La religion, code moral.

[Tatonga]

Parallèlement aux codes juridiques (code civil, code du travail, code pénal, etc.), il existe ce qu'on appelle le droit coutumier, qui n'est pas écrit, mais dont les juridictions tiennent compte, notamment quand il s'agit de trancher un litige entre deux parties liées par un contrat dont les clauses sont incomplètes ou manquent de clarté.
Ne faut-il pas aussi un code moral qui régit les relations entre individus et leurs rapports au groupe, et n'est-ce pas ce rôle-là qui incombe aux religions?

[lyaqine]

bien sur ,au par avant si quelqu'un te donne sa parole ça suffi on achète sur parole on se marie sur parole on tien les promesses.on sait qu'on observé par Dieu .et maintenant on doit avoir des lois pour chaque acte et on en finira jamais.

[gaston21]

La religion, code moral? Combien de crimes et d'exterminations au nom de la religion? Allo, l'inquisition? Combien de tortures atroces, de sorcières flambées à feu vif? Côté de l'islam, beaucoup de différences? Je demande aux petites dames d'Arabie saoudite...La religion, "opium du peuple", pour mieux l'endormir et mieux l'exploiter!

[Tatonga]

Ce ne sont pas les religions qui ont commis les crimes, mais la pensée médiévale.
Si aujourd'hui il n'y a plus de crimes au nom des religions, c'est parce que la pensée humaine a évolué. Si la pensée humaine n'avait pas évolué, ce n'est pas la laicité qui aurait empêché les affrontements interreligions. Il ne faut pas inverser les raisonnements.
Mais la violence est toujours là au nom d'autres idéologies, pour d'autres raisons.
En plus des codes juridiques, je crois qu'un code moral est nécessaire pour éviter à l'humanité des graves dérives qui lui seraient fatales et que seules les religions bien comprises peuvent être la source et le fondement indispensables d'un code moral.
L'humanité doit s'accrocher à quelque chose, avoir un repère.

[gaston21]

Bien d'accord, mais force est de reconnaître que la religion a souvent servi à asservir les peuples . En ce domaine, la palme revient de loin au Christianisme: L'Inquisition, qui a quand même duré sept siècles, et qui a commis des tortures et des meurtres abominables pendant plus de cinq siècles, la persécution des protestants et autres mouvements dits hérétiques, les bûchers des sorcières...; l'extermination des indiens en Amérique. Jésus était un être de paix; hélas, il a prêché dans le désert!

[Tatonga]

Toutes les religions ont servi et servent encore à abrutir, asservir et faire porter des oeillères aux peuples.
Seuls échappent à leur emprise ceux qui, comme Ulysse, ont fait un long voyage, à pieds ou par la pensée, pour visiter d'autres contrées, découvrir d'autres horizons, d'autres peuples, d'autres cultures, comprendre que Dieu et le monde ne sont pas limités à leur petit cercle natal.
Quand j'étais enfant, je croyais que les seuls fruits qui existaient au monde étaient ceux qui poussaient dans le petit verger de papa.

[Invité]

Tous les prophètes ont été de grands libérateurs, des Hommes exceptionnels qui ont prêché la justice, l'égalité, la paix, l'amour, ect... Et tous ont été récupérés par des chef avides de pouvoir qui ont asservi les peuples en leur nom. Il n'y a aucune exception.
C'est pour ça qu'il faut bien faire la part des choses entre l'admiration, l'amour ou même l'adoration qu'on peut avoir pour un prophète et le sévère et drastique œil que l'on doit garder sur tous les discours religieux.
Il y a même un allumé du gouvernement Trump qui a réussi à citer saint Thomas pour faire croire qu'il fallait emprisonner les enfants qui passent la frontière mexicaine, comme quoi on est jamais trop civilisé pour se faire avoir.

PS : Et malgré cela, le message d'origine, l'amour, le respect, et toutes les belles choses sont arrivées jusqu'à nous donc il ne faut pas non plus être trop pessimiste. Je crois surtout qu'on a en nous un baromètre qui sait ce qui est bon ou non, le tout est d'établir la connexion. Tout comme on sait souvent qui ont peut croire ou pas.

[gaston21]

Je note d'ailleurs que la conquête islamique a été beaucoup moins cruelle que la conquête chrétienne après Constantin. Il y a certainement eu quelques couvents ravagés et des bonnes soeurs retroussées (certaines ont dû même contre leur gré y découvrir les plaisirs de l'amour...Un fringant cavalier, bronzé et qui sentait le sable chaud...). Les sarrasins sont montés jusqu'à Clerval, à l'Est de Besançon, au VIIème siècle, sans trop faire de dégâts; Besançon en a conservé des traces architecturales bien conservées. Mon village natal, Evans, dans le Jura, a certainement abrité longtemps une colonie sarrasine. Tatonga, eh oui,  ce n'était pas des affreux occidentaux..., ces envahisseurs!  Dans un champ que mon père cultivait, et dont le lieu-dit s'appelait "Les sarrazins", on a découvert des vestiges de cimetière sarrasin. Compte tenu de la fougue de ces cavaliers, j'ai peut-être dans mes gènes des gênes de l'Aurès...

Ca m'avait inspiré, jadis...

Dans la forêt de Chaux, où je courais enfant,
Mon ancêtre sans doute avait eu bien des maux !
Et je pensais à lui, tout en m’y promenant,
Quelle vie avait-il eu, écrasé de fardeau ?

Il coupait la fougère, chassait près de l’ étang,
Abattait je grand chêne , et faisait du fagot.
Ou cultivait sa vigne et labourait son champ,
Son œil toujours fixé sur sa jolie Margot .

Il avait vu passer le sarrasin farouche,
Qui ne s’ arrêtait guère pour chasser le manant.
Au nom d’ Allah le grand, ne mettait dans sa couche
Que pucelle ou épouse, mais pas le paysan !

Le petit livre vert, il ne connaissait pas ;
Monter sur le chameau ? C’eût été périlleux.
Mais courir la gazelle dans les hauts et les bas,
Dans mon pays d’ Evans, qu’eût-il trouvé de mieux ?

Que les filles étaient belles , allongées sur la mousse !
Le soleil pâle et froid et la brume soyeuse
N’avaient point entamé leur peau fragile et douce
Ni affaibli l’ ardeur qui les rendait joyeuses .

Se souvenait du jour, un soir, à la veillée,
Le ciel ennuagé, le soleil au couchant ;
Margot, sa fille aimée, déjà ensommeillée
Et le maure au teint ocre monté sur l’alezan.

Il avait vu la fille : était-il de Damas ?
Fasciné comme Paul ? Il chut de son cheval,
La face contre terre , moulu comme une masse,
Ebloui par le feu de la jeune cavale .

Et Margot avait fui, de la cage échappée
Comme un jeune pinson, était partie bien loin.
Au sarrasin penaud , déboîté, altéré,
Fut offert l’ hydromel , mais la fille…tintin…

[Tatonga]

Tu es un grand poète, Gaston
A une certaine époque, j'étais un fan des classiques du 17° siècle, corneille, Racine, particulièrement, je les lisais et les relisais tant que je me surprenais parfois à imprroviser des vers dans le même style, je dis bien improviser.
Si vous voulez devenir poète, lisez et relisez du Gaston, et le miracle s'accomplira
Pour revenir au sujet, que je voudrais résumer en 2 ou 3 phrases.
L'homme peut-il s'autoriser à tout faire, à faire tout ce qui lui passe par la tête, à assouvir tous ses désirs et envies, sans limite aucune, pour peu qu'il n'enfreigne pas la loi juridique, ne porte pas préjudice à autrui et à sa propre intégrité physique (choses que la loi juridique interdit de toute façon) ? Peut-il s'autoriser à tout faire en toute liberté?
Ou bien doit-il s'astreindre à des règles, et là il s'agit de règles morales, des limites à ne pas dépasser?

[Invité]

L'homme peut-il s'autoriser à tout faire, à faire tout ce qui lui passe par la tête, à assouvir tous ses désirs et envies, sans limite aucune, pour peu qu'il n'enfreigne pas la loi juridique, ne porte pas préjudice à autrui et à sa propre intégrité physique (choses que la loi juridique interdit de toute façon) ? Peut-il s'autoriser à tout faire en toute liberté?
Ou bien doit-il s'astreindre à des règles, et là il s'agit de règles morales, des limites à ne pas dépasser?

Evidemment que non. Bien que doué d'une conscience, il reste un animal grégaire de plus en plus spécialisé et qui n'est rien sans son appartenance à un groupe ou une société auquel il appartient, qui existait avant lui et qui continuera d'exister après lui. De ce fait, il sera opposé à deux forces puissantes et contraires, la satisfaction de ses pulsions et de ses désirs propres, et sa réponse aux attentes du groupe ou de la société pour sécuriser sa stabilité et sa pérrénité (quelques fois aux dépens de l'individu) mais au final pour sa survie et son  développement.
L'éducation par les parents dont le but est d'éveiller sa conscience lorsque ses actes peuvent avoir des conséquences néfastes pour les autres membres du groupe ou de la société, l'apprentissage du civisme et de l'intérêt de la vie en commun et en paix, le respect mutuel, l'entraide et la coopération qui font appel à son intelligence et à son bon sens.

[Tatonga]

Merci, Cheyenne pour cette réponse.
Mais je veux aller plus loin, être plus précis et plus clair, aussi vais-je faire appel à des exemples plus concrets.
On va supposer que la loi juridique n'interdit pas ce dont je vais parler; de toute façon la loi juridique est le fait des hommes, ce sont eux qui s'interdisent et s'autorisent ce qu'ils veulent.

Alors question: est-il acceptable par exemple que l'homme invoque sa liberté pour se donner l'autorisation de manger le cadavre de sa femme défunte, ou de coucher avec sa mère consentante?
Je sais qu'aujourd'hui cela est inconcevable et inacceptable, et que les valeurs et cultures sont valeurs et cultures d'un lieu et d'une époque.
Mais est-il admissible que l'homme en viennent un jour à ces extrémités?
N'y a-t-il pas, ne doit-il pas y un avoir un STOP quelque part, et lequel?
Ne doit-il pas y avoir une ligne rouge à ne jamais franchir, et laquelle?
N'y a-t-il pas, du moins ne doit-il pas y avoir une limite que les hommes de tous les temps doivent respecter?

Ps:Je pose le problème du point de vue strictement "moral", ne me parle pas de la toxicité des viandes et de consanguinité, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

[Invité]

En ce qui concerne le fait de coucher avec sa mère consentante, les Romains le faisaient déjà. En Asie, vivent des tribus dont les membres, jeunes, moins jeunes et vieux, dorment tous ensemble pêle-mêle sous le même et grand toit... Ils ne se posent pas de question quant à savoir qui est leur père ou leur mère et les enfants grandissent élevés par tous.

Je pense que c'est plutôt une question personnelle. La sexualité étant un processus d'unité et sa caractéristique la continuité, elle est donc un acte qui procure la joie. Il faut donc avoir, du moins à mon sens, des goûts bien particuliers pour coucher avec sa mère. En principe, une mère inspire le respect et l'admiration pour tout le travail qu'elle fait et elle mérite donc notre plus grand respect. En ce qui me concerne, cela reste une ignominie absolue ou, comme tu dis, une ligne rouge à ne pas franchir.

Maintenant, quant à manger ou non ta future défunte femme Tatonga (j'ai bien failli manger la mienne hier soir bien qu'elle soit encore sur pied !   ), du moment que cela ne se fasse pas les premiers  4 jours suivant son décès (le temps que son esprit et son âme se retirent), pourquoi pas, ce ne serait qu'une opération de voirie comme une autre, déjà que bien des villes ne savent plus où caser tous leurs cadavres... Il y a vingt ans, un fossoyeur m'a dit que dans un avenir pas trop lointain, faute de place, il faudra en arriver à tous les incinérer.

[Invité]

Tatonga, le problème ne se pose pas tout les jours. Mais tes cas sont déjà produits. Il y a des hommes qui ont eu un accident d'avion et qui se sont retrouvés coincés dans la banquise. Ils ont du manger les morts pour ne pas mourir. Ça a fait scandale. Mais globalement, les gens ont compris et accepté car c'était une question de survie.
Quand j'étais enfant, l''incinération des morts est apparue, ça bousculait les habitude de chez nous. On se disait " et si on jette les cendre dans l'air, tu peux manger ta grand-mère qui vole, beurk!" Il n'y avait que les athées et les rebelles qui demandaient l'incinération. 20 ou 30 ans plus tard, il y a même un coin de recueillement religieux dans les crématorium, de jolis petits pots pour mettre les cendres de ton mort et tu les poses sur ta cheminée!
Tout ce qui ne menace pas la vie du groupe est vite aboli. Surtout chez nous ou la religion n'a presque plus d'influence.


Celui qui couche avec sa mère, si celle ci ne porte pas plainte (ou inversement) l'état n'a aucun droit de les condamner. Tout comme les femmes battues qui ne portent pas plainte, au péril de leur vie, et qui en meurent parfois. Mais cette liberté n'existe pas dans tous les groupes sociaux. Au Maroc, je connais une jeune fille qui a diffusé une vidéo où elle avait un rapport sexuel avec un garçon de son âge, tous les deux consentants, et souriants. La fille a été arrêtée et a fait 3 jours de prison, le garçon y est encore, il a pris 8 mois de prison. Tout ça pour dire que la morale et la loi sont toujours imbriqués car il y a aussi le fait d'éviter de troubler l'ordre public, celui qui se cache, fait ce qu'il veut d'un point de vue morale. Celui qui s'expose obtient vite une réponse, et il vaut mieux être en prison que face à la foule indignée.

Cheyenne, je trouve que tu explique très bien la raison de tout cela, le groupe doit survivre au delà de l'individu, donc l'individu ne doit pas le mettre à mal. Et les interdiction liées à la sexualité visent aussi à assurer la sérénité du groupe donc sa pérennité.

S'il y a une limite morale, qui n'est pas légale, c'est généralement qu'elle vise indirectement à assurer la pérennité mais que le législateur considère que le risque est infime.

Pour ma part, je trouve qu'on enfreint la morale tout les jours quand on mange à côté de celui qui a faim, quand on achète un vêtement fabriqué par des enfants qui ne sont pas nourris ni scolarisés correctement, quand on s'endort dans notre maison joyeuse alors qu'à côté de nous un vieillard finit sa vie dans la solitude. Et les textes religieux qui demandent de partager la nourriture, d’être juste dans le commerce, d'être attentif à celui qui est seul, ect... Ils sont légion!!!

[Tatonga]

Bon, j’ai compris. Il n’y a aucune frontière entre moi et les bébêtes, je peux marcher à quatre pattes, ramper, coasser et croasser, épouser un piranha et, la science progressant et aidant, avoir un fils piranheau, si je veux, pourquoi pas, où est le mal ?

Ainsi donc moi aussi j’étais enfermé dans ma bulle villageoise   , dûment formaté à la teinture monothéiste, à mon insu, croyant que le monde s’arrêtait à mon douar, rêvant naïvement d’absolus,  croyant dur qu’il devait y avoir quelque part une borne, une barrière, tracée à la craie rouge par la main invisible d’Allah.
Eh bien, y a rien, Tatonga, rien ! Tu peux escalader les hauteurs pour monter tout en haut tout près des nuages ou dévaler les pentes pour plonger tout en bas dans les fonds marins, c’est la même chose, y a ni haut ni bas. Si t’es pas fils d’alligator, c’est rapport à tes parents, c’est tout. Maintenant tu es grand, tu peux t’émanciper, lâcher les jupes d’Eve et vaguer où tu veux, te faire Eve toi-même si tu veux.
Où doit aller l'humanité ? Où elle veut, tous les chemins lui sont ouverts.

[Invité]

Non, tu as raison, il y a un code moral. Et l'inceste est un bon exemple. Encore plus que l'inceste, on peut généraliser à tout abus de mineurs. Et je peux le dire pour le constater chaque jour, il ne se passe pas un jour en psychiatrie sans qu'on me raconte un abus ou qu'une personne y fasse allusion. Parce que parmi les gens malades psychiquement, il y a une trèèès grande proportions de personnes abusées enfants, garçons et filles. Ca détruit moralement une personne, et c'est une ligne rouge morale.

[gaston21]

La religion, code moral? Mardi, sur France 2, "Aventures en médecine",  avec Michel Cymes . Sexualité et médecine.  La masturbation, considérée par la religion catholique comme le mal absolu, et toujours de nos jours! Voir le catéchisme! Les mesures croquignolesques" imposées aux enfants pour qu'ils ne se "touchent" pas... Je l'ai vécu! Que de pécheurs pourtant! 95 % des hommes, 75 % des femmes se masturbent ou se sont masturbés! Avec lâge, c'est vrai qu'on devient sage...Et des siècles de siècles pour enfin reconnaître que la masturbation, ça fait du bien et que c'est excellent pour le développement harmonieux de la sexualité!
Autres sujets, l'homosexualité, toujours aussi très mal acceptée, le transgenre etc...Quand se débarrassera-t-on un jour de ces vieilles lunes?

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