Le tas de compost.

[Tatonga]

S’il n’y avait comme créatures vivantes que les hommes, peut-être faudrait-il se poser des questions à propos de Dieu. Mais comme il y a bien des libellules, des moustiques, des escargots, des vers, des fourmis, nul besoin alors d’un Darwin ou d’un quelconque paléontologue pour comprendre que nous sommes tous apparus sur un tas de fumier comme des champignons suite à de longues moisissures.

[Invité]

ah bon, si tu le dis

[Tatonga]

ah bon, si tu le dis

Oui, s'il y a toutes sortes de bestioles dans la nature en même temps que l'homme, des plus nuisibles aux plus inutiles à un dieu, n'est-ce pas que tout cela a poussé naturellement comme poussent toutes choses dans un champ abandonné ? Quelle meilleure preuve peut-on avoir que c'est la nature qui enfante et crée ?

[Invité]

je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Les bestioles sont là parce qu'il y avait des oeufs, ou des géniteurs, attirés par l'odeur du compost: ce n'est pas le compost qui les a fabriqués...

[Tatonga]

je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Les bestioles sont là parce qu'il y avait des oeufs, ou des géniteurs, attirés par l'odeur du compost: ce n'est pas le compost qui les a fabriqués...

Bah, toi, quand ce n'est pas compliqué, tu ne peux pas comprendre. C'est toujours comme ça.
Mon premier texte est pourtant clair:
Il signifie: s'il n'y avait que les hommes comme créatures vivantes, on pourrait mieux soutenir l'idée que c'est Dieu qui les a créés.
Mais comme il y a aussi toutes sortes de petites bestioles bizarres, il est difficile de dire que c'est aussi Dieu  qui a décidé de les créer.
Donc tout ce monde, hommes et bestioles, sont issus de la matière (tas de fumier)

[Invité]

je ne comprends toujours rien, mais c'est pas grave . C’est l'heure de faire un bon dodo.

[Tatonga]

je ne comprends toujours rien, mais c'est pas grave   .  C’est l'heure de faire un bon dodo.

Le tas de compost, le tas de fumier, les moisissures c'est pour dire la matière. C'est pour dire que ce n'est pas Dieu qui a créé la première bactérie ni les suivantes, mais que tout est issu de la matière.
On ne peut plus utiliser une image, une allégorie, une métaphore, sans que vous soyez déroutés! Et la poésie alors ?
Et toi qui me disais " mais il y a des oeufs dans le tas de fumier! " Tu m'as fait bien rire. Tu croyais que je ne le savais pas ?

[Invité]

si tu restais poli et de portais pas de jugement sur les personnes (comme le demande la Charte), ce serait plus agréable de discuter.  

Pour celui qui invente l'allégorie tout est évident, mais pour l'autre plusieurs chemins de compréhension s'ouvrent à lui et il ne sait pas lequel l'auteur a choisi.  Éh oui, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas ta question qu'on est borné, mais c'est toi qui croit ton allégorie géniale et évidente, alors qu'on y voit tout de suite plusieurs pistes possibles.

Même maintenant que tu expliques, je ne vois pas où est le scoop, ou de quoi on pourrait discuter, ce que tu veux prouver ni où tu veux en venir.  Tout le monde sait en effet que le ver de terre sort de l’œuf, pondu par d'autres vers de terre, et que l'humain est engendré par ses parents.  

Dans l'hypothèse où tu voulais parler de l'évolution, les croyants peuvent répondre ceci: Dieu intervient à tous les stades, y compris le maintient en vie des bestioles et des humains.  Les croyants en Dieu les moins bornés qui acceptent que la Nature évolue diront que c'est Dieu qui la fait évoluer.

Donc, je le répète, je ne vois pas où tu veux en venir.

[Invité]

Si ta conclusion est que "tout est issus de la matière", ça n'explique pas l'origine de la matière ni pourquoi elle se transforme en êtres vivants capables de s'engendrer tout seuls.  
Dire qu'elle a toujours existé est une façon comme une autre d'avouer qu'on n'en sait rien.

Si tu voulais parler de l'évolution en opposition au créationnisme, les croyants peuvent répondre ceci: Dieu intervient à tous les stades, y compris le maintient en vie des bestioles et des humains.  Les croyants en Dieu les moins bornés qui acceptent que la Nature évolue diront que c'est Dieu qui la fait évoluer.

Si tu voulais dire que l'humain n'est pas arrivé tout seul d'un coup de baguette magique mais découle de tout un environnement, je ne vois pas où est le scoop.  Même la Genèse explique qu'il y a débord eu les astres, le jour, la nuit, les plantes, les animaux... avant qu'il puisse exister...  Il est lui même plein d'acariens, de bactéries qui sont nécessaires à sa vie.  Tout est "interdépendant" comme disent les bouddhistes = rien n'existe par lui même mais n'est qu'une combinaison de multiples éléments.

Je pourrais continuer encore longtemps de chercher ce que tu as voulu dire (tu as déjà 4 pistes d'interprétation possibles), mais j'ai mieux à faire, notamment: mon compost.

Le compost, c'est l'or du jardinier, et comme ma terre est pauvre et compacte, j'en ai besoin de beaucoup.  Le vrai compost celui qui se décompose rapidement (quelques semaines) et a détruit toutes les graines qu'il contient grâce à la chaleur qu'il a dégagé, est très difficile à réussir dans un petit volume.

[Blaise_Fémateur]

Il signifie: s'il n'y avait que les hommes comme créatures vivantes, on pourrait mieux soutenir l'idée que c'est Dieu qui les a créés.
Mais comme il y a aussi toutes sortes de petites bestioles bizarres, il est difficile de dire que c'est aussi Dieu  qui a décidé de les créer.
Donc tout ce monde, hommes et bestioles, sont issus de la matière (tas de fumier)

Il faut garder en tête que le tas de compost, ses bestioles, et même l'ensemble de ce qu'on voit comme "nuisibles" sont nécessaires à la vie, en transformant les déchets des uns en ressources de l'autre. Rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme, et heureusement sinon l'humanité vivrait sur, et d'un, tas d'ordure !

Sans revenir sur la p'tite phrase pas super sympa en effet, je pense qu'il y a 2 manières de voir les choses :

- faire référence à l'Intelligent Design dont vous parlez dans un autre sujet. En gros, la vie est tellement bien organisée avec ces p'tites bestioles que ça ne peut être un hasard, Dieu a du créer jusqu'à la moindre petite espèce de scatophagidae (les mouches à m...) et de parasites intestinaux, pour faire tourner la jolie machine ;

- se dire que la génétique est un support solide mais pas infaillible, qu'a force de variations certaines espèces peuvent s'approprier des ressources peu ou mal exploitées par d'autres, et petit à petit les diverses niches écologiques qui se créent et se détruisent se peuplent et se dépeuplent. Une biosphère en mouvement lent et perpétuel donc.

[gaston21]

Tatonga, dans ton tas de fumier, y compris dans son odeur..., il faut en voir l'essence! Pour moi, tout se résume à la Trinité gaston! Energie-Conscience-Esprit, liés consubstantiellement comme la Trinité chrétienne! Tout est un, fondamentalement. Cette Trinité n'a jamais eu ni commencement ni fin et se rit des dimensions de l'espace et du temps. Il n'y a jamais eu de Création, mais un maelstrom permanent, un bouillonnement éternel d'énergie. Vu sous cet angle, la réalité prend un tout autre visage.  Energie, le Père, Conscience, le fils appelé aussi le Verbe, Esprit? Je te laisse deviner...

[Tatonga]

Tatonga, dans ton tas de fumier, y compris dans son odeur..., il faut en voir l'essence! Pour moi, tout se résume à la Trinité gaston! Energie-Conscience-Esprit, liés consubstantiellement comme la Trinité chrétienne! Tout est un, fondamentalement. Cette Trinité n'a jamais eu ni commencement ni fin et se rit des dimensions de l'espace et du temps. Il n'y a jamais eu de Création, mais un maelstrom permanent, un bouillonnement éternel d'énergie. Vu sous cet angle, la réalité prend un tout autre visage.  Energie, le Père, Conscience, le fils appelé aussi le Verbe, Esprit? Je te laisse deviner...

C'est une belle vision Gaston, une vision réaliste de dieu que tu évites d'appeler dieu. Tu es croyant Gaston, pas croyant en les religions, mais croyant en un dieu, un dieu dont tu ne sais rien d'autre que ce que tu en dis. Il résulte de ton observation et ton observation ne t'en dit pas grand chose. Ton dieu fait rêver plus que le mien émergeant de son tas de fumier, et ce sont ces rêves que chacun fait à sa manière qui ont tissé les différentes religions qui ont imaginé des choses plus abracadabreques les unes que les autres. Mais toi, tu t'abstiens de spéculer au-delà que ce que tu vois, et tu ne seras donc jamais prophète, et c'est tant mieux.

[dan26]

- faire référence à l'Intelligent Design dont vous parlez dans un autre sujet. En gros, la vie est tellement bien organisée avec ces p'tites bestioles que ça ne peut être un hasard, Dieu a du créer jusqu'à la moindre petite espèce de scatophagidae (les mouches à m...) et de parasites intestinaux,  pour faire tourner la jolie machine ;

Et pourtant l'expérience faite par Stanley Miller en 1952, semble bien avoir démontré que la vie peut sortir de la matière et du hasard !!!

amicalement

[gaston21]

Non, absolument pas, car la vie commence bien avant les acides aminés. La vie, c'est l'énergie; et l'énergie, elle commence où et quand? Quant au hasard, c'est la réponse de ceux qui ne veulent pas admettre qu'il existe une Intelligence primitive et primordiale. Dan, Dieu, y mord pas!

[Dede 95]

En plus l'expérience de Miller, est dépassé, et cette expérience n'a rien démontrée, mais a permis de franchir un pas important, dans la recherche, nuance!

[dan26]

Donc la vie a pour origine la matière, n'est ce pas Gaston ?


si il y avait une intelligence primitive il me semble que le monde serait mieux fait !!! Il n'y aurait pas toutes ces anomalies


Amicalement

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