forum-religions: la maison d'Inès
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Qui est bon ?

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Message par Tatonga Mar 12 Sep - 13:32


Des deux, de Dieu et de l'homme, qui est bon, aimant, compatissant, innocent, sage, repentant, le plus estimable ?
Jésus homme et Dieu. De qui Jésus a expié les péchés ? De Dieu ou de l'homme ? Sûr ?
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Message par geveil Mar 12 Sep - 20:57

C'est Tatonga qui est bon, aimant, compatissant, sage, tolérant, pacifique, et j'en passe!
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Message par Tatonga Mar 12 Sep - 21:31

Ben oui! Mais je n'aurais pas donné une vie éphémère pour la retirer aussitôt provoquant les pires angoisses à des créatures obligées de se dévorer pour survivre et dotées de nerfs pour éprouver les pires douleurs. C'est complètement dingue.
Le bon Dieu n'a rien donné, on ne voit pas où est sa générosité.
Il a juste créé exactement les conditions qu'il faut pour un max de souffrances, morales et physique. Tout ce qui a été créé concourt à cette fin.
Et avec ça, c'est l'homme qui aurait péché et doit se faire pardonner ! Et quoi encore ?
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Message par geveil Mar 12 Sep - 21:36

En trois lignes, tu as résumé le monde. Mais il n'y a pas que de la souffrance, il y a aussi des plaisirs, des joies, de l'amour, non?
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Message par gaston21 Mar 12 Sep - 22:03

Dieu n'a rien créé du tout parce que la Réalité n'a ni commencement ni fin. Et le Dieu des religions est pure création de l'imagination humaine; c'est bien pour ça qu'il est aussi horrible!

Un petit rappel bienfaisant:

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/dieu-est-amour-ou-pas-du-tout-car-196533
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Message par Tatonga Mar 12 Sep - 22:14

geveil a écrit:En trois lignes, tu as résumé le monde.  Mais il n'y a pas que de la souffrance, il y a aussi des plaisirs, des joies, de l'amour, non?
Plaisir, joie et amour, c'est pour mieux te croquer mon enfant, comme disait mère-grand.
Dieu te fait goûter, puis te le fait payer très cher avant de tout t'enlever.
Et l'homme doit s'excuser d'avoir péché !
N'eût-il pas été plus juste de dire que Jésus s'est fait Dieu pour expier les fautes de Dieu ?
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Message par Tatonga Mar 12 Sep - 22:59

Au 18° siècle, la ville de Lisbonne fut détruite par un séisme précipitant plus de 50.000 victimes dans une mort atroce.
Voltaire en avait perdu la raison.
" Mais comment concevoir un Dieu, la bonté même,
Qui prodigua ses biens à ses enfants qu'il aime,
Et qui versa sur eux les maux à pleines mains ? "


Mais il y eut pire avant et après, et l'homme bon bougre préfère endosser tout, plutôt que de renoncer à son rêve, à sa dernière planche de salut: avoir un père aimant.
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Message par geveil Mer 13 Sep - 3:21

Je suis en train de lire " Eloge de l'insécurité", d'Alan W.Watts, et tu veux que je te dise? La souffrance vient de l'attachement au passé dont une des manifestation sont les croyances, de tous ordres. Donc, la croyance en un dieu, ou en une politique ou en une idéologie ne peuvent conduire qu'à de la souffrance. Malgré les souffrances qu'elles provoquent, les croyant sont capables de tuer pour leurs croyances, parce qu'ils se sentent menacés quand on met leurs croyances en question. Ils sont aussi capables de mourir pour elles, car ils préfèrent la mort à l'angoisse de l'insécurité.
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Message par d6p7 Mer 8 Juin - 13:25

Tu as raison de dire que le mal est difficilement justifiable Tatonga, à part pour dire que c'est pour amener à plus de bien. Que les conditions actuelles ont une raison, et sont pour nous faire réaliser quelque chose.

Pourquoi le péché, dis-tu. Le péché est la non-existence, je ne vis pas dans le péché, je n'existe pas. C'est la mort. Il fallu passer par là, la non-existence, pour comprendre l'existence. Comme la vie sortant du néant, ce qui est le propre de ressusciter.

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Message par Tatonga Lun 13 Juin - 6:18

Comme tout le monde, tu as une drôle de façon d'interpréter les choses, d6p7. Tu crois que Dieu a fait le mal et le diable avec rien. Eh bien non, c'est de ses tripes qu'il les a tirés, forcément, forcément. Tu dis que Jésus dit qu'il faut aimer ses ennemis. Oui, il a certainement dit ça, mais il n'a pas dit qu'il ne faut pas les massacrer, et ça tu l'oublies comme tout le monde. Qui est bon ? 569146778
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Message par d6p7 Lun 13 Juin - 11:26

Ce que tu appelles mal est peut-être quelque chose qui existe dans le ciel, mais pour moi ce n'est qu'une valeur qui se rapporte proprement à la terre.

Ce n'est pas une question de qui a crée le mal, le mal est conséquent de notre nature terrestre. Il s'accompagne des lois que l'on observent faisant que les choses meurt.

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Message par Tatonga Mar 14 Juin - 3:04


Va pour le mal, on va dire qu’il n’existe pas, n’existe que sur terre, ou que c’est une invention des hommes. Et le diable, alors, on va en faire quoi ? C’est bien le Dieu de l'univers qui a dit avoir créé le diable, un diable venu s'installer sur terre, et le diable c’est bien le mal, non ?
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Message par d6p7 Mar 14 Juin - 12:35

Le diable n'est pas plus le mal que Dieu n'est le bien. Il y a un bien et un mal qui passent infiniment le bien et le mal moral. Toutes les religions sont dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est comme leur maison, elles sont enfermés dedans. Ceux qui y sont se proposent de faire le bien contre le mal, toujours plus de bien, et le moins de mal possible. Mais à partir de quand a t-on suffisamment fait le bien pour être une bonne personne ? Et à partir de quand ayant fait le mal peut-on dire qu'on est une mauvaise personne ? Pourtant nous savons que nous pouvons faire le bien avec mauvaise intention, quand une personne fait l'aumône en prétendant faire le bien ce n'est pas le bien qu'elle fait lorsque le faisant elle pense seulement à s'attirer les bonnes grâce de Dieu. C'est ce que Jésus dénonce une bonne partie de l'évangile selon Matthieu.

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Message par Tatonga Mer 15 Juin - 1:58


En vérité, je ne pense pas que l’être se préoccupe du mal et du bien et des péchés, je ne pense pas qu’il perde son temps à des futilités comme faire la différence entre un criminel et un bienfaiteur. Tout cela est racontars d’hommes à l’esprit étriqué, incapables d’élever leur pensée à la hauteur de l’être.
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Message par d6p7 Mer 15 Juin - 3:51

L'être, c'est exister. Et on n'existe pas quand on se croit être ce que l'on n'est pas. Si je me donne une apparence pour paraître autre que ce que je suis, alors je suis dans le mensonge. Et ce mensonge me prive de prendre conscience de ce que je suis réellement, et donc d'exister.

La vie au sortir du néant existe, ce que j'appelle les conditions d'émergence pour la conscience de soi (se rapporter à ce que j'ai écrit ailleurs).

Alors oui, Dieu se préoccupe de, car l'enjeu est de taille, il s'agit d'exister, ou ne pas être ; d'exister dans la vérité, ou d'exister dans le mensonge, ce qui revient à ne pas exister.

Et vous l'avez compris, il ne s'agit pas de reprendre sur des actes de péché, mais sur le péché des coeurs qui est de ne pas être selon la vérité.

C'est un péché que tous font pour ne pas reconnaître qui ils sont réellement. A chaque fois que la vérité sur ce que l'on est devant nos yeux, et qu'on ne veut pas la reconnaître, on se donne des raisons pour atténuer son propos, des excuses pour la rendre plus supportable, et ainsi on s'invente un personnage qu'on n'est pas.

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Message par Brahim Mer 15 Juin - 14:56

Tatonga a écrit:
En vérité, je ne pense pas que l’être se préoccupe du mal et du bien et des péchés, je ne pense pas qu’il perde son temps à des futilités comme faire la différence entre un criminel et un bienfaiteur. Tout cela est racontars d’hommes à l’esprit étriqué, incapables d’élever leur pensée à la hauteur de l’être.

La différence entre un criminel et un bienfaiteur serait donc une futilité ?  Ce qui voudrait dire que faire le bien ou faire le mal serait à peu près la même chose, sans aucune importance ? Pour moi pas.
L’Être ne se préoccupe pas du bien ou du mal, mais Il a fait les choses de telle sorte que, tôt ou tard, chacun récolte ce qu'il a semé.
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Message par Tatonga Jeu 16 Juin - 2:03

Brahim, l'être c'est l'univers en puissance, l'univers potentiel, capable de devenir univers réel. Il ne peut qu'être neutre vis-à-vis de tout ce qui en résulte. Il est amoral. Ce sont les hommes qui l'ont divinisé, qui l'ont appelé Dieu, l'ont personnifié et lui ont attribué des caractères, comme la moralité, la bonté, etc.
Cela dit, un assassin peut être assassiné à son tour, ou être mis en prison, ou encore avoir des remords, mais ça, c'est une autre affaire.
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Message par Brahim Jeu 16 Juin - 18:54

Pour moi, l’Être n'est pas un être en devenir. L’Être est et a toujours été là, tout simplement. Étant tout, à l'origine de tout et englobant tout, Il est bien évidemment neutre vis-à-vis de tout. L’Être est d'une nature inconnue et inconnaissable pour les humains terrestres.

A partir de l’Être, Un, Unique en son genre et Éternel, est apparu un Univers aux multiples facettes, éphémère et fonctionnant selon un mode binaire, un Univers où l'on trouve tout et son contraire. Contrairement à l’Être, l'Univers est à la portée de la compréhension humaine.

L'être humain est à cheval entre ces deux "Mondes" (l’Être, l'Univers).
De part son corps physique, son intellect et ses sentiments, l'être humain fait pleinement partie de l'univers, lequel le secoue dans tous les sens au point de ne plus savoir où il en est.
De part son esprit, l'être humain est connecté avec l’Être qui lui sert à la fois d'ancre et de direction à suivre.
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Message par d6p7 Ven 17 Juin - 1:02

Dire que Dieu n'en a que faire de nos sentiments c'est minimiser d'une part sa grandeur selon laquelle il se propose dans chaque partie de nos vies, et d'autre part ne pas reconnaître cette part en nous qui vraisemblablement vient de lui.

Comme si Dieu finalement serait une sorte de tout désincarné, sans personnalité. Sans sentiments ...

Mais si nous sommes la pointe de l'évolution on peut penser que ce qui nous constitue est beaucoup plus proche du divin créateur qu'un simple minéral inerte, sans sentiments, et qui peut-être paraît plus sage dans son immutabilité immobile. Comme si les sentiments étaient un vilain défaut, une tare à anéantir. Oui, il y en a des mauvais, peut-être en avez vous reconnu en vous. Alors vous vous figurez que la divine perfection serait dans le non ressenti. L'existence est-elle si pesante que vous voulez annihiler toutes sortes de sentiments ? Avez-vous si peur de vivre et d'assumer vos existences ?

Au contraire, Dieu est celui qui a les sentiments les plus parfaits et il est connaissable pour ceux qui connaissent son amour.

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Message par Tatonga Ven 17 Juin - 2:50

A mon avis, vous confondez tous les deux, l'être et Dieu. L'être est, sans conteste. Dieu est seulement supposé, imaginé.
Ce que j’appelle l’être signifie simplement que les choses sont, qu’il y a des choses, qu’il y a un monde, qu’il n’y a pas rien, que ce n’est pas vide. C’est tout, rien de plus. Il y a, il y a, il y a. C’est comme quand je dis « il y a » un « livre » dans la bibliothèque. On peut parler du livre (l’univers), mais « il y a » n’est pas seulement inconnaissable, il n’y a rien à en dire, ce n’est pas une chose, il n’existe même pas. Tu peux me demander si le « livre » est rouge, mais tu ne peux rien me demander à propos de « il y a », de l’être. Pourquoi parle-t-on alors de « il y a » puisqu’il n’existe pas ? Tout simplement parce que, d’après notre entendement, il aurait pu ne rien y avoir, il aurait pu y avoir le néant. On se pose alors la fameuse question « pourquoi y a-t-il (l’être) quelque chose au lieu de rien ? », mais pour moi ce n’est pas une question, « il y a » parce qu’ « il y a », c’est tout.

Je me garde donc de chosifier, de personnifier ce « il y a » et de dire qu’il est comme ceci ou qu’il fait cela, que je lui suis connecté ou qu’il me commande (attention : quand j’écris ailleurs que l’être fait ou se fait, ce n’est qu’une façon de dire, de narrer). L’être n’est pas un roi ou un dieu. Finalement, il y a l’être signifie qu’il y a un univers et c’est tout, présence et non absence de l’univers. Rien de plus. L’être n’est pas le nom d’un dieu. On peut donc dire que l’être va de soi, indiscutable, indubitable, tandis que dieu est seulement imaginé. On suppose qu’un dieu est à l’origine de « il y a », c’est en quelque sorte une réponse à « pourquoi y a-t-il quelque chose ? », mais c’est une supposition qui restera toujours une supposition. Il est fort probable qu’« il y a quelque chose », qu’il y a un univers,  sans raison, sans cause.
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Message par d6p7 Ven 17 Juin - 3:52

L'être est Dieu dans sa forme non existante. Et je crois qu'on peut s'entendre parce qu'on a à peu près les mêmes notions sur le non-être et l'être.

Alors je ne confonds pas, Dieu sort du néant pour exister, il est l'être qui existe au travers de nous, qui prend conscience de ce qu'il est. Dieu est en expansion d'existence pour ainsi dire. Et pour la conscience il faut un vis-à-vis.

Derrière la couche nuageuse qui te cache de Dieu Tatonga il y a un Dieu qui pense à toi et qui est l'être existant. D'ailleurs je ne pense pas que tu sois tout à fait imperméable à mes propos car par ailleurs tu dis que la pensée humaine que nous avons nous-même est preuve d'un plus que la simple nature physique des choses. Tu oscilles entre cette compréhension, et l'autre consistant à nier cela. De temps en temps tu as un éclair, une intuition qui te fait dire cela, puis l'instant d'après elle s'éteint et s'efface alors tu n'en as plus conscience. Tu te bats entre un "système" et l'autre, et lorsque tu te bats contre l'intuition c'est plus pour te prouver qu'elle existe, comme pour te mettre à l'épreuve. Ou à force de la tarabuster faire en sorte qu'elle ressorte de manière plus saillante, et évidente. Car, je le sais, tu voudrais que ce soit vrai.

Il y a du "il y a" dans les choses mais ce il y a n'est pas les choses. Évidemment que la nature inerte des choses n'est pas l'essentielle de ce qui la forme. Il y a quelque chose en plus et toi-même parlait d'une intelligence. Si tu t'arrêtes à l'aspect des choses, tu dis qu'il y a du "il y a" et tu chosifies la chose pour en faire un Dieu, une idole. Si tu regardes en toi, tu vois quelque chose en plus qui ne se résume pas à une chose. Une pensée qui elle-même se pose des questions sur ce qu'elle voit, et toi-même tu t'es demandé d'où venait cette étrangeté qui s'interrogeait sur elle-même.

J'ai déjà dit comment à partir du "il y a", ou la forme apparente, il pouvait y avoir quelque chose de plus, comme à partir du néant ou du rien la possibilité de l'émergence de la conscience, mais c'est presque un autre sujet qui ici mènerait trop loin.

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Message par Brahim Lun 20 Juin - 14:55

d6p7 a écrit:Dire que Dieu n'en a que faire de nos sentiments c'est minimiser d'une part sa grandeur selon laquelle il se propose dans chaque partie de nos vies, et d'autre part ne pas reconnaître cette part en nous qui vraisemblablement vient de lui.
Comme si Dieu finalement serait une sorte de tout désincarné, sans personnalité. Sans sentiments ...
Je n'ai jamais dit que Dieu n'avait que faire de nos sentiments. Même le terme "neutre" que j'ai utilisé est probablement inapproprié lorsqu'on parle de Dieu.
Ce que j'ai surtout dit c'est que "L’Être (Dieu) est d'une nature inconnue et inconnaissable pour les humains terrestres". C'est la raison pour laquelle je me hasarde rarement à décrire Dieu.

d6p7 a écrit: Comme si les sentiments étaient un vilain défaut, une tare à anéantir.
Absolument pas ; je n'ai jamais dit, ni pensé ni ressenti cela non plus. Bien au contraire, les sentiments font partie des caractéristiques humaines fontamentales. Sans sentiments, nous ne serions pas des humains.

d6p7 a écrit:Au contraire, Dieu est celui qui a les sentiments les plus parfaits et il est connaissable pour ceux qui connaissent son amour.
Le "point faible" de l'amour c'est qu'il a son contraire appelé la haine. Ce sont les deux faces d'une même pièce de monnaie.
Si l'on considère que l'amour nous vient de Dieu, d'où nous vient la haine ?
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Message par d6p7 Lun 20 Juin - 23:39

Ce que je voulais te dire Brahim c'est qu'il y a un peu de Dieu en nous. Si Dieu est notre créateur, comme je le crois, alors on devrait s'attendre à trouver un peu de Dieu en nous.

Plus spécifiquement ce n'est pas à toi que je répondais en particulier mais à Tatonga. Mais ta réponse est la bienvenue, je disais cela pour pas que tu te sentes viser par mes propos.

Pour moi Brahim la haine vient d'un manque d'amour, elle est comme un défaut d'amour. Et je crois même que ceux qui n'aiment pas sont ceux qui en souffrent le plus. Ils n'aiment pas l'autre, et c'est bien la preuve qu'ils ne s'aiment pas eux-mêmes, peut-être parce qu'ils n'ont jamais été aimé.

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Message par Brahim Mar 21 Juin - 14:54

d6p7 a écrit:Ce que je voulais te dire Brahim c'est qu'il y a un peu de Dieu en nous. Si Dieu est notre créateur, comme je le crois, alors on devrait s'attendre à trouver un peu de Dieu en nous..

C'est ce que je pense aussi.
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