Re: Qui sommes-nous ?

[Invité]

pour moi , il n'y a jamais eu de mystère , juste de l'admiration qui a grandi au fil du temps , je suis née avec Dieu comme à mes côtés , je ne m'en vante pas , c'est un constat

donc je sais très bien qui je suis , pourquoi je suis sur terre , qui est Dieu (je ne parle pas de sa nature car à part dire Energie , on ne peut aller plus loin car sa nature nous dépasse tellement ) , mais je parle de sa personnalité que j'ai de plus en plus connue à travers ses oeuvres dont l'univers (c'est à cela que je faisais allusion quand je parlais du concepteur d'une maison et  que Gaston est venu y méler à tort le 7 ème ciel , les autres et l'enfer ) et à travers les messages de ses prophètes , de ses réactions dans le passé,  de son action dans le présent ( que beaucoup ne perçoivent pas )  
donc j'aime parler de lui et de ses oeuvres , du fait de cette immense admiration , respect , confiance que j'ai en lui et que je ressens fortement
mais je ne cherche pas à convaincre , j'en parle seulement comme je parlerai d'un ami exceptionnel qui peut devenir l'ami de chacun et ce serait égoïste de ma part de vouloir le garder pour moi seule

[Brahim]

"la mort" donnée par Dieu dans la Genèse est l'ignorance

Justement, ce que je cherche, c'est de sortir de cette "mort", de cette ignorance et de me "réveiller" durant cette vie terrestre.
C'est possible puisque certains y sont arrivés.

[Invité]

Brahim
Je comprends ce besoin, ça l'a été pour moi aussi pendant un temps, mais je me rendais compte que quelle que soit la direction que prenaient les recherches, ça me ramenait toujours à la nécessité de bien vivre l'instant présent.  Une voisine catholique de 15 ans m'avait dit une phrase très sage "de toutes façons, qu'il y ait une vie après la mort, ou une réincarnation, ou rien du tout, le plus important est ce qu'on fait maintenant".  Donc je me suis tournée vers une autre recherche : que suis-je venu apprendre ici bas, et comment y parvenir.

Pour quoi je le fais ?  Là aussi, on peut le faire pour son salut (son "paradis") mais c'est le summum de l'égoïsme et de toutes façons je n'y crois pas, ou pour Dieu, mais je n'y crois pas non plus, alors il me reste l'humanité et le monde dans lequel on vit.  Et sincèrement, ça me suffit amplement: c'est déjà un énorme champ de recherche et de découvertes qui implique une remise en question permanente, une prise de conscience dont je ne vois pas la limite.

Dans la sagesse extrême orientale, on considère que l'accumulation de connaissances est comparable à l'accumulation de biens matériels, si elles ne servent pas à un but utile.  C'est un besoin de savoir, donc de contrôler, voire: de maîtriser.   C'est le péché d'orgueil d'Adam.
Je ne dis pas cela dans le sens d'une critique, hein !  Mais de pistes de réflexions.  Se demander pourquoi on veut absolument tout savoir... alors qu'il est possible que certaines choses nous soient volontairement cachées.

Une autre phrase sage qui va dans ce sens, dite par un collègue astrophysicien, professeur d'épistémologie à l'unif: "bah, j'ai accepté de vivre avec des questions non résolues".  Je cite ses compétences parce qu'elles sont directement liées à sa soif de "savoir", d'avoir les réponses aux questions existentielles: le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il avait mis le paquet pour y arriver !

Tout cela ne doit pas être un frein à la recherche, bien sûr, mais un guide pour ne pas s'y perdre au détriment de la vie quotidienne, qui est très certainement notre raison d'être ici bas, là où on peut apprendre par l'expérience dans le concret.  C'est dans cette matière qu'on peut voir l'effet de nos pensées et actions.  Pour revenir au bouddhisme, il enseigne que notre existence est infiniment précieuse, c'est une chance rare que d'en disposer, et il ne faut pas la gaspiller.

Toujours dans le bouddhisme et l'hindouisme, le seul moyen d'avoir connaissance de notre nature profonde, de notre but, etc... c'est d'atteindre l'illumination, et pour cela l'intellect ne suffit pas, il est même un frein parce qu'il nous limite... à ses limites à lui qui sont celles de notre cerveau, c'est à dire très très très restreintes.
L'illumination est une perception directe, un vécu, et non pas une connaissance intellectuelle.   L'intellect (assimilé "égo" par certains), s'il nous aide à progresser sur la Voie devrait rester un outil et non pas un maître, or on lui laisse facilement les rênes de notre vie.  Le fameux "lâcher prise" dont la nature m'a tellement longtemps tracassée, c'est cela: que l'ego-intellect lâche les rênes et reste à sa place: une "majordomme" bien utile pour gérer notre vie ici bas, mais pas un conducteur de notre vie.

J'écris ce qui me passe par la tête, je ne vise personne d'autre que moi, je donne ma vision du moment qui peut encore changer, c'est juste un rappel que je dois me faire régulièrement parce que mon intellect-égo est terriblement fort et je constate qu'il me bloque, aussi bien en danse qu'en création artistique ou pour entrer en contact direct avec la Nature.

Justement, ce que je cherche, c'est de sortir de cette "mort", de cette ignorance et de me "réveiller" durant cette vie terrestre.
C'est possible puisque certains y sont arrivés.

par la méditation, pas par l'intellect  Ou alors c'est arrivé sans crier gare, à n'importe qui à n'importe quel moment.  Je n'ai jamais entendu un cas où c'est arrivé suite à une réflexion intellectuelle.  C'est le but des koans japonais, donnés aux disciples par leur maître: leur absurdité sert à déconnecter le mental pour avoir accès à l'expérience de l'illumination.
(De nouveau, je ne parle pas de toi mais en général, je suis sûre que tu médites d'une façon ou d'une autre)

[Invité]

bon objectif Brahim !

je sais que tu as de très bonnes connaissances sur l'être humain et sur la vie sous toutes ses formes en général , tu connais aussi très bien le coran et d'autres livres dits de spiritualité , mais il me semble que tu pourrais approfondir la bible car on apprend beaucoup sur la personnalité de Dieu à travers des faits qui ne sont pas tous retranscrits dans le coran
d'ailleurs cela pourrait faire l'objet d'un sujet à part , "les réactions de Dieu , à l'encontre des idées préconçues "

p.s. mon message s'est croisé avec celui de Leela , elle a au moins raison sur un point (mais pas que ) , c'est que la connaissance livresque n'a pas  une importance capitale car souvent cela tourne en rond , il en faut c'est sûr mais arrivé à un certain moment , on s'aperçoit que l'on a fait le tour de la question , mais tout le problème est là :" a-t-on vraiment fait le tour de la question ?"
je recommande l'étude de la bible (et non pas la simple lecture , ça ne suffit pas ) , ainsi que l'étude du coran
car j'ai constaté que ce sont 2 livres capitaux essentiels , eux aussi incitent à apprécier le moment présent ( entre autres il est bien dit " à chaque jour suffit sa peine " ),

j'ai voulu essayer d'autres livres quand on me les a proposés , comme le livre de Mormon par exemple, il ne faut pas 2 mn pour se rendre compte qu'il n'a aucune valeur

donc voilà Brahim , je te suggère une étude plus complète de la bible et cela pourra peut être t'amener un peu plus loin

[Brahim]

Merci Leela pour ton partage.
Je suis entièrement d’accord avec toi sur certaines notions que tu as développées dans ton message précédent, en particulier :
Les limites de l’intellect et l'importance de la pratique méditative dans le cheminement spirituel
L’importance de l’instant présent,
L’importance du lâcher prise dans la vie, mais aussi et surtout lors de la pratique méditative, ceci afin d’éviter toute interférence de l’ego et de l’intellect.
Quant à l’illumination, comme tu le sais, ça ne se commande pas. Elle se produit quand c’est le moment.

[Brahim]

Merci Loli pour ton conseil de lire la Bible.
Elle contient certainement des notions intéressantes à connaitre.
C’est un Livre que je connais très peu.
J’essayerai de combler cette lacune.

[gaston21]

Loli, ton copain Dieu, où est-t-il ? Au dessus de Houston, bien sûr! Vu hier soir à la télé une gente dame qui avait tout perdu,sauf la vie, et qui le remerciait de pouvoir encore respirer! Il est tout puissant! Il aurait pu au moins détourner l'ouragan! Le souffle de Dieu, qu'y-a-t'il de plus puissant? Et ce troupeau de vaches qui se noyaient, il ne les voyait pas? Il ne pouvait pas intervenir? Elles avaient péché? Peut-on aimer ce personnage qui assiste aux drames sans remuer le bout de son museau? Sans rancune et avec le sourire!

[Invité]

je ne te réponds pas Gaston , tu sais que tu es de mauvaise foi , c'est le cas de le dire

Brahim tu écris :

C’est un Livre que je connais très peu.

je te recommande de lire en premier les 4 évangiles suivie des actes des apôtres après la disparition de Jésus

[Invité]

il n'est pas de mauvaise foi, il est parfaitement honnête: il a des croyances différentes, et une vision différente de la tienne, tout aussi parfaitement respectable.  

C'est très désagréable de sentir ce mépris que tu en as... Il y a encore du chemin à faire...

[Invité]

tu ne sens pas que derrière la "rengaine" de Gaston, il y a une immense compassion pour tous ces innocents qui souffrent, une grande bonté ?  N'est-ce pas infiniment plus important que le fait de croire ou non en Dieu et pire encore, en un livre ?   "On juge un arbre à ses fruits".  L'intolérance n'est pas un beau fruit.
Ça m'attriste vraiment de lire des phrases comme ça ("tu es de mauvaise foi"). On n'est pas obligé de penser comme toi pour être "de bonne foi" = être sincère, franc, loyal

[Brahim]

Loli, ton copain Dieu, où est-t-il ? Au dessus de Houston, bien sûr! Vu hier soir à la télé une gente dame qui avait tout perdu,sauf la vie, et qui le remerciait de pouvoir encore respirer! Il est tout puissant! Il aurait pu au moins détourner l'ouragan! Le souffle de Dieu, qu'y-a-t'il de plus puissant? Et ce troupeau de vaches qui se noyaient, il ne les voyait pas? Il ne pouvait pas intervenir? Elles avaient péché? Peut-on aimer ce personnage qui assiste aux drames sans remuer le bout de son museau? Sans rancune et avec le sourire!

Les victimes et dégats de Houston, le troupeau de vaches qui se noient ne sont probablement rien d'autres que de petites facettes de Dieu (ou de "la chose" comme l'appelle Tatonga), facettes parmi des milliards d'autres, qui disparaissent d'un côté pour réapparaître alleurs sous d'autres formes, un peu comme les vagues d'un océan.
La Vie est un éternel renouvellement ; il y a en permanence un phénomène de mort/renaissance.
Rien ne se perd, rien ne se crée, Tout se transforme.

Qui sommes-nous ? Nous sommes des parcelles de Dieu (de la "chose") vivant sous une forme éphémère dans un monde éphémère.

[Invité]

le problème vient de ce que nous nous croyons séparés de tout ce qui nous entoure*, alors qu'on est tout ça...

* pour après s'en plaindre parce qu'on se sent seul... mais je pense que c'est une étape nécessaire de l'involution/évolution, c'est la flammèche qui se détache du feu pour devenir un feu lui-même et pouvoir mieux alimenter "le grand feu" (je précise que pour moi out ça est encore de la théorie, de l'intellect, mais j'aime bien cette explication).

[gaston21]

Brahim, tu es un sage. Il est vrai que j'appuie souvent là où ça fait mal; mais je réagis chaque fois qu'on parle d'un Dieu bon et miséricordieux, et tout-puissant par-dessus la marché! Il y a des drames épouvantables tous les jours, et que fait-il? Que dalle! Non, il n'est ni méchant ni jaloux: mais il n'éprouve aucun sentiment. Pourquoi s'obstiner à lui donner des sentiments humains et...animaux, car les animaux ont aussi des sentiments. Il est Intelligence, point! Et il ne demande strictement rien, même pas qu'on le vénère. Il est au-delà de toute compréhension humaine.

[Invité]

il n'est pas de mauvaise foi, il est parfaitement honnête: il a des croyances différentes, et une vision différente de la tienne, tout aussi parfaitement respectable.  

C'est très désagréable de sentir ce mépris que tu en as...     Il y a encore du chemin à faire...

alors là Leela tu te trompes lourdement !

c'est le contraire , j'ai de l'estime pour Gaston et il le sait et je pense que c'est réciproque

et j'ai bien compris sans que tu me le dises que c'est la compassion pour les victimes qui lui dicte sa "mauvaise foi "que je maintiens ,
il lui faut un coupable et il a trouvé un dieu auquel il ne croit pas , mais ce dieu qu'il imagine n'est pas le mien , et je lui ai donné maintes fois des explications dont il ne tient pas compte , c'est en cela qu'il est de mauvaise foi
ce n'est pas une affaire de croyances , c'est une affaire entre lui et moi , je trouve déplacé que tu t'en mêles en désignant des personnes , rappelle toi que Elaine qui répondait toujours justement , déconseillait cet emploi du "tu" personnalisé et cela avait ton accord , il y avait même un sujet dédié à ce problème

alors il me semble que c'est plutôt à toi de faire le chemin

[Invité]

j'ai parlé du mépris pour les "croyances" de Gaston, pas pour lui-même, Loli.
Quant à la personnalisation des débats, c'est justement contre cela que j'ai réagi après avoir lu:

je ne te réponds pas Gaston , tu sais que tu es de mauvaise foi ,  

Fin de l'incident

[Invité]

ce n'est pas parce que j'ai personnalisé , sans doute à tort , que tu étais obligée d'en faire autant

si je vais trucider mon voisin que tu connais , ton sentiment de révolte de ce geste , va faire que tu vas venir me trucider à mon tour ?
c'est un sentiment humain , mais pas du tout spirituel , bouddhiste ou taoiste ou je ne sais quoi que tu nous ressors régulièrement

donc je maintiens que le chemin à faire n'est pas de mon côté

[Invité]

ce n'est pas parce que j'ai personnalisé , sans doute à tort , que tu étais obligée d'en faire autant

là, je reconnaît que tu as raison
J'apprécie que tu reconnaisse ton erreur. Tu n'étais pas mal intentionnée, je le sais, mais sans doute ne réalises tu pas la portée de tes mots: moi, ils me choquent et m'attristent.

[Invité]

Loli:

[Invité]

pas de souci Leela !
merci pour la jolie fleur

[Semah]

Je ne sais pas qui nous sommes mais je me le demande bien .
" Je pense donc je suis " ... j'existe mais je n'existe peut-être que de manière relatif dans mon individualité relatif.

[Tatonga]

Difficile, sinon impossible de dire qui et ce que nous sommes.
Pour moi, nous ne sommes rien puisque nous dépendons de choses qui nous dépassent et sur lesquelles nous n'avons aucune prise. Nous sommes dépendants ou, comme tu dis, relatifs.
Seul Dieu est, reste à savoir s'il est.

[gaston21]

Pour ma part, je sais que j'existe! Je viens de marcher dans un mélange de neige et de glace fondante et j'ai mal aux pieds! Mes pieds, ils sont bien là!

[Contenu sponsorisé]