Qu'est ce qui compte au final?

[Invité]

A quoi ça sert de vivre?

[Tatonga]

Qu'est-ce qui est le plus important dans la vie?
A quoi ça sert de vivre?

J'ai voté: avoir été heureux dans notre vie globalement.
En fait, cette idée, cette question sur le sens et l'utilité de la vie, est souvent, mais pas toujours, sous-tendue par un a priori, un a priori dont on n'a pas conscience, qu'il faut bien mettre en exergue, selon lequel nous aurions été créés dans un but précis. Un a priori qui repose lui-même sur le préjugé que nous aurions été créés dans un but prémédité par un Etre Suprême qui oeuvre à réaliser à travers nous un dessein dont nous serions un élément important du puzzle, voire l'élément principale.  
Avant de répondre à cette question, il faut donc d'abord évacuer ces préjugés qui, en tant que tels, ne sont que fantasmes de notre imagination et ne reposent évidemment sur rien d'objectif.
Ces clarifications faites, essayons de répondre à la question.
Il faut bien convenir donc, au vu de ce que nous expérimentons depuis la nuit des temps en tant qu'êtres vivants mortels, que nous nous trouvons ici présents dans ce monde tout à fait par hasard, à notre corps défendant, sans que nous l'ayons voulu et sans que personne  ne l'ait décidé pour nous, puisque même nos parents ne nous connaissaient pas avant notre naissance. Nous sommes placés ainsi  devant le fait accompli et dans une situation préjudiciable et périlleuse, car nous sommes sujets à la souffrance et aux peines, mais situation qui peut aussi  avoir ses agréments.
Situation faites de joies et de larmes.
Cela dit, la réponse aux deux questions posées  découle étroitement de ce qui précède.
A quoi ça sert de vivre? Cela ne sert à rien d'autre qu'à vivre, puisque contraints et forcés de vivre.
Qu'est-ce qui est le plus important dans la vie ? C'est de tirer son épingle du jeu, c'est de se sortir de ce bourbier sans trop de dégats, c'est à dire traverser la  vie avec le minum de souffrances et le maximum de plaisir bonheur.
Il n'y a rien d'autre qui compte et rien d'autre à attendre.

[Tatonga]

Il faut bien convenir donc, au vu de ce que nous expérimentons depuis la nuit des temps en tant qu'êtres vivants mortels, que nous nous trouvons ici présents dans ce monde tout à fait par hasard, à notre corps défendant, sans que nous l'ayons voulu et sans que personne  ne l'ait décidé pour nous, puisque même nos parents ne nous connaissaient pas avant notre naissance. Nous sommes placés ainsi  devant le fait accompli et dans une situation préjudiciable et périlleuse, car nous sommes sujets à la souffrance et aux peines, mais situation qui peut aussi  avoir ses agréments.
Situation faites de joies et de larmes.

Et comme le hasard n'est que le superbe étalon qui mesure l'étendue de notre ignorance, nous sommes donc issus de notre ignorance   ... ah ben déjà ça  convient mieux

Voilà une jolie pirouette verbale, Kawthar, je vois que la fréquentation de certains "érudits" ne t'a pas été inutile. Tu as au moins appris à jongler avec les mots
Nous sommes bien issus du hasard, entendre qu'il était parfaitement possible que l'évolution nous zappe pour passer à côté et jamais nous donner naissance. Oui, la Nature ne maitrise pas sa propre évolution. Elle va sans savoir pourquoi elle va ni où elle va. Elle vagabonde.
Et jamais personne n'a vu un Pilote au volant de la Nature, ça n'a jamais été qu'une image dans notre tête, de notre tête.
La Nature tangue, livrée à la houle de la mer déchaïnée...avec nous dans son ventre, de quoi terrifier la plus courageuse des "créatures".
Mais l'homme est un sacré bonhomme qui a su accepter stoîquement son sort... et il s'en sort victorieux malgré sa fin programmée.

[Tatonga]

Ce que tu appelles hasard n'est rien d'autre que la zone d'ombre qui t'échappe (oui je sais on dirait Dan ). La nature évolue certes par elle même, son évolution est impactée par ceux qui font partie d'elle, l'être humain surtout dont les actes et les choix influent sur son évolution. Mais là n'est point le sujet, tu es venu affirmer de façon désinvolte que notre présence serait due au hasard, et je t'ai répondu que ce hasard n'était rien d'autre qu'un autre nom donné à notre ignorance mais n'explique en rien notre présence sur terre. Tu ne peux pas sortir des abîmes du hasard un être humain complet  une protéine complète alors que dire d'un être humain avec des milliers de milliards de protéines ?
Dis, tu ne serais pas un ignorant qui s'ignore par hasard ?

Je ne sais pas si tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre ou si tu ne me lis même pas.
Je sais bien Kawthar que ce que nous appelons hasard désigne des causes que nous ne saisissons pas. D'accord ?
Mais j'ai expliqué que ces causes ne peuvent être que naturelles, que nous n'avons jamais vu une Volonté tenant les rênes de cette nature pour la diriger dans un sens précis.
Il n'y a donc que la Nature qui vagabonde cahin-caha, en trébuchant, en faisant marche arrière, en hésitant, etc. au gré des vents, au hasard des rencontres avec elle-même. Et c'est comme ça qu'est apparu l'homme et il aurait pu ne pas apparaitre.
C'est ce qu'ont établi les paléontologues et autres évolutionnistes
Personne n'a vu de Cocher, de Pilote ou de Capitaine à la barre pour conduire résolument la nature à accoucher de l'homme.
Que la Nature soit prodigieuse et construise des êtres très sophistiqués, il faut tout simplement comprendre que c'est dans sa...nature.

[Tatonga]

Je suis tout à fait d'accord avec Tatonga, nous sommes là absolument par hasard. Et le hasard a été inventé par l'Homme. Nous sommes donc Fils de l'Homme. A nous maintenant, hommes, de devenir des Hommes. Ou bien de cueillir des pâquerettes en sifflottant sous un saule, ce qui est tout aussi merveilleux.

Fils de l'homme et cousins des singes, faut pas l'oublier.
Comme nous sommes couverts de poils et grimaçons comme eux, on peut pas les renier, nos chers cousins. C'est même eux qui nous appris à descendre de l'arbre et à faire des grimaces

[Tatonga]

.... Il n y a ni intentionnalité, ni non-intentionnalité, qui ne sont que des mots, c'est à dire des sensations égarées dans l'immensité et cherchant maladroitement leur chemin. Il n y a que ce qui est.

Ben voilà, c'est ça. Et ça, ça veut dire qu'il n'y a pas d'intentionnalité. Quand on récuse une idée, c'est notre idée qu'on récuse sur " ce qui est ", comme tu dis.
C'est ainsi que nous fonctionons, que nous pensons, il n'y a pas d'autres façons de le faire, à moins de se taire.
Kawthar en invoquant la complexité de l'être humain veut affirmer qu'il existe une intelligence qui n'appartient pas à la Nature, mais qui commande la Nature, c'est à dire une intentionnalité.
Moi, de mon côté je récuse cette idée qu'elle a en tête, idée qui ne repose strictement sur rien.
Cela dit et pour retourner au sujet.
Je disais qu'il n'y a aucune intention qui nous a créé dans un but précis. Que nous nous trouvons là par hasard, embarqués dans ce navire et que tout ce que l'homme peut faire de bon par conséquent, c'est:
1/ de souffrir le moins possible.
2/ d'être aussi heureux que possible.
Il n'y a aucun autre but, juste un séjour périlleux et temporaire à passer avec le moins de dégats possibles.

[Tatonga]

Je ne fonctionne pas comme ca, je ne pense pas comme ca. Si je parle avec des mots, c'est simplement que j'ai besoin de communiquer, comme toi ou n'importe qui sur ce forum et tous les autres forums du monde. Désolé de ne pas fonctionner comme toi. J'ai le droit ou pas ?

Tu crois que ta poésie te vient en mots ? Elle te vient en inspiration directe que ton cerveau traduit en mots car tu as besoin d'exprimer aux autres la beauté que tu ressens dans ton coeur et que tu ne connais pas d'autres manières de l'exprimer si aisément. Et aussi car tu sais que ca plait et que tu es un brin vaniteux

Tu es bien drôle toi !!!!!
Je sais bien que les mots sont des transitaires, des intermédiaires et que la réalité du monde, d'une part, et nos sentiments, d'autre part, qui se cachent derrières ces mots  sont différents.
Je t'ai dit que lorsque nous discutons, ce sont des mots qui se battent contre des mots, des idées qui s'approuvent et se récusent et que la réalité doit être très loin de ce que nous concevons.
Mais ça n'a pas l'air de te satisfaire, alors dis-moi comment on va faire pour accéder directement à la réalité sans user de mots et comment communiquer nos sentiment sans parler?
Comment on fait ? On s'embrasse ?

[Invité]

Salut. Le hasard n'existe pas......s'il y a un createur et que sa creation a ete pensee avant que d'etre. Donc pas de hasard mais des raisons ou des lois que l'on ne connait pas.
Si le hasard existait, l'univers serait a la merci de ce dernier et dans une cascade d'evenements hasardeux, pourrait etre detruit.
Voila qui ferait de ce createur....un createur incompetant, qui ne sait ce qu'IL fait quand il cree!!!

[Tatonga]

Non je t'ai parfaitement compris. Je ne parle pas d'intention, je remets en cause ton hypothèse que je trouve douteuse sur le plan scientifique et rationnel. Tu parles d'une évolution de la nature qui aurait conduit à l'apparition hasardeuse de la vie. On va aller dans le sens de ton hypothèse et affiner les questions.
D'où est apparue cette même nature et qu'est ce qui représente "la vie" ?

Tu sais très bien que cette question qui consiste à chercher l'origine de l'origine est une chaine infinie sans bout ni extrêmité, qui n'a pas de réponse en raison même de sa forme...et si elle n'a pas de réponse, c'est que la question est fausse, inepte, stérile.
Ce qui est, qu'il s'agisse de la nature ou de la vie, est ainsi depuis toujours. C'est ce qui est, un point c'est tout, et c'est facile à comprendre: c'est ainsi.
La question de l'origine porte elle-même, en elle-même, le rejet de la réponse qui lui sera donnée, ou du moins porte en elle-même la même question à poser sur la réponse qui lui sera donnée, elle conduit donc à l'infini.
Mais certains, parmi eux Kawthar, n'en ont cure, ils ont décidé de mettre d'autorité une extrêmité à cette chaîne, extrêmité qu'ils ont baptisé Dieu, qui serait Lui-même l'origine de Sa propre orgine, et le tour est joué

[Tatonga]

Salut. Le hasard n'existe pas......s'il y a un createur et que sa creation a ete pensee avant que d'etre. Donc pas de hasard mais des raisons ou des lois que l'on ne connait pas.
Si le hasard existait, l'univers serait a la merci de ce dernier et dans une cascade d'evenements hasardeux, pourrait etre detruit.
Voila qui ferait de ce createur....un createur incompetant, qui ne sait ce qu'IL fait quand il cree!!!

Oui Septour, je te comprends parfaitement, mais chacun va interpréter tes paroles différemment, car chacun se fait une idée différente du créateur.
Et personne ici ne connait encore ta conception toute particulière du créateur.

[Invité]

SALUT
SI on me pose des questions au sujet de DIEU, je repondrais.

[Tatonga]

SALUT
SI on me pose des questions au sujet de DIEU, je repondrais.

Mais oui, Septour, on a plein de questions à te poser, mais ce n'est pas l'endroit. Ici nous sommes dans un topic qui se propose de faire un sondage sur le sens que chacun de nous donne à la vie.
C'est pour cela que je t'ai proposé de mettre un nouveau topic pour donner ne serait-ce qu'une ébauche de ta conception de Dieu.
Je sais que tu n'aimes pas te trouver enrolé dans de longs débats, mais un tel topic permettra quand même de lancer des questions réponses.

[Invité]

D'accord, merci.

[Invité]

Tu sais très bien que cette question qui consiste à chercher l'origine de l'origine est une chaine infinie sans bout ni extrêmité, qui n'a pas de réponse en raison même de sa forme...et si elle n'a pas de réponse, c'est que la question est fausse, inepte, stérile.

Raconte pas n'importe quoi, tu remets ainsi en cause toutes les sciences traitant de l'origine de la vie, en commençant par la soupe primitive que les évolutionnistes touillent encore. Allez, je te pardonne cet affront ... ça sera sans acides aminés pour moi.

[Tatonga]

Tu sais très bien que cette question qui consiste à chercher l'origine de l'origine est une chaine infinie sans bout ni extrêmité, qui n'a pas de réponse en raison même de sa forme...et si elle n'a pas de réponse, c'est que la question est fausse, inepte, stérile.

Raconte pas n'importe quoi, tu remets ainsi en cause toutes les sciences traitant de l'origine de la vie, en commençant par la soupe primitive que les évolutionnistes touillent encore. Allez, je te pardonne cet affront ... ça sera sans acides aminés pour moi.

C'est la première fois que j'entends quelqu'un invoquer son propre échec à l'appui de sa thèse.
D'abord, il ne s'agissait pas de l'origine de la vie, mais de trouver ce qu'on appelle la Cause première. Peux-tu nous la révéler, puisque tu soutiens, explicitement ou implicitement qu'il y en a une ?
A une échelle plus basse, la science a-t-elle révélé l'origine de la vie ? Si oui, on aimerait la connaitre.
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu tiens un double langage: pour toi, il y a une origine et il n'y en a pas. Il y a une origine, si c'est Dieu qui est origine, et il n'y en a pas si ce n'est pas Lui qui l'est. Mais tu te gardes de le dire aussi clairement que je te le fais dire, sûrement pas pudeur.
Tu préfères procéder à demi mots pour te réserver une retraite, le cas échéant. C'est ce que font tous ceux dont toute la stratégie consiste à changer de veste comme les caméléons. Soit dit sans méchanceté.

[Invité]

C'est parce qu'il n y a pas de cause première que la vie ne peut etre issue du hasard. Il n y a que le Principe (Dieu, le Truc, le Tao, Allah, comme ca te fait plaisir..) dont le reflet infini dans la Conscience constitue la manifestation. Le Principe est la Vie elle-même, incluant la vie organique, énième reflet du Principe qui est Néant car la manifestation n'existe qu'en tant que reflet, le Principe lui-même n'etant que potentialité infinie.

[Tatonga]

C'est parce qu'il n y a pas de cause première que la vie ne peut etre issue du hasard.

ça, ça m'échappe, il va peut-être falloir montrer un peu pourquoi

Il n y a que le Principe (Dieu, le Truc, le Tao, Allah, comme ca te fait plaisir..) dont le reflet infini dans la Conscience constitue la manifestation. Le Principe est la Vie elle-même, incluant la vie organique, énième reflet du Principe qui est Néant car la manifestation n'existe qu'en tant que reflet, le Principe lui-même n'etant que potentialité infinie.

Là je te comprends, c'est une vision lucide, sauf qu'une telle allégation revient à ne rien alléguer du tout. Dire qu'il n'y a que le Principe et que le Principe n'est que potentialité infinie, c'est nier le principe, cela revient à ne reconnaitre que la matière. Ce principe, je le vois comme propriété, capacité, de la matière à se décliner indéfiniment. Pourquoi invoquer un Principe qui se reflèterait ? Je ne vois que la matière qui se fait biologique pour faire la vie animale en s'organisant selon la logique du biologique. Et on peut en dire autant du végétal
En définitive, il n'y a rien de plus vrai que la vision des enfants. Tout est comme ils le voient. Ils le voient tel qu'il est, tout comme il est. C'est en vieillissant et en se posant des questions (ses questions à lui, auxquelles il veut plier le monde) pour trouver ce qu'il y a derrière ce qu'il voit, alors qu'il ny a rien derrière, rien de caché, que l'homme voit des Principes et des Fantômes, et s'égare dans les circonvolutions de son propre cerveau . [/quote]

[Invité]

C'est parce qu'il n y a pas de cause première que la vie ne peut etre issue du hasard.

ça, ça m'échappe, il va peut-être falloir montrer un peu pourquoi.

Si le temps existe il y a une cause premiere car la causalité est fille du temps. S'il n'y a pas de temps, il n y a pas de causalité, c'est à dire qu'il n y a rien qui sépare quoique ce soit. Tout existe là dans le présent (en fait tout est là en permanence depuis le plus ancien présent jusqu'au plus plus lointain présent à venir) mais ce qui existe n'existe que relativement à la manière dont on le "regarde" ("percoit" est plus juste car moins spécialisé).

Là je te comprends, c'est une vision lucide, sauf qu'une telle allégation revient à ne rien alléguer du tout. Dire qu'il n'y a que le Principe et que le Principe n'est que potentialité infinie, c'est nier le principe, cela revient à ne reconnaitre que la matière. Ce principe, je le vois comme propriété, capacité, de la matière à se décliner indéfiniment. Pourquoi invoquer un Principe qui se reflèterait ?

Parce que tu prends un malin plaisir à oublier la seule chose qui devrait compter en recherche sérieuse et logique: la conscience, frérot!    Qu'est ce que la conscience ? 2 particules qui se regardent dans les yeux. Qu'est ce que la manifestation ? Une 3e particule qui observe ces 2 miroirs. Halleluyah.

[Tatonga]

Si le temps existe il y a une cause premiere car la causalité est fille du temps. S'il n'y a pas de temps, il n y a pas de causalité, c'est à dire qu'il n y a rien qui sépare quoique ce soit. Tout existe là dans le présent (en fait tout est là en permanence depuis le plus ancien présent jusqu'au plus plus lointain présent à venir) mais ce qui existe n'existe que relativement à la manière dont on le "regarde" ("percoit" est plus juste car moins spécialisé).

Là, je crois que tu interprètes de façon erronée l'idée du temps qui n'existe pas. Oui, le temps n'existe pas, mais cela ne veut pas dire que tout est figé en un point to, cela ne veut pas dire que rien ne se transforme, cela ne veut pas dire que rien ne se succède, qu'il ny a pas succession d'états.

Parce que tu prends un malin plaisir à oublier la seule chose qui devrait compter en recherche sérieuse et logique: la conscience, frérot!    Qu'est ce que la conscience ? 2 particules qui se regardent dans les yeux. Qu'est ce que la manifestation ? Une 3e particule qui observe ces 2 miroirs. Halleluyah.

Là encore je ne saisis rien, tu es trop intelligent pour moi, mais si tu veux que je te comprenne, il va falloir t'expliquer un peu plus clairement, un philosophe doit être en principe capable de le faire, c'est même la première qualité qu'il doit avoir.[/quote]

[Invité]

Je ne suis pas philosophe, moi, je me balance de la dialectique. Y a pas ecrit Al Sowar sur ma tronche. Je suis un quedallosophe peut etre. Oui ca c'est chouette, quedallosophe :)

Bon, je vais devoir reflechir à comment te faire passer ça. J'essayerai de revenir la-dessus au plus tard dans une semaine.

A+

[Invité]

Nous ne sommes pas sur terre par hasard(qui n'existe pas)nous y venons pour y agir, dans un dessein immense dont un des buts est...l'evolution et pour y parvenir il faut une...immense diversite. Tout ce qui vit y participe. Rien n'est statique.

[Invité]

Tu sais très bien que cette question qui consiste à chercher l'origine de l'origine est une chaine infinie sans bout ni extrêmité, qui n'a pas de réponse en raison même de sa forme...et si elle n'a pas de réponse, c'est que la question est fausse, inepte, stérile.

Raconte pas n'importe quoi, tu remets ainsi en cause toutes les sciences traitant de l'origine de la vie, en commençant par la soupe primitive que les évolutionnistes touillent encore. Allez, je te pardonne cet affront ... ça sera sans acides aminés pour moi.

C'est la première fois que j'entends quelqu'un invoquer son propre échec à l'appui de sa thèse.  
D'abord, il ne s'agissait pas de l'origine de la vie, mais de trouver ce qu'on appelle la Cause première. Peux-tu nous la révéler, puisque tu soutiens, explicitement ou implicitement qu'il y en a une ?
A une échelle plus basse, la science a-t-elle révélé l'origine de la vie ? Si oui, on aimerait la connaitre.
Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu tiens un double langage: pour toi, il y a une origine et il n'y en a pas. Il y a une origine, si c'est Dieu qui est origine, et il n'y en a pas si ce n'est pas Lui qui l'est. Mais tu te gardes de le dire aussi clairement que je te le fais dire, sûrement pas pudeur.
Tu préfères procéder à demi mots pour te réserver une retraite, le cas échéant. C'est ce que font tous ceux dont toute la stratégie consiste à changer de veste comme les caméléons. Soit dit sans méchanceté.

Allez qu'est ce qui t’arrive ? tu titubes ? ton corps n'a pas supporté la soupe ? Je doserais moins fort la prochaine fois
Je t'ai simplement dis que tu remettais en cause les sciences traitant de l'origine de la vie, et que ton hypothèse hasardeuse ne tenait pas debout.
Il n'y a aucun double langage tout se complète. Je vais te reposer la question, je sais par expérience que tu ne comprends que les équations détaillées:

Qu'est ce que la cause première ?
Quelle est l'origine de la vie ?
Quelle est la cause à l'origine de la vie ? 

[Tatonga]

Qu'est ce que la cause première ?

La Cause première est une très ancienne notion qui date de l'époque où la pensée humaine, celle des théologiens, des phylosophes, encore naïve, croyait que le Tout devait, comme n'importe quelle autre chose ordinaire, avoir lui aussi une cause qui serait ainsi cause première.
Or le raisonnement par la recherche des causes conduit, comme je l'ai dit précédemment, non pas à une cause première, mais à l'infini.

Quelle est l'origine de la vie ?

Question mal posée, ce mot origine est tendancieux, il vaut mieux l'éviter. La vie est une réaction chimique. La science pourrait un jour arriver à voir et à expliquer comment ça s'est produit, comment des éléments et des molécules se sont rencontrées et combinées pour faire apparaitre la vie. Elles auraient pu ne pas se trouver dans la combinaison adéquate et ne jamais jamais faire émerger la vie. Tout comme il est possible que la vie disparaisse et ne réapparaisse plus jamais. Inutile d'imaginer derrière tout ça un Papa Noël avec une baguette magique.

Quelle est la cause à l'origine de la vie ? 

Encore ce mot cause, ça devient une obsession. Le monde est fait d'une substance multiforme extrêmement riche qui se transforme à génère toutes sortes de phénomènes parmi lesquels la vie. C'est simple, objectif, réaliste, il suffit de garder les pieds sur terre, de ne pas aller imaginer un magicien de derrière les rideaux que personne n'a jamais vu et tout ira bien.[/quote]

[Invité]

LA cause?L'origine?: DIEU. EH non! je ne peux pas prouver.

[Tatonga]

LA cause?L'origine?: DIEU. EH non! je ne peux pas prouver.

Non, tu ne peux pas prouver Septour.
Mais c'est qui, c'est quoi Dieu ?

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