DIEU et le corps

[Invité]

Si DIEU est tout ce qui est, il est donc pour quelque chose dans ce desordre corporel appelle: La maladie.
Puisqu'IL est aussi la bacterie, le virus et plus petit encore, tout en etant le garant de l'integrite de la matiere du corps mais aussi de la matiere tout court.
Comment voyez vous et comment comprenez vous son intervention? Si intervention il y a!

[Tatonga]

Le tort de Dieu est d'être tout et son contraire et dès lors il n'est plus rien, et il ne peut plus rien pour nous.
Nous sommes Lui et très mal à l'aise d'être Lui, c'est même ce qui nous fait souffrir le plus.
Je crains fort que nous soyons seuls, solitaires perdus dans l'immensité de l'espace sans personne pour venir à notre secours. Nous endurerons la faim, le froid et les maladies sans que personne ne viennent un jour nous consoler.
Heureusement qu'il y a la mort pour nous libérer du monde, de sa faim, de sa soif, de son froid, de ses maladies, de ses souffrances.
Faisons nos adieux à cette vallée des larmes.

[Nikita]

Si DIEU est tout ce qui est,

Si Dieu est tout ce qui est, alors il revêt tout et son contraire. Ainsi, il n'annule de facto. Donc dire que Dieu est tout ce qui est ne signifie rien d'autre que dire que Dieu n'existe pas.

il est donc pour quelque chose dans ce desordre corporel appelle: La maladie.
Puisqu'IL est aussi la bacterie, le virus et plus petit encore, tout en etant le garant de l'integrite de la matiere du corps mais aussi de la matiere tout court.

A mon sens, ta conception de Dieu n'est pas bonne. Raison pour laquelle le Dieu auquel tu crois ressemble à s'y méprendre à Satan.
Si le monde est dual, ce n'est pas par hasard, c'est parce qu'il exprime l'existence de deux principes antagonistes. Le bien et le mal.. et l'un n'intègre pas l'autre. Erreur que tu commets.

[Invité]

Daccord, quant a moi je n'y vois pas d'inconvenient! Tu as CERTAINEMENT raison:D

[Tatonga]

Si Dieu est tout ce qui est, alors il revêt tout et son contraire. Ainsi, il n'annule de facto. Donc dire que Dieu est tout ce qui est ne signifie rien d'autre que dire que Dieu n'existe pas.

Exact ! Cela revient à dire qu'il n'existe pas...ou à n'en rien dire.

[tamar35]

Comment voyez vous et comment comprenez vous son intervention? Si intervention il y a!

Si intervention il y a, Dieu intervient à sa guise, par exemple en maintenant sans cesse la cohérence du cosmos...

Des interventions ciblées pour notre confort ou pour nous épargner des soucis sont envisageables mais il faut se demander pour quel motif nous les envisageons de la part de Dieu et pourquoi les interventions ciblées de l'humanité contre la souffrance sont si limitées bien qu'elles soient tout à fait envisageables.

[Tatonga]

Si intervention il y a, Dieu intervient à sa guise, par exemple en maintenant sans cesse la cohérence du cosmos...
Des interventions ciblées pour notre confort ou pour nous épargner des soucis sont envisageables mais il faut se demander pour quel motif nous les envisageons de la part de Dieu et pourquoi les interventions ciblées de l'humanité contre la souffrance sont si limitées bien qu'elles soient tout à fait envisageables.

Oui, Dieu pilote le cosmos.
Peut-être intervient-il parfois, mais rarement, juste quand il faut  faire prendre au cheminement de notre vie un tournant pour la diriger vers sa destinée. Combien de fois un infime détail, insignifiant, inaperçu et aléatoire à première vue, a changé du tout au tout le cours d'une vie, comme par un coup de baguette magique ?

[tamar35]

Oui, Dieu pilote le cosmos.
Peut-être intervient-il parfois, mais rarement, juste quand il faut  faire prendre au cheminement de notre vie un tournant pour la diriger vers sa destinée. Combien de fois un infime détail, insignifiant, inaperçu et aléatoire à première vue, a changé du tout au tout le cours d'une vie, comme par un coup de baguette magique ?

C'est déjà pas si mal pour Celui qui a fait vœu de Toute-Impuissance.

À notre niveau, ce qui change tout c'est de prendre conscience de tous ces infimes coups de pouce...

[Tatonga]

Oui, Dieu pilote le cosmos.
Peut-être intervient-il parfois, mais rarement, juste quand il faut  faire prendre au cheminement de notre vie un tournant pour la diriger vers sa destinée. Combien de fois un infime détail, insignifiant, inaperçu et aléatoire à première vue, a changé du tout au tout le cours d'une vie, comme par un coup de baguette magique ?

C'est déjà pas si mal pour Celui qui a fait vœu de Toute-Impuissance.
À notre niveau, ce qui change tout c'est de prendre conscience de tous ces infimes coups de pouce...

Pour croire en Dieu, il faut savoir l'imaginer, et on ne peut l'imaginer à travers les livres.
Si on l'imagine comme un homme, il se renie aussitôt, et on a beau le rapiécer, il s'affaisse.
Comment expliquer en effet qu'il donne parfois un petit coup de pouce et pas d'autres fois; comment expliquer qu'il le fasse discrètement et pas au grand jour; comment expliquer qu'il reste de pierre quand les hommes en détresse le supplient de les secourir ?
Ce Dieu-là, n'existe pas.
Et pourtant, il existe un dieu: l'Univers, la vie, la pensée, la conscience, les rires, mille choses l'attestent. C'est lui qui anime le tout, selon ses règles, ses mobiles, ses horizons, qui nous resteront toujours inconnus. A part savoir, sentir qu'il est, il restera pour nous un mystère. Peut-être ne fait-il pas seulement que donner un coup de pouce de temps à autre, mais décide en tout ce que nous faisons, en bien et en mal. Peut-être est-il nous, peut-être faisons-nous partie de lui ? Comment savoir ?
Mais il existe. Veut-il des offrandes, veut-il que nous le priions, que nous jeûniions ? Si nous sommes lui ou partie de lui, peut-être, sinon je ne crois pas que toutes ces choses l'intéressent.
Nos ancêtres ont essayé de le percer à travers leurs cultures, leur mode de pensée, et ils ont écrit des livres, des livres miroirs de leur temps.

[tamar35]

Pour croire en Dieu, il faut savoir l'imaginer

Je crains qu'il ne soit inimaginable par nature et qu'au mieux il soit obligé de s'abaisser pour nous transmettre une image à notre portée.

Comment expliquer en effet qu'il donne parfois un petit coup de pouce et pas d'autres fois; comment expliquer qu'il le fasse discrètement et pas au grand jour; comment expliquer qu'il reste de pierre quand les hommes en détresse le supplient de les secourir ?

Sans doute parce qu'il considère que ce n'est pas à lui de faire ce genre de job au motif qu'il a mis à la tête de la création cet Adam créé précisément à l'image de Dieu et lui a confié la gestion du Paradis.
Sans doute qu'il refuse le rôle de larbin superman.
Sans doute qu'il ne veut pas nous acheter par les exploits de sa toute-puissance...

Ce Dieu-là, n'existe pas.
Et pourtant, il existe un dieu: l'Univers, la vie, la pensée, la conscience, les rires, mille choses l'attestent. C'est lui qui anime le tout, selon ses règles, ses mobiles, ses horizons, qui nous resteront toujours inconnus. A part savoir, sentir qu'il est, il restera pour nous un mystère. Peut-être ne fait-il pas seulement que donner un coup de pouce de temps à autre, mais décide en tout  ce que nous faisons, en bien et en mal. Peut-être est-il nous, peut-être faisons-nous partie de lui ? Comment savoir ?

Je ne sais pas...

Mais il existe. Veut-il des offrandes, veut-il que nous le priions, que nous jeûniions ? Si nous sommes lui ou partie de lui, peut-être, sinon je ne crois pas que toutes ces choses l'intéressent.

Il ne veut peut-être pas être au centre de nos préoccupations, pourquoi ne voudrait-il pas simplement que nous nous comportions comme des images du vrai Dieu ?

[Tatonga]

Pour croire en Dieu, il faut savoir l'imaginer

Je crains qu'il ne soit inimaginable par nature et qu'au mieux il soit obligé de s'abaisser pour nous transmettre une image à notre portée.

Excuse-moi de ne citer que le début de ton texte, ce n'est pas que je néglige le reste, j'y répondrai, c'est juste pour ne pas encombrer cette page.
Quand je dis qu'il faut savoir imaginer Dieu, je veux dire qu'il faut savoir l'imaginer de la façon la plus cohérente et la plus logique possible.
Pour moi, il y a un monde, un univers, pourquoi aller imaginer un Etre à part, je n'ai aucune raison d'imaginer l'existence de cet Etre tout à fait imaginaire.
Surtout qu'une fois imaginé, cet Etre refuse d'être cohérent, refuse de répondre à une logique, nous obligeant à chaque de lui mettre des béquilles. Il pose le problème du mal et du bien. On dit de lui qu'il a trouvé un emploi à un chomeur, ensuite on s'étonne qu'il ne bouge pas le petit doigt quand toute une ville est secouée par un séisme, etc.
Pour moi, dieu n'est pas surnaturel, il est naturel
Je le vois à travers ces lois qui ont fait et régissent le monde, qui font tourner les planètes, font naitre les enfants et mille autres choses.
Mais alors, c'est la nature, c'est la matière, c'est de l'athéisme ?
Non, la nature, la matière, ne peuvent faire cela, il faut autre chose, quelque chose de plus fort, de plus subtile, un dieu, mais un dieu naturel qui fait partie du monde.
Ce dieu naturel existe, il est conscient, mais il n'a ni nos valeurs, ni notre logique. A part savoir qu'il existe, nous ne pouvons rien deviner de lui, car nous pensons en humains, et lui n'est pas un humain.

[tamar35]

... Non, la nature, la matière, ne peuvent faire cela, il faut autre chose, quelque chose de plus fort, de plus subtile, un dieu, mais un dieu naturel qui fait partie du monde.
Ce dieu naturel existe, il est conscient, mais il n'a ni nos valeurs, ni notre logique. A part savoir qu'il existe, nous ne pouvons rien deviner de lui, car nous pensons en humains, et lui n'est pas un humain.

Voilà... des tas de gens ne peuvent voir dans la matière/énergie le fin mot de l'Univers, des tas de gens sont impressionnés par une forme d'intelligence qui sous-tend le réel. Et comme tu le soulignes, ce dieu naturel nous échappe définitivement et c'est pourquoi sur cette base à la fois ténue et contestable il est vain de vouloir se dessiner une entité divine par le seul pouvoir de notre pensée.

Mais si cette démarche spéculative est vaine, il n'est peut-être pas vain que nous pratiquions la démarche expérimentale en essayant de nous ouvrir à sa présence.

Dès lors, si l'on regrette de ne pouvoir rien deviner de lui car nous pensons en humains pourquoi ne pas songer que ce dieu naturel souhaite établir une relation avec chacun d'entre nous ? pourquoi ne pas imaginer que ce dieu naturel essaie de se faire connaître malgré notre humanité ?

Bien sûr, aucun dieu ne pourra jamais nous prouver qu'il est le seul vrai dieu tout en nous laissant libres de lui tourner le dos. Je me demande même s'il est envisageable qu'un dieu soit capable de nous convaincre qu'il n'y a aucun dieu au dessus de lui.

Dès lors, n'est-il pas "naturel" que ce dieu soit juste à la limite de notre perception et qu'il attend notre collaboration pour un "et plus si affinités" si nous en avons envie ??

[gaston21]

Et s'il n'attendait strictement rien du tout? On lui donne toujours des intentions humaines: pourquoi donc?

[Tatonga]

Voilà... des tas de gens ne peuvent voir dans la matière/énergie le fin mot de l'Univers, des tas de gens sont impressionnés par une forme d'intelligence qui sous-tend le réel. Et comme tu le soulignes, ce dieu naturel nous échappe définitivement et c'est pourquoi sur cette base à la fois ténue et contestable il est vain de vouloir se dessiner une entité divine par le seul pouvoir de notre pensée.

Voilà, je suis de cet avis. Après avoir fait de profondes plongées sous-marines métaphysiques (selon mes moyens), j'ai fini par ressortir la tête de l'eau et me résoudre à conclure que:1/ il y a un dieu puisqu'il y a un monde, des bébêtes et des hommes, c'est très simpliste, mais après avoir fait plusieurs tours sur moi-même, j'en suis arrivé à cette évidence simple. 2/ Ce dieu, il est inutile d'essayer de le deviner, et il ne faut pas non plus se laisser avoir par l'argument fallacieux selon lequel s'il était partie de la nature, il ne serait pas un dieu, mais périssable. Il pourrait très bien être la nature ou partie de la nature.

Mais si cette démarche spéculative est vaine, il n'est peut-être pas vain que nous pratiquions la démarche expérimentale en essayant de nous ouvrir à sa présence.
Dès lors, si l'on regrette de ne pouvoir rien deviner de lui car nous pensons en humains pourquoi ne pas songer que ce dieu naturel souhaite établir une relation avec chacun d'entre nous ? pourquoi ne pas imaginer que ce dieu naturel essaie de se faire connaître malgré notre humanité ?

Là aussi, je suis d'accord. Mais si l'on veut essayer de capter quelque chose de lui, de façon immédiate, ce n'est pas en faisant des prières et des génuflexions comme pour l'appeler. Il ne viendrait pas, car ces gesticulations ne peuvent que détourner notre attention et sont un simple emprunt à la très vieille idôlatrie. Le mieux est de se figer dans une immobilité totale, pour devenir une antenne  et attendre, ensuite c'est une question de fréquences, de longueurs d'ondes et de sensibilité.
[/quote]

[geveil]

Heureusement qu'il y a la mort pour nous libérer du monde, de sa faim, de sa soif, de son froid, de ses maladies, de ses souffrances.
Faisons nos adieux à cette vallée des larmes.

La mort ne libère de rien du tout, car après la mort il y a la vie. Si la mort était un sommeil profond, alors oui, tu serais libéré, mais le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or, à ta mort, il n'y a plus personne dans la dépouille mortelle, à part quelques milliards de cellules en décomposition. Donc, en mourant, la conscience de soi disparaît du corps qu'elle habitait, mais réapparait dans un autre corps. Donc TU, ou JE n'échappe pas à la vie, sauf, peut-être, par certaines pratiques bouddhistes qui conduirait au Nirvana et permettraient d'échapper à la roue des réincarnations

[tamar35]

Et s'il n'attendait strictement rien du tout? On lui donne toujours des intentions humaines: pourquoi donc?

C'est tout à fait possible que dieu n'attende rien de sa création et qu'il ait créé juste pour créer. Il est possible qu'il n'ait pas créé... ou qu'il soit tellement transcendant...

Au plan logique un dieu se suffit à lui-même et n'attend rien.

Toutefois, la Croix sur laquelle Jésus est mort me suggère que si "le seul vrai dieu" dont il parle existe alors ce dieu-là accorde une certaine importance à une relation avec sa Création et que, de notre point de vue, ce peut être une opportunité à saisir.
Pour autant, si nous contribuons à établir cette relation, cela ne signifie pas que Dieu ou nous-mêmes attend cette relation.

Si, en effet, au plan logique un dieu se suffit à lui-même et n'attend rien, la Création, elle-même, devient énigmatique. Perso, c'est pour cette raison que je ne crois pas que la Création soit une fin en soi pour Dieu.

[geveil]

Une fin, non, mais un moyen.

[Tatonga]

La mort ne libère de rien du tout, car après la mort il y a la vie. Si la mort était un sommeil profond, alors oui, tu serais libéré, mais le sommeil est le sommeil de quelqu'un, or, à ta mort, il n'y a plus personne dans la dépouille mortelle, à part quelques milliards de cellules en décomposition. Donc, en mourant, la conscience de soi disparaît du corps qu'elle habitait, mais réapparait dans un autre corps. Donc TU, ou JE n'échappe pas à la vie, sauf, peut-être, par certaines pratiques bouddhistes qui conduirait au Nirvana et permettraient d'échapper à la roue des réincarnations

Je crois aussi que la vie continue, Geveil, parce que je refuse l’absurde, l’absurde est par définition ce qui ne peut être. Il serait effectivement du plus grand absurde que le monde crée des êtres pour les détruire, comme une machine industrielle créerait des objets en série pour aussitôt les écraser. Il y a un sens à la création, il y a eu un sens au début pour que la création fût, c’est certain car elle est organisée, et je ne vois pas pourquoi ce sens disparaitrait et ne continuerait pas à porter la création. S’il y a sens, c’est qu’il y a un dieu, c'est-à-dire une intention couplée à une intelligence. Qu’est-ce qu’un dieu, si ce n’est ce qui donne sens. Ce mot sens me plait beaucoup, car quand on s’interroge sur l’existence de dieu, n’est-ce pas qu’on se demande si l’univers, le monde, la création ont un sens ? Je m’étonne que ce mot sens n’ait pas été retenu pour remplacer le mot dieu et éviter ainsi toute confusion avec le Dieu des religions monothéistes. Au lieu de se demander s’il y a un dieu, le mieux est de se demander s’il y a un sens.
Oui, il y a un sens, et ce sens, ce non-absurde, voudrait que la vie ne s’arrête pas, voudrait que ce qui a été intelligemment conçu ne le soit pas en vain, inutilement.
Ce qui nous fait douter du sens, c’est que, enfermés dans notre bulle de la vie présente, nous ne voyant pas ce sens poursuivre son œuvre au-delà de notre vie terrestre, nous avons une vue tronquée.
Tu dis que les réincarnations cessent si l’on atteint le Nirvana. Les réincarnation peuvent cesser, mais je ne crois pas que le Nirvana soit la non-vie, mais vie dans un autre état, vie non-incarnée, et ce concept me rappelle le paradis des monothéismes. Il y a des différences entre ces dernières religions et le Bouddhisme, mais je crois qu’il y a un fond commun si l’on fait abstractions des formes. Bouddha était-il un prophète, c’est-à-dire un visionnaire comme nos prophètes, je crois que oui. Oui, parce qu’il a vu du sens, ce que les monothéistes appellent Dieu.

[tamar35]

Mais si l'on veut essayer de capter quelque chose de lui, de façon immédiate, ce n'est pas en faisant des prières et des génuflexions comme pour l'appeler. Il ne viendrait pas

Je me demande comment tu peux être aussi catégorique.

car ces gesticulations ne peuvent que détourner notre attention et sont un simple emprunt à la très vieille idôlatrie.

Encore un coup d'Emmanuel Macron ! Pourquoi ce qui est vieux serait-il suspect ?

Le mieux est de se figer dans une immobilité totale, pour devenir une antenne et attendre, ensuite c'est une question de fréquences, de longueurs d'ondes et de sensibilité.

L'essentiel est que ça marche.

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