étant la perfection., mais il n'existe pas de Perfection avec grand P.
J'ai mis ce sujet suite aux propos de Pierrem qui semble considérer qu'un univers parfait serait un univers où ne règnerait que le bien. C'est une idée assez répandue, tout comme l'idée qu'un univers parfait devrait être un univers réglé comme du papier à musique où ne règnerait aucun désordre. Or cela n'est pas évident du tout, il est même quasiment certain qu'un tel univers ne serait ni viable, ni même souhaitable.
Mis à part donc ce que nous définissons nous-mêmes comme étant une parfection parce que cela correspond à nos désidératas, il n'y a pas d'autre perfection que l'on pourrait qualifier de Perfection absolue.

D’après toi Dieu serait imparfait ou sa création est imparfaite

[geveil]

A supposer que Dieu soit parfait, qu'est-ce que ça t'apporte?

[gaston21]

Tatonga, que veux-tu! Quand l'âge, inexorable, nous éloigne de la beauté des femmes, de leur parfum, de leur odeur, de leurs phéromones qui nous emprisonnent dans le coup de foudre, et qu'au contraire nous ne sommes plus que le baptiste qui supporte leurs caprices..., que nous reste-t-il , sinon la métaphysique? Dieu est un solide bâton quand le bâton de berger n'est plus qu'un souvenir...

[Tatonga]

Gaston, les énigmes, c’est embêtant, ça m’a toujours intrigué.

S’il n’y avait que la nature, on la regarderait comme je regarde cette chaîne de montagnes qui me fait face, on se dirait qu’elle est là depuis toujours ou que quelqu’un l’a posée là, et puis c’est tout, on ne s’y intéresserait pas davantage.

Mais il y a problème dès l’instant où il y a la vie, des êtres animés, sensibles, doués de sentiments, d’émotions, d’antennes, conscients d’un monde extérieur éclairé par des lanternes comme pour le rendre visible, et, pour compliquer davantage le problème, des êtres pensants et curieux.
Tout le problème est là, dans cette chose que nous appelons conscience-pensée-intelligence.

Tu peux imaginer tous les scénarios que tu veux, qu’il y a un Grand Esprit en haut qui t’en a doté, ou bien que tout est esprit et que tu en fais partie, tu te poseras toujours la question « mais pourquoi ? ». Ou bien que cette chose-pensée provient tout simplement mélange de chaux, d’argile et d’eau et que la science l’établira un jour, tu te poseras toujours la même question « mais pourquoi la matière inconsciente a-t-elle choisi de créer justement cette chose-pensée consciente ? »

Le problème résiderait-il dans la question « pourquoi ? » Mais éviter de se poser cette question, c’est nier, révoquer la pensée, car la pensée est venue justement pour poser la question « pourquoi ? », et elle est bien là, la pensée et elle attend une réponse.
Si tu arrives à résoudre cette équation-là, Gaston, au lieu de perdre ton temps à résoudre bêtement des équations dont la solution est déjà contenue dans les prémisses, je t’offrirai un chameau.

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