Le Verbe.

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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Mer 28 Juin - 21:05


Mon ego est très flatté quand quelqu'un me lit attentivement et lui répond point par point, l'ego étiqueté Geveil te dit mmerci Tamar

Tu as beau dire que tu es infichue d'aborder les discussions métaphysiques, mais
1- tu le fais et
2- tu le fais avec beaucoup de sérénité et de logique.

une solution est d’affirmer que le rêve consiste précisément à ce que l’UN rêve la séparation, la multiplicité et l’individuation.
Voilà!
Mais personne ne rêve l’UN,
Cette expression implique qu'il existe des personnes, ce qui est indémontrable, d'où mon acte de foi. Ceci dit, si elles existent, étant des parcelles de l'un, donc si elles rêvaient l'UN, c'est encore lui qui rêverait par intermédiaire. Il existe, paraît-il des sages éveillés qui connaissent le sentiment de ne faire qu'un avec le cosmos.

alors l’UN est-il LE Rêve, mais peut-on parler de rêve sans rêveur ?
Non, l'un n'est pas le rêve, c'est le sujet, ce qui éprouve.
n’est-ce pas un simple jeu avec les mots, juste pour obvier le sens du mot "matière" ?
Cela ne me dérange pas qu'on soit moniste matérialiste, à condition d'admettre que la psyché est présente dans le moindre grain de matière.

Ce qui est embarrassant c’est que nous sommes soumis à l’illusion alors quel sens donner à ce « il y a » ?
Je le pense aussi, mais je ne vois aucune contradiction loigique à dire " il y a des illusions" à la place du "il y a quelque chose" de la fameuse interrogation de Leibnitz.

Je ne suis guère avancée par cette synonymie entre deux expressions énigmatiques.
Je comprends que tu ne sois guère avancée. Ne t'aies-tu jamais
posé la question de Leibnitz? Comme je le dis dans ma signature, nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.

Dans le rêve il n’y a pas de photon.
Dans le rêve nocturne d'un individu, non sans doute pas. Mais dans la vie éveillée, il y a un ensemble de qualia que je désigne par " photo", je te l'ai dit, des instruments ( qui sont des images en trois D), des expériences avec ces instruments, expériences qui sont des images animées, des calculs, qui sont des assemblages logiques de symboles, des chercheurs, qui sont des images animées, tactiles, odorantes, sonores.
Ici, je dois t’avouer que je ne sais plus qui rêve,
- est-ce toi qui rêve tout, y compris ta propre personne ?
Tout dépend de ce que tu désignes par "toi". Si ce "toi" est limité à la personne incomplète étiquetée geveil, alors non, ce toi ne rêve pas tout, il ne rêve que ce que la structure lui permet de saisir, il ne rêve pas, par exemple, les sensations d'une chauve souris. Mais si ce "toi" est le même que dans ...........toi, il s'agit alors du sujet UN, du "JE" alors oui, ce "JE" universel rêve la personne geveil ainsi que Tamar.
- ou bien es-tu rêvé par une entité que tu appelles l’Être ?
Oui,c'est cela.
- ou bien l’Être rêve-t-il et son rêve consiste à engendrer d’autres entités qui rêvent et engendrent d’autres entités qui rêvent et… au bout du compte tu es rêvé par un élément quelconque de cette chaîne d’engendrement ?
Impossible car il n'y a qu'une entité, c'est l'Être, le sujet, ce qui ressent, s'émeut, pense. Dans les entités nées c'est toujours lui qui "rêve".




pour moi l’Esprit n’est pas le dernier mot…
Joli mot d'esprit! Very Happy
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Lun 3 Juil - 21:55

Bonjour Geveil

geveil a écrit:2- tu le fais avec beaucoup de sérénité et de logique.
Parce que je suis assez détachée des enjeux. Le mot "enjeu" est juste car pour moi ce n’est souvent qu’un jeu de parler de l’Être en termes si généraux ou si abstrait que je me crois à un cours de chimie minérale.
Évidemment on peut s'amuser à rajouter des axiomes à cet Être mais en définitive je ne vois pas que l'on élucide ou produise du sens par ce jeu.


geveil a écrit:
Mais personne ne rêve l’UN,
Cette expression implique qu'il existe des personnes, ce qui est indémontrable, d'où mon acte de foi.

À mes yeux rien n’est démontrable car ni la logique ni les concepts ne sont définis a priori .

Néanmoins, quand on part d’un énoncé aussi basique que « j’ai le sentiment de mon existence », par exemple, on ne peut pas en déduire grand-chose en terme d’existant ou d’étant puisque l’on a aucune idée du sens que l’on peut donner à ces deux mots. Si je suis le rêve d’un rêveur rêvé par une tierce personne complètement folle et que j’affirme « cogito ergo sum » cela ne me renseigne guère sur le sens du "sum".

Sauf que, à mes yeux, cet énoncé basique proclame (à mon avis, de façon assez indubitable) une relation réflexive entre moi et moi.
J’ignore le statut de ce moi mais je ne peux douter que la relation soit, elle se fiche pas mal que je sois un paquet d’atome, un rêve, une âme, un animal, un végétal, un esprit, un robot, etc... la relation est.
Sans doute la forme, le contenu, la saveur, la profondeur… de la relation sont affectées par la nature de ce qu’elle relie mais cela ne conteste pas que la relation soit.

geveil a écrit:Ceci dit, si elles existent, étant des parcelles de l'un, donc si elles rêvaient l'UN, c'est encore lui qui rêverait par intermédiaire.

Je suis habitante de la Bretagne, peut-on dire que la Bretagne pense ce que je pense ? D'ailleurs, peut-on dire que la Bretagne pense ?

Le défaut du UN ou du TOUT c’est que ce sont des concepts trop complaisants pour que l’on puisse s’y fier.

geveil a écrit:Il existe, paraît-il des sages éveillés qui connaissent le sentiment de ne faire qu'un avec le cosmos.

La question est de savoir si c’est un sentiment de communion ou un sentiment d’identité.
Puis de savoir ce que je peux déduire d'un sentiment éprouvé par autrui...

geveil a écrit:Non, l'un n'est pas le rêve, c'est le sujet, ce qui éprouve.

Mince ! v'la un nouveau concept : le sujet !
Pourquoi invoquer le "sujet" et récuser la "personne" ?

geveil a écrit: Cela ne me dérange pas qu'on soit moniste matérialiste, à condition d'admettre que la psyché est présente dans le moindre grain de matière.

Je suppose qu’un matérialiste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de la matière, la psychê est présente partout, fût-ce à titre potentiel.

Je note ici que le mot "présente" manque sérieusement de consistance...

geveil a écrit: Je le pense aussi, mais je ne vois aucune contradiction loigique à dire " il y a des illusions" à la place du "il y a quelque chose" de la fameuse interrogation de Leibnitz.

C’est justement le problème du « il y a » c’est qu’il est incapable de dire ce qu’il y a, tant le sens du "ce" et le sens du "il y a" lui échappe.

geveil a écrit:Ne t'aies-tu jamais posé la question de Leibnitz ?

Si. Et alors ?

geveil a écrit:Mais dans la vie éveillée, il y a un ensemble de qualia que je désigne par " photon"

Tes (ils ne sont qu’à toi) qualia font partie de ton rêve… peu importe le rêve, car même éveillé tu ignores tout de la cause de tes qualia.  

geveil a écrit:il ne rêve que ce que la structure lui permet de saisir, il ne rêve pas, par exemple, les sensations d'une chauve souris.

A priori rien n’existe hors de mon rêve, il n'y a rien à rêver hors de mon rêve.

geveil a écrit:il s'agit alors du sujet UN, du "JE" alors oui, ce "JE" universel rêve la personne geveil ainsi que Tamar

Dès lors le mot "rêve" n’est qu’un euphémisme, au mieux une allégorie.
Et on peut même considérer qu’il ne sert qu’à inventer un Rêveur ultime sans que personne ne sache ce que signifie "rêver".
Si on dit que l’on est dans un rêve, on a besoin du Rêveur, tandis que si on dit que l’on est dans un univers purement matériel on n'a nul besoin d'un Créateur…

geveil a écrit:
- ou bien es-tu rêvé par une entité que tu appelles l’Être ?
Oui,c'est cela.

Et, à part rêver, qu’est-ce que fait l’Être dans la vie ?
Ça n'a l'air de rien mais c'est une horrible question... voir plus bas...

geveil a écrit: Impossible car il n'y a qu'une entité.

Pourquoi n’y en aurait-il qu’une ?
Une réponse serait que le Rêveur ne fait que Rêver et que rien n'existe hormis le rêve...

Évidemment pour notre gloriole personnelle, pour notre fierté, on voudrait bien être que notre origine soit grandiose et que ce fameux Être qui nous anime soit l’Unique… mais au fond, pourquoi une telle ambition narcissique ?

Imagine le néant, et des fluctuations quantiques qui font surgir n'importe quoi, l'une de ces fluctuations a fait surgir un rêve... t'es dedans...
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Lun 3 Juil - 23:09

Bonjour ou soir, Tamar
tamar35 a écrit:Parce que je suis assez détachée des enjeux.
 Parfait, alors tu es en mesure de changer d'opinion sur un simple claquement de doigt.

Évidemment on peut s'amuser à rajouter des axiomes à cet Être mais en définitive je ne vois pas que l'on élucide ou produise du sens par ce jeu.
 C'est pour moi en effet un jeu, qu'en ce moment je joue avec toi avec plaisir, mais qui peut avoir des conséquences sur ma façon de jouer, c'est-à-dire de vivre.

À mes yeux rien n’est démontrable car ni la logique ni les concepts ne sont définis a priori .
 Les concepts non, mais selon geveil, la logique si.  En mécanique quantique, on dit que deux états opposés peuvent coexister, mais en logique, A et non A ne peuvent coexister.  Soit c'est A, soit c'est non A, encore que, il paraît qu'on a inventé une logique "floue".

Néanmoins, quand on part d’un énoncé aussi basique que « j’ai le sentiment de mon existence », par exemple, on ne peut pas en déduire grand-chose en terme d’existant ou d’étant puisque l’on a aucune idée du sens que l’on peut donner à ces deux mots.
Je leur donne du sens par mon acte de foi, j'existe, je n'ai pas à le démontrer, c'est basique, mais que les autres existent étant indémontrable, c'est un acte de foi.
Si je suis le rêve d’un rêveur rêvé par une tierce personne complètement folle et que j’affirme « cogito ergo sum » cela ne me renseigne guère sur le sens du "sum".
 Tout à fait.

Sauf que, à mes yeux, cet énoncé basique proclame (à mon avis, de façon assez indubitable) une relation réflexive entre moi et moi.
Il n'y a aucune relation réflexive entre le moi de l'instant présent et lui-même.  La relation existe entre le moi présent et le moi passé qui est en mémoire.
J’ignore le statut de ce moi mais je ne peux douter que la relation soit, elle se fiche pas mal que je sois un paquet d’atome, un rêve, une âme, un animal, un végétal, un esprit, un robot, etc... la relation est.
 TU te fiches pas mal de ce que tu es, la relation elle, n'éprouve rien, c'est un constat de ton moi présent.
Sans doute la forme, le contenu, la saveur, la profondeur… de la relation sont affectées par la nature de ce qu’elle relie mais cela ne conteste pas que la relation soit.
La relation relie, mais elle relie quoi?

Je suis habitante de la Bretagne, peut-on dire que la Bretagne pense ce que je pense ? D'ailleurs, peut-on dire que la Bretagne pense ?
La bretagne fait partie de ton rêve, mais ce n'est pas elle qui rêve, c'est l'Être par ton intermédiaire.



Le défaut du UN ou du TOUT c’est que ce sont des concepts trop complaisants pour que l’on puisse s’y fier.
Et à quel concept te fies-tu?  Le concept de matière?


La question est de savoir si c’est un sentiment de communion ou un sentiment d’identité.
 Oui.  a ton avis?
Puis de savoir ce que je peux déduire d'un sentiment éprouvé par autrui...
 En effet, rien, d'abord parce que si ça se trouve, autrui, en tant que personne n'existe peut-être pas, ensuite parce même si c'est une personne qui éprouvent certaines choses, tu n'y as pas accès.  Là encore, c'est une question de confiance, fondée sur un acte de foi, et dans ce cas, on peut toujours essayer de suivre le même chemin qu'elle.  D'ailleurs, qu'autrui soit ou non une personne, dans ton rêve, tout se passe comme si c'en était une.

Mince ! v'la un nouveau concept : le sujet !
Pourquoi invoquer le "sujet" et récuser la "personne" ?
Comme tu voudras, pour moi sujet et personne sont synonymes.

Je suppose qu’un matérialiste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de la matière, la psychê est présente partout, fût-ce à titre potentiel.
Je suppose qu’un idéaliste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de  la psychê, la matière est présente partout, fût-ce à titre potentiel.

Je note ici que le mot "présente" manque sérieusement de consistance...
Normal, il fait partie d'un rêve.


C’est justement le problème du « il y a » c’est qu’il est incapable de dire ce qu’il y a, tant le sens du "ce" et le sens du "il y a" lui échappent.
 Ben voui, un œil ne peut se voir lui-même.
geveil a écrit:Ne t'aies-tu jamais posé la question de Leibnitz ?

Si. Et alors ?
 Alors rien.

Tes (ils ne sont qu’à toi) qualia font partie de ton rêve… peu importe le rêve, car même éveillé tu ignores tout de la cause de tes qualia.  
 Mes qualia n'ont pas de cause, il n'y a que des relations entre ces qualia.

geveil a écrit:il ne rêve que ce que la structure lui permet de saisir, il ne rêve pas, par exemple, les sensations d'une chauve souris.

A priori rien n’existe hors de mon rêve, il n'y a rien à rêver hors de mon rêve.
 A priori, oui, d'où mon acte de foi .

geveil a écrit:il s'agit alors du sujet UN, du "JE" alors oui, ce "JE" universel rêve la personne geveil ainsi que Tamar

Dès lors le mot "rêve" n’est qu’un euphémisme, au mieux une allégorie.
Et on peut même considérer qu’il ne sert qu’à inventer un Rêveur ultime sans que personne ne sache ce que signifie "rêver".
Il faudrait que je sache ce que "sache" veut dire. Je constate que sache se cache.
Si on dit que l’on est dans un rêve, on a besoin du Rêveur, tandis que si on dit que l’on est dans un univers purement matériel on n'a nul besoin d'un Créateur…
 Si, c'est aussi une croyance, pas un besoin logique, nous sommes bien d'accord, mais le besoin profond de se raccrocher aux branches de quelque chose d'éternel. Pendant longtemps on a cru que l'atome était insécable, enfin quelque chose de permanent, ouf! Et l'on sait casser l'atome, etc. Il n'y a rien de permanent, sauf qu'il y a.  Et ça n'a aucun sens.

geveil a écrit:
- ou bien es-tu rêvé par une entité que tu appelles l’Être ?
Oui,c'est cela.

Et, à part rêver, qu’est-ce que fait l’Être dans la vie ?
Ça n'a l'air de rien mais c'est une horrible question... voir plus bas...

geveil a écrit: Impossible car il n'y a qu'une entité.

Pourquoi n’y en aurait-il qu’une ?
Une réponse serait que le Rêveur ne fait que Rêver et que rien n'existe hormis le rêve...

Évidemment pour notre gloriole personnelle, pour notre fierté, on voudrait bien être que notre origine soit grandiose et que ce fameux Être qui nous anime soit l’Unique… mais au fond, pourquoi une telle ambition narcissique ?

Imagine le néant, et des fluctuations quantiques qui font surgir n'importe quoi, l'une de ces fluctuations a fait surgir un rêve... t'es dedans... [/quote]
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Mar 4 Juil - 21:51

Tamar a écrit:
geveil a écrit:
- ou bien es-tu rêvé par une entité que tu appelles l’Être ?
Oui,c'est cela.

Et, à part rêver, qu’est-ce que fait l’Être dans la vie ?
Ça n'a l'air de rien mais c'est une horrible question... voir plus bas...
Il faut inverser la formule, non " qu'est-ce que fait l'Être dans la vie, mais que fait la vie dans l'Être? Elle fait des myriades de sensations , d'émotions et de pensées.

geveil a écrit: Impossible car il n'y a qu'une entité.

Pourquoi n’y en aurait-il qu’une ?
Une réponse serait que le Rêveur ne fait que Rêver et que rien n'existe hormis le rêve...
Tu as raison, ce n'est pas le mot "entité" que j'aurais du employer, mais le mot essence, et c'est l'essence du rêve.
Évidemment pour notre gloriole personnelle, pour notre fierté, on voudrait bien être que notre origine soit grandiose et que ce fameux Être qui nous anime soit l’Unique… mais au fond, pourquoi une telle ambition narcissique ?
Tout simplement parce que l'Être est narcissique. Il se contemple dans sa création comme Narcisse dans le miroir de l'eau.

Imagine le néant, et des fluctuations quantiques qui font surgir n'importe quoi, l'une de ces fluctuations a fait surgir un rêve... t'es dedans...
Ce que tu n'as pas encore compris, mais au vu de tes réflexions, si tu fais tomber les barrages psychologiques, il y a de l'espoir Twisted Evil , c'est que les fluctuations quantiques dont tu parles sont issues de lectures, peut-être de chercheurs, mais ces lectures viennent de pages qui sont des images dans ta tête, de même que les chercheurs, qui sont des images 3D, des sons, des odeurs et des touchers. Donc, toute ta vie et tes croyances en une réalité matérielle sont fondées sur........ du rêve. Si, comme je le crois ( Acte de foi) les autres existent en tant que personnes, tu n'as pas accès à leur rêve, tu es seule au centre de ton monde, c'est la solitude ontologique, difficile à avaler.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Jeu 6 Juil - 19:12

geveil a écrit:
À mes yeux rien n’est démontrable car ni la logique ni les concepts ne sont définis a priori.
Les concepts non, mais selon geveil, la logique si.  En mécanique quantique, on dit que deux états opposés peuvent coexister, mais en logique, A et non A ne peuvent coexister.  Soit c'est A, soit c'est non A, encore que, il paraît qu'on a inventé une logique "floue".

En effet, il y a une logique floue et/ou une logique quantique.
Mais je ne songe pas trop à ça.
D’abord, il n’y a aucune raison que le principe du tiers-exclu soit valable pour les "gros" concepts du genre UN, Être, Non-Être, Absolu, Infini, etc.
Puis il n’y a aucune raison pour les énoncés, les prédicats, les verbes, etc. gardent le même sens selon qu’ils concernent ces "gros" concepts ou les concepts forgés par notre expérience de vie.
Par exemple, on peut dire tout à la fois que l’Être est un "étant" et qu’il n’est pas un "étant" selon que l’on confesse que nous sommes des "étant(s)" ou que l’on confesse que le seul "étant" est l’Être…
Tout ceci suggère que pour tenter de cerner ces "gros" concepts il ne faut pas hésiter à user de l’antinomie, par exemple : « On appelle "L’Être" Celui qui est et qui n’est pas. »

geveil a écrit:
Sauf que, à mes yeux, cet énoncé basique proclame (à mon avis, de façon assez indubitable) une relation réflexive entre moi et moi.
Il n'y a aucune relation réflexive entre le moi de l'instant présent et lui-même.  La relation existe entre le moi présent et le moi passé qui est en mémoire.

Oup’s… tout ça existe donc ? tes différents moi, ton temps, ton espace, etc…
Si le temps existe alors le "moi passé" a peut-être un sens mais ce n’est pas un vrai moi, c’est un autre truc, c’est une re-présentation du moi…

geveil a écrit:
la relation est.
Tu te fiches pas mal de ce que tu es, la relation elle, n'éprouve rien, c'est un constat de ton moi présent.

Oui la relation n’est pas un être de sentiment, ce n’est pas un être et n’a pas d’attributs.

geveil a écrit:
Sans doute la forme, le contenu, la saveur, la profondeur… de la relation sont affectées par la nature de ce qu’elle relie mais cela ne conteste pas que la relation soit.
La relation relie, mais elle relie quoi?

C’est le point essentiel, toute relation relie sans qu’il soit nécessaire de définir ce qu’elle relie car en général c’est impossible (voire dangereux), il suffit de le nommer, c’est-à-dire notamment accepter que la relation de "dénomination par moi" existe aussi.

geveil a écrit:La bretagne fait partie de ton rêve, mais ce n'est pas elle qui rêve, c'est l'Être par ton intermédiaire.

J’imagine que l’on peut dire qu’une voiture roule alors que ce sont ses roues qui roulent, mais peut-on dire qu’une voiture monte quand on lève une vitre latérale ?

Peut-on dire que l’Être rêve au motif que je rêve ?
Bref ! peut-on rêver par l’intermédiaire de ?
Et peut-on appeler "rêve" ce genre d’activité de l’Être ?

geveil a écrit:
Le défaut du UN ou du TOUT c’est que ce sont des concepts trop complaisants pour que l’on puisse s’y fier.
Et à quel concept te fies-tu?  Le concept de matière?

Le concept de "matière" a son domaine de fiabilité, difficile à cerner précisément mais je tâche de ne pas m’y fier dès que j’ai le sentiment de tutoyer les limites de son domaine. Je ne peux pas non plus affirmer que c’est un concept sans importance en métaphysique.

Au fond, quand je touche mon clavier mes sensations m’informent sur la notion de matière, même si le concept m’échappera définitivement, en revanche les mots UN, de TOUT, d’ABSOLU, d’ÊTRE, de NON-ÊTRE… ne sont que des mots. Comment passer du mot au concept ?
On peut croire, car c’est une question de foi, que les concepts de UN, de TOUT, d’ABSOLU, d’ÊTRE, de NON-ÊTRE… ont un sens, pour l’instant je n’y crois pas.

geveil a écrit:
La question est de savoir si c’est un sentiment de communion ou un sentiment d’identité.
Oui.  a ton avis?

Je connais très mal ce genre de témoignages. Si quelqu’un fait un avec le cosmos, il fait un avec moi et doit pouvoir aisément me convaincre de cette éventuelle identité entre moi et lui.

geveil a écrit:
Puis de savoir ce que je peux déduire d'un sentiment éprouvé par autrui...
on peut toujours essayer de suivre le même chemin qu'elle.  D'ailleurs, qu'autrui soit ou non une personne, dans ton rêve, tout se passe comme si c'en était une.

En effet, il est impossible et inutile de savoir si elle existe ou non, si c’est une personne ou non, ce qui importe c’est de la suivre ou non, ce qui est essentiel (et le mot essentiel est bien choisi) est l’histoire de la relation qui me relie à elle.

geveil a écrit:
Je suppose qu’un matérialiste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de la matière, la psychê est présente partout, fût-ce à titre potentiel.
Je suppose qu’un idéaliste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de  la psychê, la matière est présente partout, fût-ce à titre potentiel.

D’où mon sentiment que tous les énoncés de ce genre n’ont pas grand intérêt tant que les mots n'ont pas acquis une véritable signification (et non pas une définition).

geveil a écrit:
Je note ici que le mot "présente" manque sérieusement de consistance...
Normal, il fait partie d'un rêve.

Non, c’est très embarrassant de ne pas savoir ce que signifie le mot "présence".
Est-ce la présence du souvenir dans la madeleine quand je la déguste ?
Est-ce la présence de l’idée de couleur dans la photo noir et blanc d’un drapeau ?
Est-ce la présence de toutes les générations de visiteurs du Louvre dans ce célèbre musée ?
Est-ce la présence d’Eiffel dans le moindre boulon de sa tour en tant qu’ingénieur en chef ?
Est-ce la présence du potier dans tous ses pots en tant qu’artisan ? Est-ce la présence de l’être aimé dans le cœur de son amante ?
Est-ce la présence de mon arrière-grand-mère dans mon patrimoine génétique ?
Est-ce la présence de la touche A dans mon clavier ? etc…

geveil a écrit:
C’est justement le problème du « il y a » c’est qu’il est incapable de dire ce qu’il y a, tant le sens du "ce" et le sens du "il y a" lui échappent.
Ben voui, un œil ne peut se voir lui-même.

Je ne suis pas sûre d’être impressionnée par l’argument.
Mais si je vous suis dans cette idée, cela me convainc de l’inanité de cette expression.

geveil a écrit:
Tes (ils ne sont qu’à toi) qualia font partie de ton rêve… peu importe le rêve, car même éveillé tu ignores tout de la cause de tes qualia.  
Mes qualia n'ont pas de cause, il n'y a que des relations entre ces qualia.

Les relations sont.
J’ignore si l'expression "il y a" s'applique aux relations.
Évidemment, on peut inverser le rôle des deux verbes...

geveil a écrit:
Si on dit que l’on est dans un rêve, on a besoin du Rêveur, tandis que si on dit que l’on est dans un univers purement matériel on n'a nul besoin d'un Créateur…
Si, c'est aussi une croyance, pas un besoin logique, nous sommes bien d'accord

Je ne suis pas convaincue, user d’un verbe comme "rêver" exige l’agent, à savoir le rêveur, user d’un verbe comme "être" n’exige rien.

geveil a écrit:mais le besoin profond de se raccrocher aux branches de quelque chose d'éternel. Pendant longtemps on a cru que l'atome était insécable, enfin quelque chose de permanent, ouf! Et l'on sait casser l'atome, etc. Il n'y a rien de permanent, sauf qu'il y a.  Et ça n'a aucun sens.

Les chercheurs des grands collisionneurs du CERN s’arrachent les cheveux car il est possible qu’ils aient fait le tour des particules élémentaires.
Perso, je me demande si l’opposition éphémère/éternel est vraiment porteuse de sens.

geveil a écrit:Il faut inverser la formule, non " qu'est-ce que fait l'Être dans la vie, mais que fait la vie dans l'Être? Elle fait des myriades de sensations , d'émotions et de pensées.

Si la vie existe et que, à l’instar de la matière, elle correspond un peu à mes intuitions alors tu as raison, elle est foisonnante, mais quel est le rapport avec l’Être ?

Ton histoire d’insécable est révélatrice d’une quête à laquelle semble répondre ton Être qui n’est qu’un point de départ, apparemment il est la base de tout l’édifice conceptuel, mais est-il ?
et si (je n’y crois guère) il est, est-il la base ?

D'où l'intérêt de savoir ce qu'il est, si par hasard il est...

geveil a écrit: Tout simplement parce que l'Être est narcissique. Il se contemple dans sa création comme Narcisse dans le miroir de l'eau.

Là, tes hypothèses (anthropomorphisme  + trouble psychologique) deviennent trop lourdes à porter par mes frêles épaules.

geveil a écrit: Ce que tu n'as pas encore compris, mais au vu de tes réflexions, si tu fais tomber les barrages psychologiques, il y a de l'espoir
Ah ? de l’espoir ?
sinon c'est désespérant ?

geveil a écrit:c'est que les fluctuations quantiques dont tu parles sont issues de lectures, peut-être de chercheurs, mais ces lectures viennent de pages qui sont des images dans ta tête, de même que les chercheurs, qui sont des images 3D, des sons, des odeurs et des touchers.  Donc, toute ta vie et tes croyances en une réalité matérielle sont fondées sur........ du rêve.

Contrairement à ce que tu penses j’ai très bien compris ta notion de rêve d’autant que j’ai évoqué ici ou ailleurs une opinion personnelle qui n’en est pas forcément très éloignée.

geveil a écrit: Si, comme je le crois ( Acte de foi) les autres existent en tant que personnes, tu n'as pas accès à leur rêve, tu es seule au centre de ton monde, c'est la solitude ontologique, difficile à avaler.

Je ne fais pas trop de différence entre « les autres existent en tant que personne » et « les autres n’existent pas mais sont illusoires ». Il y aurait une différence si l’illusion était ratée (je crois faire la bise à quelqu’un et son hologramme disparaît…), mais il semble que l’illusion est drôlement bien fichue et même qu’elle est rationnelle, l'illusion jouit d'une consistance suffisante pour servir de point de départ.
D’ailleurs la phrase « Les autres sont » me suffit…
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Ven 7 Juil - 13:14

tamar35 a écrit:Tout ceci suggère que pour tenter de cerner ces "gros" concepts il ne faut pas hésiter à user de l’antinomie, par exemple : « On appelle "L’Être" Celui qui est et qui n’est pas. »
Excellent, dans le tête de geveil, l'Être pense qu'il est la base du "il y a quelque chose".

Sauf que, à mes yeux, cet énoncé basique proclame (à mon avis, de façon assez indubitable) une relation réflexive entre moi et moi.
 Tu as zappé le raisonnement suivant:  une relation n'existe qu'entre deux "objets", pour qu'il y ait relation entre moi et moi, il faudrait qu'il soit en deux parties, ou en milliards de parties. Pour moi..........( encore moi) c'est indubitable.
Il n'y a aucune relation réflexive entre le moi de l'instant présent et lui-même.  La relation existe entre le moi présent et le moi passé qui est en mémoire.

Oup’s… tout ça existe donc ? tes différents moi, ton temps, ton espace, etc…
Si le temps existe alors le "moi passé" a peut-être un sens mais ce n’est pas un vrai moi, c’est un autre truc, c’est une re-présentation du moi…
En effet; disons que si tout est de l'ordre de l'esprit (Plutôt que du rêve, si tu préfères), comme tu le dis plus bas, ça a une cohérence qui lui donne une certaine "solidité".  Et je me demande ce qu'est la mémoire dans cet " esprit". Elle implique le temps, et selon moi ( encore!) le temps est fils de la séparation.  Je m'explique:
- S'il existe une réalité indépendante de moi ( Encore lui !!!???) constituée d'étant, si ne fallait pas de temps pour aller de l'un à l'autre, tout serait instantanément confondu, chose que tu peux très bien comprendre quand je lis ceci, écrit sous tes doigts de fée:
Si quelqu’un fait un avec le cosmos, il fait un avec moi et doit pouvoir aisément me convaincre de cette éventuelle identité entre moi et lui.

geveil a écrit:
la relation est.
Tu te fiches pas mal de ce que tu es, la relation elle, n'éprouve rien, c'est un constat de ton moi présent.

Oui la relation n’est pas un être de sentiment, ce n’est pas un être et n’a pas d’attributs.
Bon.

geveil a écrit:
La relation relie, mais elle relie quoi?

C’est le point essentiel, toute relation relie sans qu’il soit nécessaire de définir ce qu’elle relie car en général c’est impossible (voire dangereux),
Quel est le danger?

il suffit de le nommer, c’est-à-dire notamment accepter que la relation de "dénomination par moi" existe aussi.
Le monde ne serait donc qu'un discours?

geveil a écrit:J’imagine que l’on peut dire qu’une voiture roule alors que ce sont ses roues qui roulent, mais peut-on dire qu’une voiture monte quand on lève une vitre latérale ?
Tu m'obliges vraiment à me creuser les méninges   mais là, je ne vois pas ce que tu as voulu dire.



Peut-on dire que l’Être rêve au motif que je rêve ?
Oui, parce que "je" c'est l'Être.
Bref ! peut-on rêver par l’intermédiaire de ?
Oui, par l'intermédiaire de ton cerveau,  qui n'est lui-même qu'un constituant du rêve.

Et peut-on appeler "rêve" ce genre d’activité de l’Être ?
Non, le rêve n'est pas une activité, mais la conséquence d'une activité, mais activité de quoi?  Activité de sous-produits du rêveur.

geveil a écrit:
Le défaut du UN ou du TOUT c’est que ce sont des concepts trop complaisants pour que l’on puisse s’y fier.
Et à quel concept te fies-tu?  Le concept de matière?

Le concept de "matière" a son domaine de fiabilité, difficile à cerner précisément mais je tâche de ne pas m’y fier dès que j’ai le sentiment de tutoyer les limites de son domaine. Je ne peux pas non plus affirmer que c’est un concept sans importance en métaphysique.
Je comprends que tu souhaite ne rien affirmer, c'est l'ouverture à de nouveaux concepts.  Mais ton existence, ne l'affirme tu pas?

Au fond, quand je touche mon clavier mes sensations m’informent sur la notion de matière,
Oui, mais ce n'est qu'une information dans le rêve qu'est ta vie.
même si le concept m’échappera définitivement,
Le concept de matière s'enrichit petit à petit, et devient d'ailleurs du plus en plus éthéré, on en est à parler de probabilité de présence d'un électron.

en revanche les mots UN, de TOUT, d’ABSOLU, d’ÊTRE, de NON-ÊTRE… ne sont que des mots. Comment passer du mot au concept ?

On peut croire, car c’est une question de foi, que les concepts de UN, de TOUT, d’ABSOLU, d’ÊTRE, de NON-ÊTRE… ont un sens, pour l’instant je n’y crois pas.

geveil a écrit:
La question est de savoir si c’est un sentiment de communion ou un sentiment d’identité.
Oui.  a ton avis?

Je connais très mal ce genre de témoignages. Si quelqu’un fait un avec le cosmos, il fait un avec moi et doit pouvoir aisément me convaincre de cette éventuelle identité entre moi et lui.

geveil a écrit:
Puis de savoir ce que je peux déduire d'un sentiment éprouvé par autrui...
on peut toujours essayer de suivre le même chemin qu'elle.  D'ailleurs, qu'autrui soit ou non une personne, dans ton rêve, tout se passe comme si c'en était une.

En effet, il est impossible et inutile de savoir si elle existe ou non, si c’est une personne ou non, ce qui importe c’est de la suivre ou non, ce qui est essentiel (et le mot essentiel est bien choisi) est l’histoire de la relation qui me relie à elle.

geveil a écrit:
Je suppose qu’un matérialiste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de la matière, la psychê est présente partout, fût-ce à titre potentiel.
Je suppose qu’un idéaliste ambitieux pourra prétendre qu’en tant que sous-produit de  la psychê, la matière est présente partout, fût-ce à titre potentiel.

D’où mon sentiment que tous les énoncés de ce genre n’ont pas grand intérêt tant que les mots n'ont pas acquis une véritable signification (et non pas une définition).

geveil a écrit:
Je note ici que le mot "présente" manque sérieusement de consistance...
Normal, il fait partie d'un rêve.

Non, c’est très embarrassant de ne pas savoir ce que signifie le mot "présence".
Est-ce la présence du souvenir dans la madeleine quand je la déguste ?
Est-ce la présence de l’idée de couleur dans la photo noir et blanc d’un drapeau ?
Est-ce la présence de toutes les générations de visiteurs du Louvre dans ce célèbre musée ?
Est-ce la présence d’Eiffel dans le moindre boulon de sa tour en tant qu’ingénieur en chef ?
Est-ce la présence du potier dans tous ses pots en tant qu’artisan ? Est-ce la présence de l’être aimé dans le cœur de son amante ?
Est-ce la présence de mon arrière-grand-mère dans mon patrimoine génétique ?
Est-ce la présence de la touche A dans mon clavier ? etc…

geveil a écrit:
C’est justement le problème du « il y a » c’est qu’il est incapable de dire ce qu’il y a, tant le sens du "ce" et le sens du "il y a" lui échappent.
Ben voui, un œil ne peut se voir lui-même.

Je ne suis pas sûre d’être impressionnée par l’argument.
Mais si je vous suis dans cette idée, cela me convainc de l’inanité de cette expression.

geveil a écrit:
Tes (ils ne sont qu’à toi) qualia font partie de ton rêve… peu importe le rêve, car même éveillé tu ignores tout de la cause de tes qualia.  
Mes qualia n'ont pas de cause, il n'y a que des relations entre ces qualia.

Les relations sont.
J’ignore si l'expression "il y a" s'applique aux relations.
Évidemment, on peut inverser le rôle des deux verbes...

geveil a écrit:
Si on dit que l’on est dans un rêve, on a besoin du Rêveur, tandis que si on dit que l’on est dans un univers purement matériel on n'a nul besoin d'un Créateur…
Si, c'est aussi une croyance, pas un besoin logique, nous sommes bien d'accord

Je ne suis pas convaincue, user d’un verbe comme "rêver" exige l’agent, à savoir le rêveur, user d’un verbe comme "être" n’exige rien.

geveil a écrit:mais le besoin profond de se raccrocher aux branches de quelque chose d'éternel. Pendant longtemps on a cru que l'atome était insécable, enfin quelque chose de permanent, ouf! Et l'on sait casser l'atome, etc. Il n'y a rien de permanent, sauf qu'il y a.  Et ça n'a aucun sens.

Les chercheurs des grands collisionneurs du CERN s’arrachent les cheveux car il est possible qu’ils aient fait le tour des particules élémentaires.
Perso, je me demande si l’opposition éphémère/éternel est vraiment porteuse de sens.

geveil a écrit:Il faut inverser la formule, non " qu'est-ce que fait l'Être dans la vie, mais que fait la vie dans l'Être? Elle fait des myriades de sensations , d'émotions et de pensées.

Si la vie existe et que, à l’instar de la matière, elle correspond un peu à mes intuitions alors tu as raison, elle est foisonnante, mais quel est le rapport avec l’Être ?

Ton histoire d’insécable est révélatrice d’une quête à laquelle semble répondre ton Être qui n’est qu’un point de départ, apparemment il est la base de tout l’édifice conceptuel, mais est-il ?
et si (je n’y crois guère) il est, est-il la base ?

D'où l'intérêt de savoir ce qu'il est, si par hasard il est...

geveil a écrit: Tout simplement parce que l'Être est narcissique. Il se contemple dans sa création comme Narcisse dans le miroir de l'eau.

Là, tes hypothèses (anthropomorphisme  + trouble psychologique) deviennent trop lourdes à porter par mes frêles épaules.

geveil a écrit: Ce que tu n'as pas encore compris, mais au vu de tes réflexions, si tu fais tomber les barrages psychologiques, il y a de l'espoir
Ah ? de l’espoir ?
sinon c'est désespérant ?

geveil a écrit:c'est que les fluctuations quantiques dont tu parles sont issues de lectures, peut-être de chercheurs, mais ces lectures viennent de pages qui sont des images dans ta tête, de même que les chercheurs, qui sont des images 3D, des sons, des odeurs et des touchers.  Donc, toute ta vie et tes croyances en une réalité matérielle sont fondées sur........ du rêve.

Contrairement à ce que tu penses j’ai très bien compris ta notion de rêve d’autant que j’ai évoqué ici ou ailleurs une opinion personnelle qui n’en est pas forcément très éloignée.

geveil a écrit: Si, comme je le crois ( Acte de foi) les autres existent en tant que personnes, tu n'as pas accès à leur rêve, tu es seule au centre de ton monde, c'est la solitude ontologique, difficile à avaler.

Je ne fais pas trop de différence entre « les autres existent en tant que personne » et « les autres n’existent pas mais sont illusoires ». Il y aurait une différence si l’illusion était ratée (je crois faire la bise à quelqu’un et son hologramme disparaît…), mais il semble que l’illusion est drôlement bien fichue et même qu’elle est rationnelle, l'illusion jouit d'une consistance suffisante pour servir de point de départ.
D’ailleurs la phrase « Les autres sont » me suffit…[/quote]
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Ven 7 Juil - 15:27

tamar35 a écrit:Tout ceci suggère que pour tenter de cerner ces "gros" concepts il ne faut pas hésiter à user de l’antinomie, par exemple : « On appelle "L’Être" Celui qui est et qui n’est pas. »
Excellent, dans la tête de geveil, l'Être pense qu'il est la base du "il y a quelque chose".

Sauf que, à mes yeux, cet énoncé basique proclame (à mon avis, de façon assez indubitable) une relation réflexive entre moi et moi.
 Tu as zappé le raisonnement suivant:  une relation n'existe qu'entre deux "objets", pour qu'il y ait relation entre moi et moi, il faudrait qu'il soit en deux parties, ou en milliards de parties. Pour moi..........( encore moi) c'est indubitable.
Il n'y a aucune relation réflexive entre le moi de l'instant présent et lui-même.  La relation existe entre le moi présent et le moi passé qui est en mémoire.

Oup’s… tout ça existe donc ? tes différents moi, ton temps, ton espace, etc…
Si le temps existe alors le "moi passé" a peut-être un sens mais ce n’est pas un vrai moi, c’est un autre truc, c’est une re-présentation du moi…
En effet; disons que si tout est de l'ordre de l'esprit (Plutôt que du rêve, si tu préfères), comme tu le dis plus bas, ça a une cohérence qui lui donne une certaine "solidité".  Et je me demande ce qu'est la mémoire dans cet " esprit". Elle implique le temps, et selon moi ( encore!) le temps est fils de la séparation.  Je m'explique:
- S'il existe une réalité indépendante de moi ( Encore lui !!!???) constituée d'étant, si ne fallait pas de temps pour aller de l'un à l'autre, tout serait instantanément confondu, chose que tu peux très bien comprendre quand je lis ceci, écrit sous tes doigts de fée:
Si quelqu’un fait un avec le cosmos, il fait un avec moi et doit pouvoir aisément me convaincre de cette éventuelle identité entre moi et lui.

geveil a écrit:
la relation est.
Tu te fiches pas mal de ce que tu es, la relation elle, n'éprouve rien, c'est un constat de ton moi présent.

Oui la relation n’est pas un être de sentiment, ce n’est pas un être et n’a pas d’attributs.
Bon.

geveil a écrit:
La relation relie, mais elle relie quoi?

C’est le point essentiel, toute relation relie sans qu’il soit nécessaire de définir ce qu’elle relie car en général c’est impossible (voire dangereux),
Quel est le danger?

il suffit de le nommer, c’est-à-dire notamment accepter que la relation de "dénomination par moi" existe aussi.
Le monde ne serait donc qu'un discours?

geveil a écrit:J’imagine que l’on peut dire qu’une voiture roule alors que ce sont ses roues qui roulent, mais peut-on dire qu’une voiture monte quand on lève une vitre latérale ?
Tu m'obliges vraiment à me creuser les méninges   mais là, je ne vois pas ce que tu as voulu dire.



Peut-on dire que l’Être rêve au motif que je rêve ?
Oui, parce que "je" c'est l'Être.
Bref ! peut-on rêver par l’intermédiaire de ?
Oui, par l'intermédiaire de ton cerveau,  qui n'est lui-même qu'un constituant du rêve.

Et peut-on appeler "rêve" ce genre d’activité de l’Être ?
Non, le rêve n'est pas une activité, mais la conséquence d'une activité, mais activité de quoi?  Activité de sous-produits du rêveur.

geveil a écrit:
Le défaut du UN ou du TOUT c’est que ce sont des concepts trop complaisants pour que l’on puisse s’y fier.
Et à quel concept te fies-tu?  Le concept de matière?

Le concept de "matière" a son domaine de fiabilité, difficile à cerner précisément mais je tâche de ne pas m’y fier dès que j’ai le sentiment de tutoyer les limites de son domaine. Je ne peux pas non plus affirmer que c’est un concept sans importance en métaphysique.
Je comprends que tu souhaite ne rien affirmer, c'est l'ouverture à de nouveaux concepts.  Mais ton existence, ne l'affirme tu pas?

Au fond, quand je touche mon clavier mes sensations m’informent sur la notion de matière,
Oui, mais ce n'est qu'une information dans le rêve qu'est ta vie.
même si le concept m’échappera définitivement,
Le concept de matière s'enrichit petit à petit, et devient d'ailleurs du plus en plus éthéré, on en est à parler de probabilité de présence d'un électron.

en revanche les mots UN, de TOUT, d’ABSOLU, d’ÊTRE, de NON-ÊTRE… ne sont que des mots. Comment passer du mot au concept ?
Un concept se forme par discrimination et généralisation.  Exemple:  Le concept de chien se forme chez l'enfant quand on lui dit " chien" ou "toutou" devant un chien.  La tendance du cerveau est alors de généraliser, et il dit "toutou " en voyant un ours ou un chat. Il faut alors lui dire "non, c'est un chat" pour lui apprendre à discriminer.
A partir de là, comment le concept d'Être pourrait-il se former, à partir de quels exemples? A partir de ce que je vis, car je constate que je suis le même depuis que j'ai pris conscience de moi tout en observant les transformations de mon corps et de mes souvenirs.  C'est ce "je" que je nomme Être, donc, je suis celui qui est.
Le Tout?  Je vois bien que je ne vis pas tout, je ne vis pas ce que vit une colombe ou un moustique.  Mais je constate que j'apprends, que je peux éprouver ce qu'éprouve un oiseau en faisant du delta-plane, par exemple.  De là je généralise en imaginant que je pourrai peut-être un jour tout éprouver.
L'Absolu?  Je le conçois par opposition à ce qui change.


geveil a écrit:
La question est de savoir si c’est un sentiment de communion ou un sentiment d’identité.
Oui.  a ton avis?

Je connais très mal ce genre de témoignages. Si quelqu’un fait un avec le cosmos, il fait un avec moi et doit pouvoir aisément me convaincre de cette éventuelle identité entre moi et lui.
Très juste.

geveil a écrit:
on peut toujours essayer de suivre le même chemin qu'elle.  D'ailleurs, qu'autrui soit ou non une personne, dans ton rêve, tout se passe comme si c'en était une.

En effet, il est impossible et inutile de savoir si elle existe ou non, si c’est une personne ou non, ce qui importe c’est de la suivre ou non, ce qui est essentiel (et le mot essentiel est bien choisi) est l’histoire de la relation qui me relie à elle.
 Exactement, maintenant, pourquoi serait-ce essentiel?
Tamar a écrit:
Non, c’est très embarrassant de ne pas savoir ce que signifie le mot "présence".
Est-ce la présence du souvenir dans la madeleine quand je la déguste ?
Est-ce la présence de l’idée de couleur dans la photo noir et blanc d’un drapeau ?
Est-ce la présence de toutes les générations de visiteurs du Louvre dans ce célèbre musée ?
Est-ce la présence d’Eiffel dans le moindre boulon de sa tour en tant qu’ingénieur en chef ?
Est-ce la présence du potier dans tous ses pots en tant qu’artisan ? Est-ce la présence de l’être aimé dans le cœur de son amante ?
Est-ce la présence de mon arrière-grand-mère dans mon patrimoine génétique ?
Est-ce la présence de la touche A dans mon clavier ? etc…
 C'est tout cela.


geveil a écrit:
Ben voui, un œil ne peut se voir lui-même.

Je ne suis pas sûre d’être impressionnée par l’argument.
Mais si je vous suis dans cette idée, cela me convainc de l’inanité de cette expression.[/quote]
 Dans ce cas, toute pensée est une inanité.

geveil a écrit:
Tes (ils ne sont qu’à toi) qualia font partie de ton rêve… peu importe le rêve, car même éveillé tu ignores tout de la cause de tes qualia.  
Mes qualia n'ont pas de cause, il n'y a que des relations entre ces qualia.

Les relations sont.
J’ignore si l'expression "il y a" s'applique aux relations.
Évidemment, on peut inverser le rôle des deux verbes...
Ben voui, si les relations sont, c'est qu'il y a des relations, non?

geveil a écrit:
Si on dit que l’on est dans un rêve, on a besoin du Rêveur, tandis que si on dit que l’on est dans un univers purement matériel on n'a nul besoin d'un Créateur…
Si, c'est aussi une croyance, pas un besoin logique, nous sommes bien d'accord

Je ne suis pas convaincue, user d’un verbe comme "rêver" exige l’agent, à savoir le rêveur, user d’un verbe comme "être" n’exige rien.
Et user du verbe "vivre" implique un vivant, est-ce à  dire qu'user du verbe être, dans " être vivant" n'exige rien?
geveil a écrit:mais le besoin profond de se raccrocher aux branches de quelque chose d'éternel. Pendant longtemps on a cru que l'atome était insécable, enfin quelque chose de permanent, ouf! Et l'on sait casser l'atome, etc. Il n'y a rien de permanent, sauf qu'il y a.  Et ça n'a aucun sens.

Perso, je me demande si l’opposition éphémère/éternel est vraiment porteuse de sens.
Pour ceux qui voudraient vivre éternellement, si.

geveil a écrit:Il faut inverser la formule, non " qu'est-ce que fait l'Être dans la vie, mais que fait la vie dans l'Être? Elle fait des myriades de sensations , d'émotions et de pensées.

Si la vie existe et que, à l’instar de la matière, elle correspond un peu à mes intuitions alors tu as raison, elle est foisonnante, mais quel est le rapport avec l’Être ?
Si la vie existe, il y a de la vie, ce "il y a " c'est l'Être.

Ton histoire d’insécable est révélatrice d’une quête à laquelle semble répondre ton Être qui n’est qu’un point de départ, apparemment il est la base de tout l’édifice conceptuel, mais est-il ?
Oui
et si (je n’y crois guère) il est, est-il la base ?
Oui

D'où l'intérêt de savoir ce qu'il est, si par hasard il est...
Quand tu dis " je" c'est l'Être qui s'exprime.  L'Être, c'est le centre, "qui est partout et la circonférence nulle part".
Tamar a écrit:
geveil a écrit: Tout simplement parce que l'Être est narcissique. Il se contemple dans sa création comme Narcisse dans le miroir de l'eau.

Là, tes hypothèses (anthropomorphisme  + trouble psychologique) deviennent trop lourdes à porter par mes frêles épaules.
Un auteur a écrit " L'insupportable légereté de l'Être"
Tamar a écrit:
geveil a écrit: Ce que tu n'as pas encore compris, mais au vu de tes réflexions, si tu fais tomber les barrages psychologiques, il y a de l'espoir
Ah ? de l’espoir ?
sinon c'est désespérant ?
Oui affraid

Contrairement à ce que tu penses j’ai très bien compris ta notion de rêve d’autant que j’ai évoqué ici ou ailleurs une opinion personnelle qui n’en est pas forcément très éloignée.
 serrez la main

geveil a écrit: Si, comme je le crois ( Acte de foi) les autres existent en tant que personnes, tu n'as pas accès à leur rêve, tu es seule au centre de ton monde, c'est la solitude ontologique, difficile à avaler.

Je ne fais pas trop de différence entre « les autres existent en tant que personne » et « les autres n’existent pas mais sont illusoires ». Il y aurait une différence si l’illusion était ratée (je crois faire la bise à quelqu’un et son hologramme disparaît…), mais il semble que l’illusion est drôlement bien fichue et même qu’elle est rationnelle, l'illusion jouit d'une consistance suffisante pour servir de point de départ.
D’ailleurs la phrase « Les autres sont » me suffit…
Parfait, ceci dit, n'oublie pas que bien des résultats scientifiques, rationnels et consistants, sont souvent des illusions contre-intuitives.[/quote]
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Sam 8 Juil - 9:59

Désolé, je me suis mal relu et j'ai laissé des erreurs de quotation.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Sam 8 Juil - 22:58

geveil a écrit:l'Être pense qu'il est la base du "il y a quelque chose"
Ainsi par sa pensée sur lui-même, l’Être (si ce mot a un sens) établit une relation réflexive entre lui et lui.

geveil a écrit:
Sauf que (…) à mes yeux, cet énoncé basique proclame (…) une relation réflexive entre moi et moi.
Tu as zappé le raisonnement suivant:  une relation n'existe qu'entre deux "objets", pour qu'il y ait relation entre moi et moi, il faudrait qu'il soit en deux parties, ou en milliards de parties. Pour moi..........( encore moi) c'est indubitable.

Si tu veux,
tu peux exclure de ton univers mental les relations réflexives…
pourtant c’est une capacité très singulière du cerveau humain que de pouvoir parler de soi. Et perso, je suis convaincue que si un être existe il déploie une infinité de relations entre lui et lui.

geveil a écrit: et selon moi ( encore!) le temps est fils de la séparation

Disons prudemment que le temps est une modalité par laquelle nous avons conscience de la séparation.

geveil a écrit:S'il existe une réalité indépendante de moi ( Encore lui !!!???) constituée d'étant, si ne fallait pas de temps pour aller de l'un à l'autre, tout serait instantanément confondu, chose que tu peux très bien comprendre quand je lis ceci, écrit sous tes doigts de fée: "Si quelqu’un fait un avec le cosmos, il fait un avec moi et doit pouvoir aisément me convaincre de cette éventuelle identité entre moi et lui."

Il ne faut pas confondre l’absence d’espace et l’espace nul, dans le premier les distances n’existent pas, dans le second les distances sont nulles.

geveil a écrit:
C’est le point essentiel, toute relation relie sans qu’il soit nécessaire de définir ce qu’elle relie car en général c’est impossible (voire dangereux),
Quel est le danger?

S’illusionner sur l’existence de ce qui est relié.
Mon sentiment est qu’il n’est pas tellement nécessaire d’en savoir plus que la relation.

geveil a écrit:Le monde ne serait donc qu'un discours?

Ma foi est que l’Histoire du monde est un récit.

geveil a écrit:
J’imagine que l’on peut dire qu’une voiture roule alors que ce sont ses roues qui roulent, mais peut-on dire qu’une voiture monte quand on lève une vitre latérale ?
Tu m'obliges vraiment à me creuser les méninges   mais là, je ne vois pas ce que tu as voulu dire.

La voiture est un tout, est-ce que ce que l’on peut énoncer les mêmes verbes pour le tout et pour ses éléments ?
Je ne crois pas.

geveil a écrit:
Peut-on dire que l’Être rêve au motif que je rêve ?
Oui, parce que "je" c'est l'Être.

Si j’accepte l’idée du rêve de l’Être, le "je" fait partie du rêve et n'est pas le Rêveur.
De toute façon, je n’ai aucune raison de songer que le verbe "rêver" appliqué à l’Être est synonyme du verbe "rêver" appliqué à "je" notamment en raison de la "consistance" du rêve de l’Être et de l'inconsistance des miens.

geveil a écrit:
Bref ! peut-on rêver par l’intermédiaire de ?
Oui, par l'intermédiaire de ton cerveau,  qui n'est lui-même qu'un constituant du rêve.

Tu as raison, le rêve est le fruit d’une activité du cerveau, qui n’est pas une activité du "je".

geveil a écrit:
Le concept de "matière" a son domaine de fiabilité, difficile à cerner précisément mais je tâche de ne pas m’y fier dès que j’ai le sentiment de tutoyer les limites de son domaine. Je ne peux pas non plus affirmer que c’est un concept sans importance en métaphysique.
Je comprends que tu souhaite ne rien affirmer, c'est l'ouverture à de nouveaux concepts.

Ce n’est pas que je souhaite ou non poser de telles affirmations, je ne peux pas. Et comme je ne crois pas trop que cela ait une importance spirituelle, j’attends d’en savoir plus.

geveil a écrit:Mais ton existence, ne l'affirme tu pas?

C’est un énoncé troublant. Comme je ne suis plus matérialiste, je ne sais pas trop quel sens donner au verbe "exister", et comme je suis en délicatesse avec la notion de "moi", je peux seulement affirmer que je suis sûre d’entretenir une relation avec moi. Ma certitude fonde l’idée que je peux dire que cette relation est plutôt qu’elle existe.
De toute façon il y a un problème de niveaux d’existence "apparemment" distincts :
Je peux dire que
. J’existe,
. mon rêve de cette nuit existe,
. tout ce qui se passe dans ce rêve existe,
. la licorne à six pattes que j’ai rêvée de façon fugitive existe,
. ma pensée sur ce rêve existe,
. le texte que je tape existe,
. mon ordinateur existe,
. le rêve où je suis rêvé existe,
. le Rêveur existe…
...

geveil a écrit:
Au fond, quand je touche mon clavier mes sensations m’informent sur la notion de matière,
Oui, mais ce n'est qu'une information dans le rêve qu'est ta vie.

C’est déjà bien quand je ne dispose d’aucune autre information.


geveil a écrit:
en revanche les mots UN, de TOUT, d’ABSOLU, d’ÊTRE, de NON-ÊTRE… ne sont que des mots. Comment passer du mot au concept ?

Un concept se forme par discrimination et généralisation.  Exemple:  Le concept de chien se forme chez l'enfant quand on lui dit " chien" ou "toutou" devant un chien.  La tendance du cerveau est alors de généraliser, et il dit "toutou " en voyant un ours ou un chat. Il faut alors lui dire "non, c'est un chat" pour lui apprendre à discriminer.

C’est un point essentiel, le sens du mot "chien" est d'abord social, puis il se fonde à la fois sur la perception de ce qui est chien et sur la perception de ce qui n’est pas chien.
Cerner une signification c’est savoir autant ce qu’elle inclut que ce qu’elle exclut, il faut les deux, le non-chien est indispensable au concept de chien.

geveil a écrit:A partir de là, comment le concept d'Être pourrait-il se former, à partir de quels exemples? A partir de ce que je vis, car je constate que je suis le même depuis que j'ai pris conscience de moi tout en observant les transformations de mon corps et de mes souvenirs.  C'est ce "je" que je nomme Être, donc, je suis celui qui est.

D’accord, tu peux avoir la foi en ta permanence.
Tu peux aussi en poser l’hypothèse pour te simplifier le raisonnement et affirmer que tu es un.
Donc ton concept d’Être se ramène au concept d’ « Étant singulier ».
Ici, tu as un cas particulier mais as-tu ces "non-chiens" qui t'ont permis de cerner le sens du mot "chien" ? Quel sont les non-êtres qui t’ont permis de cerner la notion d’Être.

geveil a écrit:Le Tout?  Je vois bien que je ne vis pas tout, je ne vis pas ce que vit une colombe ou un moustique.  Mais je constate que j'apprends, que je peux éprouver ce qu'éprouve un oiseau en faisant du delta-plane, par exemple.  De là je généralise en imaginant que je pourrai peut-être un jour tout éprouver.

C’est ambitieux.
Il ne faut pas confondre "expérimenter" et "éprouver".
En nageant, tu peux faire des expériences comparables à celles du hareng et même te dire « je suis un hareng », mais comment peux-tu espérer éprouver ce que chacun des harengs éprouve ?

En acceptant ta vision j’en déduis que le TOUT n’est que la collection mentale imaginaire de ce que tu comptes expérimenter. Que peut-on dire d’une collection imaginée par un "je" ?

geveil a écrit:L'Absolu?  Je le conçois par opposition à ce qui change.

D’ac… À part dire « l’Absolu est immuable » que peux-tu dire de plus ? peux-tu dire qu’il "existe".
Ici tu n’as que des "non-chiens" pour cerner le mot "chien". Donc, je note ici que tu cernes le sens du mot « absolu » que d’un seul côté, la négation.

geveil a écrit:
En effet, il est impossible et inutile de savoir si elle existe ou non, si c’est une personne ou non, ce qui importe c’est de la suivre ou non, ce qui est essentiel (et le mot essentiel est bien choisi) est l’histoire de la relation qui me relie à elle.
Exactement, maintenant, pourquoi serait-ce essentiel?

Parce qu’il n’y a qu’à cette histoire que j’ai accès. Il n’y a que cette histoire qui est, pour moi.

geveil a écrit:
Je note ici que le mot "présente" manque sérieusement de consistance...
Normal, il fait partie d'un rêve.

Et comme en dehors du rêve l’espace n’existe pas, le mot "présence" semble n’avoir aucun sens.

geveil a écrit:
Non, c’est très embarrassant de ne pas savoir ce que signifie le mot "présence". Est-ce la présence…
C'est tout cela.

Je me doutais de cette réponse qui sonne comme un vœu pieux et qui annihile la signification du mot "présence", à moins d’avoir une idée de ce qui n’est pas présent.

Comme argument, tu as avancé le cas très particulier de la vue : « Ben voui, un œil ne peut se voir lui-même. »
J’ai exprimé une forme de malaise...
Et tu m’as répondu « Dans ce cas, toute pensée est une inanité »

Eh bien non ! c’est le cœur de mes convictions : la pensée peut se penser elle-même, elle peut se considérer ou se contempler ou se contredire ou… La pensée est proliférante, la pensée se pense et elle ne fait que ça.

geveil a écrit: Ben voui, si les relations sont, c'est qu'il y a des relations, non?

Je ne cherche pas à confondre tous les niveaux d’existence, les relations que je perçois ou plutôt que je construis n’ont pas la même existence que mon chat. Pour moi la prudence exige des efforts de vocabulaire.

geveil a écrit:
Je ne suis pas convaincue, user d’un verbe comme "rêver" exige l’agent, à savoir le rêveur, user d’un verbe comme "être" n’exige rien.
Et user du verbe "vivre" implique un vivant, est-ce à  dire qu'user du verbe être, dans " être vivant" n'exige rien?

Il faut distinguer les verbes d’état comme "vivre" (ou "être vivant") qui ne révèlent que ce que l’on pense des attributs d’un sujet, et les verbes d’action comme "rêver" qui tentent de révéler ce que fait le sujet.

geveil a écrit:
Perso, je me demande si l’opposition éphémère/éternel est vraiment porteuse de sens.
Pour ceux qui voudraient vivre éternellement, si.

Seulement s’ils confondent « vie immortelle » et « vie éternelle ».

geveil a écrit:Si la vie existe, il y a de la vie, ce "il y a " c'est l'Être.
Je ne comprends pas.

geveil a écrit:
Ton histoire d’insécable est révélatrice d’une quête à laquelle semble répondre ton Être qui n’est qu’un point de départ, apparemment il est la base de tout l’édifice conceptuel, mais est-il ?
Oui
et si (je n’y crois guère) il est, est-il la base ?
Oui
Je respecte ta foi.

D’un certain point de vue, je n’en suis sans doute pas très éloignée. Mais il faudrait que je la comprenne

geveil a écrit:Quand tu dis " je" c'est l'Être qui s'exprime.

Ce n’est qu’une procession de foi… par conséquent je respecte d’autant plus aisément que je ne la comprends pas.

geveil a écrit:L'Être, c'est le centre, "qui est partout et la circonférence nulle part".

Je ne peux pas dire que cette brillante formule m’éclaire.

geveil a écrit:Un auteur a écrit " L'insupportable légereté de l'Être"

Oui, j’ai lu ce roman de Milan Kundera ( l’insoutenable…) assez pessimiste sur la nature humaine

geveil a écrit:Parfait, ceci dit, n'oublie pas que bien des résultats scientifiques, rationnels et consistants, sont souvent des illusions contre-intuitives.

C’est vrai.
C’est pour cela que pour en dire plus sur ce qui existe je me fie à la sagacité des scientifiques.
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Dim 9 Juil - 9:55

tamar35 a écrit:
geveil a écrit:l'Être pense qu'il est la base du "il y a quelque chose"
Ainsi par sa pensée sur lui-même, l’Être (si ce mot a un sens) établit une relation réflexive entre lui et lui.
Entre une partie de lui et une autre donc il serait multiple.

Et perso, je suis convaincue que si un être existe il déploie une infinité de relations entre lui et lui.
Ben voui, c'est l'univers.



geveil a écrit: et selon moi ( encore!) le temps est fils de la séparation

Disons prudemment que le temps est une modalité par laquelle nous avons conscience de la séparation.
Non, la séparation est une modalité par laquelle nous avons conscience du temps.

geveil a écrit:Il ne faut pas confondre l’absence d’espace et l’espace nul, dans le premier les distances n’existent pas, dans le second les distances sont nulles.
Ouaw!


C’est le point essentiel, toute relation relie sans qu’il soit nécessaire de définir ce qu’elle relie car en général c’est impossible (voire dangereux),
Quel est le danger?
S’illusionner sur l’existence de ce qui est relié.
En quoi s'illusionner est-il un danger?

Tamar a écrit:Ma foi est que l’Histoire du monde est un récit.
Soit.


La voiture est un tout, est-ce que ce que l’on peut énoncer les mêmes verbes pour le tout et pour ses éléments ?
Je ne crois pas.
 Pense aux hologrammes.


Si j’accepte l’idée du rêve de l’Être, le "je" fait partie du rêve et n'est pas le Rêveur.
Ben si, justement, tu confonds le "je" avec la structure qui l'abrite. Ce qui est nommé Tamar, est une structure, ce qui l'anime et dit "je" est l'Être.
De toute façon, je n’ai aucune raison de songer que le verbe "rêver" appliqué à l’Être est synonyme du verbe "rêver" appliqué à "je" notamment en raison de la "consistance" du rêve de l’Être et de l'inconsistance des miens.
Si tu veux, alors disons que le monde est une pensée de l'Être. Ceci dit, là encore tu parles de rêve de "je" comme si "je" était Tamar.


Tu as raison, le rêve est le fruit d’une activité du cerveau, qui n’est pas une activité du "je".
Si, bien sûr que si, le cerveau est lui-même le fruit de la pensée du "je".


Tamar a écrit:C’est un énoncé troublant. Comme je ne suis plus matérialiste,
Ah, ben voilà une bonne nouvelle!

Tamar a écrit:
De toute façon il y a un problème de niveaux d’existence "apparemment" distincts :
 Dans la structure pseudonommée "geveil", ça pense qu'il n'y a que deux niveaux d'existences, d'une part tout de que "je" vis dans geveil, et cela, il n'y a pas à le mettre en doute, et d'autre part, ce qui serait la cause de ce que "je" vis dans geveil, à savoir des "objets", mais cette existence d'objets est dans geveil un acte de foi.
...


Tamar a écrit:C’est un point essentiel, le sens du mot "chien" est d'abord social, puis il se fonde à la fois sur la perception de ce qui est chien et sur la perception de ce qui n’est pas chien.
Cerner une signification c’est savoir autant ce qu’elle inclut que ce qu’elle exclut, il faut les deux, le non-chien est indispensable au concept de chien.
Tout à fait.

Tamar a écrit:
geveil a écrit:A partir de là, comment le concept d'Être pourrait-il se former, à partir de quels exemples? A partir de ce que je vis, car je constate que je suis le même depuis que j'ai pris conscience de moi tout en observant les transformations de mon corps et de mes souvenirs.  C'est ce "je" que je nomme Être, donc, je suis celui qui est.

D’accord, tu peux avoir la foi en ta permanence.
Tu peux aussi en poser l’hypothèse pour te simplifier le raisonnement et affirmer que tu es un.
Donc ton concept d’Être se ramène au concept d’ « Étant singulier ».
Ici, tu as un cas particulier mais as-tu ces "non-chiens" qui t'ont permis de cerner le sens du mot "chien" ? Quel sont les non-êtres qui t’ont permis de cerner la notion d’Être.
J'arrive à imaginer le "rien".

geveil a écrit:Le Tout?  Je vois bien que je ne vis pas tout, je ne vis pas ce que vit une colombe ou un moustique.  Mais je constate que j'apprends, que je peux éprouver ce qu'éprouve un oiseau en faisant du delta-plane, par exemple.  De là je généralise en imaginant que je pourrai peut-être un jour tout éprouver.

Il ne faut pas confondre "expérimenter" et "éprouver".
 Tout à fait, expérimenter, c'est agir pour éprouver.

En nageant, tu peux faire des expériences comparables à celles du hareng et même te dire « je suis un hareng », mais comment peux-tu espérer éprouver ce que chacun des harengs éprouve ?
Absolument d'accord.

En acceptant ta vision j’en déduis que le TOUT n’est que la collection mentale imaginaire de ce que tu comptes expérimenter. Que peut-on dire d’une collection imaginée par un "je" ?
  En effet, alors je corrige, le Tout serait au monde ce que la lumière blanche est à ses composants.

geveil a écrit:L'Absolu?  Je le conçois par opposition à ce qui change.

D’ac… À part dire « l’Absolu est immuable » que peux-tu dire de plus ? peux-tu dire qu’il "existe".
Ici tu n’as que des "non-chiens" pour cerner le mot "chien". Donc, je note ici que tu cernes le sens du mot « absolu » que d’un seul côté, la négation.
Bien vu!

Tamar a écrit:Parce qu’il n’y a qu’à cette histoire que j’ai accès. Il n’y a que cette histoire qui est, pour moi.
 "Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi"
 ( Lamartine, je crois).

Et comme en dehors du rêve l’espace n’existe pas, le mot "présence" semble n’avoir aucun sens.
Si, justement, car la présence se passe d'espace.  En fait, quand je pense au monde, il n'est nulle part, il n'y a qu'une présence et l'espace est ce que vit la présence du fait qu'elle s'est divisée, ( En pensée)

geveil a écrit:
Non, c’est très embarrassant de ne pas savoir ce que signifie le mot "présence". Est-ce la présence…
C'est tout cela.
Tamar a écrit:
Je me doutais de cette réponse qui sonne comme un vœu pieux et qui annihile la signification du mot "présence", à moins d’avoir une idée de ce qui n’est pas présent.
Ce qui se vit dans  Tamar, ce qui se vit dans geveil est présent, et d'ailleurs n'est que présent ( dans le présent) mais dans la structure geveil, ce qui se vit dans la structure Tamar ne M'est pas présent.



Eh bien non ! c’est le cœur de mes convictions : la pensée peut se penser elle-même, elle peut se considérer ou se contempler ou se contredire ou… La pensée est proliférante, la pensée se pense et elle ne fait que ça.
Soit.

geveil a écrit: Ben voui, si les relations sont, c'est qu'il y a des relations, non?

Je ne cherche pas à confondre tous les niveaux d’existence, les relations que je perçois ou plutôt que je construis n’ont pas la même existence que mon chat. Pour moi la prudence exige des efforts de vocabulaire.
Le chat a-t-il une "existence" propre?  Parce que dans Tamar, il n'est qu'un ensemble de  relations entre la zone vision de son cerveau et les zones interprétation, affection, etc.....


Il faut distinguer les verbes d’état comme "vivre" (ou "être vivant") qui ne révèlent que ce que l’on pense des attributs d’un sujet,
si je vis le goût de la confiture d'oranges amères, je ne pense rien de ses attributs.
et les verbes d’action comme "rêver" qui tentent de révéler ce que fait le sujet.
Rêver, un verbe d'action?????

geveil a écrit:Si la vie existe, il y a de la vie, ce "il y a " c'est l'Être.
Je ne comprends pas.
Je vis, donc il y a quelque chose, ou si tu préfères, c'est, et si c'est, c'est l'Être.

geveil a écrit:Quand tu dis " je" c'est l'Être qui s'exprime.

Ce n’est qu’une procession de foi… par conséquent je respecte d’autant plus aisément que je ne la comprends pas.
C'est en effet une profession de foi, mais si tu existes........ Very Happy  tu ("tu" en tant que structure nommée Tamar) peux la comprendre en pensant qu'il n'y a pas que toi, (toi en tant que structure nommée Tamar),  qui dis "je".

geveil a écrit:L'Être, c'est le centre, "qui est partout et la circonférence nulle part".

Je ne peux pas dire que cette brillante formule m’éclaire.
 Au demeurant, cette formule est née dans Blaise Pascal. Le centre est partout, car chaque individu dit "je" et la circonférence nulle part, car qu'y-a-t-il aux confins de l'univers ?

geveil a écrit:Un auteur a écrit " L'insupportable légereté de l'Être"

Oui, j’ai lu ce roman de Milan Kundera ( l’insoutenable…) assez pessimiste sur la nature humaine
 Et bien dans geveil, "je" ne l'ai pas lu et préfère ne pas le lire, car j'y suis déjà assez pessimiste sur la nature humaine. Sad

Tamar a écrit:
geveil a écrit:Parfait, ceci dit, n'oublie pas que bien des résultats scientifiques, rationnels et consistants, sont souvent des illusions contre-intuitives.

C’est vrai.
C’est pour cela que pour en dire plus sur ce qui existe je me fie à la sagacité des scientifiques.
 Moi aussi.

A bientôt.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Mar 11 Juil - 14:53

geveil a écrit:
tamar35 a écrit:Ainsi par sa pensée sur lui-même, l’Être (si ce mot a un sens) établit une relation réflexive entre lui et lui.
Entre une partie de lui et une autre donc il serait multiple.
C’est toi qui refuses les relations réflexives.
Puis, c’est toi qui déduis de cette exclusion arbitraire l’éventuelle multiplicité de l’Être.
Enfin, je me demande même si, implicitement, tu n’exclurais pas aussi la multiplicité de l’Être…
… cela fait vraiment beaucoup d’axiomes pour une seule et même notion.
C’est curieux de partir du doute cartésien pour accumuler ensuite tant d’affirmations. Je ne suis pas contre les affirmations mais je m’interroge sur ta démarche.

geveil a écrit:
Disons prudemment que le temps est une modalité par laquelle nous avons conscience de la séparation.
Non, la séparation est une modalité par laquelle nous avons conscience du temps.
Si tout ceci a un sens il faudrait pouvoir dire si la séparation précède (au plan logique et non pas temporel, qui n’a aucun sens), le temps ou l’inverse. Voilà pourquoi je suis surprise de ta réaction sur la distance… c’est extrêmement important d’admettre ou de nier que la séparation n’exige ni le temps ni l’espace. Pour moi, je suis impressionnée par l’exemple des idées distinctes sans qu’aucune distance ne les sépare.
geveil a écrit:
S’illusionner sur l’existence de ce qui est relié.
En quoi s'illusionner est-il un danger?
Oooh, le danger est souvent gérable… Il y a l’illusion spontanée de l’immédiateté du réel contre laquelle on doit se prémunir, il est vrai que l’on peut très bien vivre dans un matérialisme naïf. Il y a l’illusion de ses propres représentations mentales, il est vrai que l’on peut très bien vivre en croyant que le soleil tourne autour de la terre, il y a l’illusion  de l’idolâtrie de ses propres idées, il est vrai, hélas, que cette idolâtrie peut inspirer une condescendance (ou pire) vis-à-vis de ceux que l’on croit dans une forme d’aveuglement.

geveil a écrit:
Si j’accepte l’idée du rêve de l’Être, le "je" fait partie du rêve et n'est pas le Rêveur.
Ben si, justement, tu confonds le "je" avec la structure qui l'abrite. Ce qui est nommé Tamar, est une structure, ce qui l'anime et dit "je" est l'Être.
A priori c’est la structure qui parle et dit "je", ce n’est ni le "je" ni l’Être.
Oui, il est vrai que tu appelles "tamar" une réalité qui n’est pas moi, au mieux ce n’est qu’une image de moi.
De surcroît j’admets volontiers qu’il faut distinguer la matérialité (même si j’ignore tout d’elle) de mon être, ou si tu préfères la "structure" qui respire, marche, agit, pense, rêve, parle, dit "je", se trompe… et mon "moi", si tant est que ce "moi" ait assez de permanence pour être défini.
Mais une fois posées toutes ces distinctions très raisonnables, pourquoi imaginer un Être pour "animer ma structure" ? Pourquoi ne pas se contenter d’un "moi" ?
Qu’est-ce qui suggère qu’un "moi" n’est pas suffisant pour animer la structure et ses relations ?

Ceci dit, que veut dire au juste "animer" ?
L’animateur de marionnette n’est pas la marionnette, celle-ci n’est qu’un prolongement de la main de l’animateur.
Le vent anime le voilier et le skipper exploite librement cette énergie.

Bon… Admettons que cela soit pratique de parler de l’Être pour parler de ce qui "anime ma structure"…
Si j’imagine cet Être qui "anime ma structure" pourquoi ne dois-je pas admettre l’éventualité qu’un autre Truc anime cet Être ?
Dans le même esprit, si jamais cela a un sens, pourquoi l’Être qui anime "ma structure" serait-il le même que l’Être qui anime "ta structure" ?

geveil a écrit:Si tu veux, alors disons que le monde est une pensée de l'Être. Ceci dit, là encore tu parles de rêve de "je" comme si "je" était Tamar.
"Ma structure" rêve aussi.
Si l’Être pense, peut-il être confondu avec sa pensée ?

geveil a écrit:
… je ne suis plus matérialiste,
Ah, ben voilà une bonne nouvelle!
« Bonne » ? Y aurait-il des jugements de valeur possible en ce domaine ?

geveil a écrit: Dans la structure pseudonommée "geveil", ça pense qu'il n'y a que deux niveaux d'existences, d'une part tout de que "je" vis dans geveil, et cela, il n'y a pas à le mettre en doute, et d'autre part, ce qui serait la cause de ce que "je" vis dans geveil, à savoir des "objets", mais cette existence d'objets est dans geveil un acte de foi.

S’il n’y a que deux niveaux d’existence, dans quel niveau se situe la cause dont tu parles ?
Peut-on dire que "je" existe dans un de ces niveaux ?

Mais c’est peut-être plus compliqué car à te lire l’Être dit « je », donc le "je" est un élément du discours de l’Être, le "je" est donc distinct de l’Être. En tant qu’éléments de discours, les "je" sont potentiellement innombrables et distincts.

Enfin, notre finitude suggère que la cause est, elle aussi, éphémère.

geveil a écrit:
Quel sont les non-êtres qui t’ont permis de cerner la notion d’Être.
J'arrive à imaginer le "rien".

- Le "rien" a déjà servi, implicitement, à définir le chat et le chien… il peut plutôt servir à définir le "n’importe quoi", le "quelque chose"…
- Dans la vie courante le "rien" est toujours rempli de quelque chose.
- Le vrai "rien" existe-t-il ? comment l’imagines-tu ?
- Si le "rien" existe alors il n’est pas un non-être.


geveil a écrit:En effet, alors je corrige, le Tout serait au monde ce que la lumière blanche est à ses composants.
Ah oui, si le tout a un sens il ressemble à une perception liée à un point de vue particulier. C’est une façon de voir.

geveil a écrit: "Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi"  ( Lamartine, je crois).

C’est Victor Hugo pour prétendre que lorsqu’il parle de lui-même l’écrivain vise en définitive l’universalité de la condition humaine…
Ceci dit, j’ai croisé des personnes en grande souffrance scandalisées par la compassion et qui affirment non sans raison « Non ! tu ne peux pas savoir ce que je vis. »

geveil a écrit:Si, justement, car la présence se passe d'espace.
Sans espace, peut-il y avoir "absence" ?

geveil a écrit:
à moins d’avoir une idée de ce qui n’est pas présent.
Ce qui se vit dans  Tamar, ce qui se vit dans geveil est présent, et d'ailleurs n'est que présent ( dans le présent)
Voilà encore un problème soulevé par la notion de "présence" :
"tout ce qui est" partage une caractéristique commune triviale : celle d’être.
Autrement dit n’importe quel matérialiste admettra que cette caractéristique "être" est présente en tout ce qui est. L’être est donc présent partout et en tout. Ce n'est d'ailleurs qu'une tautologie, l'être n'est pas une cause.
Et comme tout matérialiste constate que l’immobilité et l’immuabilité n’existent pas il n’hésitera pas à confesser que l’être "vit" dans tout ce qui est. L'être vit dans l'agitation des plus infirmes particules.

Si l'on rajoute une majuscule et un peu de contenu à cet être, j'en arrive à la question que tu as négligée « Qu’est-ce que l’Être fait dans la vie » et que je reformule :
Que fait l’Être à part raconter les Histoires d’un nombre quelconque d’Univers ?

geveil a écrit:mais dans la structure geveil, ce qui se vit dans la structure Tamar ne M'est pas présent.
Je suis perdue avec ton M.
La majuscule suggère un "MOI" qui semble associé à la structure geveil et exclu de la structure Tamar, il ne ressemble pas à l’Être.

geveil a écrit: Ben voui, si les relations sont, c'est qu'il y a des relations, non?
Je ne sais pas trop, cela doit dépendre de ce que tu comprends dans « il y a ».

geveil a écrit:
Je ne cherche pas à confondre tous les niveaux d’existence, les relations que je perçois ou plutôt que je construis n’ont pas la même existence que mon chat. Pour moi la prudence exige des efforts de vocabulaire.
Le chat a-t-il une "existence" propre?  Parce que dans Tamar, il n'est qu'un ensemble de  relations entre la zone vision de son cerveau et les zones interprétation, affection, etc.....

Tu as raison, il est très facile d’affirmer que le chat n’existe pas car ce n'est qu'un mot, il est facile d'affirmer que mon chat que je caresse n'existe pas non plus car je ne sais rien de ce qui fonde son "existence pour moi", je peux douter autant que je veux… mais je ne peux pas douter des relations que j’ai construites ou reconnues vis-à-vis du chat car elles ne supposent rien sur le chat (ni sur moi) qui peut être une pure abstraction ou un pur fantasme.

geveil a écrit:
Il faut distinguer les verbes d’état comme "vivre" (ou "être vivant") qui ne révèlent que ce que l’on pense des attributs d’un sujet,
si je vis le goût de la confiture d'oranges amères, je ne pense rien de ses attributs.

Tu as utilisé le verbe "vivre" transitivement, tu ne peux pas le remplacer par « je suis vivant ». Tu en as donc fait un verbe d’action ou de changement d’état.

geveil a écrit:
et les verbes d’action comme "rêver" qui tentent de révéler ce que fait le sujet.
Rêver, un verbe d'action?????
Ben oui, quand "rêver" est transitif, quand on ne peut pas simplement le remplacer par « je suis rêveur »

geveil a écrit: Je vis, donc il y a quelque chose, ou si tu préfères, c'est, et si c'est, c'est l'Être.
Ah oui, l’être est la propriété commune à tout ce qui est.
Une conscience réflexive peut raisonnablement être convaincue que quelque chose est et donc que la propriété d’être est représentée et donc que cette propriété n’est pas une pure abstraction.

geveil a écrit:Quand tu dis "je" c'est l'Être qui s'exprime. (…)
tu ("tu" en tant que structure nommée Tamar) peux la comprendre en pensant qu'il n'y a pas que toi, (toi en tant que structure nommée Tamar),  qui dis "je".

A priori, pour l'instant du moins, l’Être n’est que la propriété de ce qui est.
On peut en déduire que "tout ce qui est" est une expression ou une incarnation de l’être, l’Être s’exprime en étant, cela suffit.
Toutefois, par abus de confiance on peut dire que l’Être mange quand je mange et qu’il dit quand je dis. Mais, même au prix de ces artifices de langage, l’Être n’acquiert aucune consistance, ce n’est qu’une façon de parler.

geveil a écrit:L'Être, c'est le centre, "qui est partout et la circonférence nulle part".(…) Au demeurant, cette formule est née dans Blaise Pascal.
Certains l’attribuent à Empédocle voire Hermès… Pascal parle de la nature qu’il suppose infinie pour la plus grande gloire de Dieu.
geveil a écrit:et la circonférence nulle part, car qu'y-a-t-il aux confins de l'univers ?
Ce qui est intéressant, c’est que l’expansion de l’univers permet d’affirmer que physiquement tout point de l’univers est au centre et que la circonférence est une abstraction bien que l’univers soit fini.
Que l’être soit le centre et qu’il soit partout ne nous dessine que la géométrie de l’univers.
Au terme de nos échanges, l’Être semble un juste mot pour dire que le verbe "être" a un sens proche du verbe "exister".
Pourquoi ne pas se contenter de l’univers ? même si cette notion reste à approfondir.
Qu’est-ce que vous apporte cette notion d’Être ?
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Mar 11 Juil - 23:33

tamar35 a écrit:
C’est toi qui refuses les relations réflexives.
 Ben voui, poser une relation réflexive n'est-il pas aussi arbitraire que de l'exclure?
Je ne suis pas contre les affirmations mais je m’interroge sur ta démarche.
 J'ai oublié d'utiliser la forme interrogative.

Tamar a écrit:Si tout ceci a un sens il faudrait pouvoir dire si la séparation précède (au plan logique et non pas temporel, qui n’a aucun sens), le temps ou l’inverse.
Au plan logique, le temps nécessité la séparation.  Le temps, comme l'espace, sont les "ressentis" de la séparation.
Voilà pourquoi je suis surprise de ta réaction sur la distance… c’est extrêmement important d’admettre ou de nier que la séparation n’exige ni le temps ni l’espace.
Pourquoi est-ce extrêmement important?
Pour moi, je suis impressionnée par l’exemple des idées distinctes sans qu’aucune distance ne les sépare.
Si elles sont distinctes, c'est qu'elles sont séparées par le temps, elles ne peuvent surgir en même temps, si?.

S’illusionner sur l’existence de ce qui est relié.
En quoi s'illusionner est-il un danger?[/quote]
Tamar a écrit:Oooh, le danger est souvent gérable… Il y a l’illusion spontanée de l’immédiateté du réel contre laquelle on doit se prémunir, il est vrai que l’on peut très bien vivre dans un matérialisme naïf. Il y a l’illusion de ses propres représentations mentales, il est vrai que l’on peut très bien vivre en croyant que le soleil tourne autour de la terre, il y a l’illusion  de l’idolâtrie de ses propres idées, il est vrai, hélas, que cette idolâtrie peut inspirer une condescendance (ou pire) vis-à-vis de ceux que l’on croit dans une forme d’aveuglement.
 On a pu vivre en effet avec ces illusions jusqu'à ce jour, sont-elles alors si dangereuses?

A priori c’est la structure qui parle et dit "je", ce n’est ni le "je" ni l’Être.
En effet, si je dis " J'aime la couleur violette", c'est une caractéristique de la structure geveil, mais la structure n'est pas un robot, et le violet est un ressenti, une sensation, et c'est dans l'Être que naît cette sensation, c'est l'Être qui aime le violet à travers geveil.

Oui, il est vrai que tu appelles "tamar" une réalité qui n’est pas moi, au mieux ce n’est qu’une image de moi.
De surcroît j’admets volontiers qu’il faut distinguer la matérialité (même si j’ignore tout d’elle) de mon être, ou si tu préfères la "structure" qui respire, marche, agit, pense, rêve, parle, dit "je", se trompe… et mon "moi", si tant est que ce "moi" ait assez de permanence pour être défini.
Mais une fois posées toutes ces distinctions très raisonnables, pourquoi imaginer un Être pour "animer ma structure" ? Pourquoi ne pas se contenter d’un "moi" ?
 "Ô insensé qui croit que je ne suis pas toi".
Qu’est-ce qui suggère qu’un "moi" n’est pas suffisant pour animer la structure et ses relations ?
Si tu veux, mais ce moi est le même partout, c'est ce qui ressent, éprouve, c'est le sujet. Croirais-tu en une âme distincte du corps?

Tamar a écrit:
Bon… Admettons que cela soit pratique de parler de l’Être pour parler de ce qui "anime ma structure"…
Si j’imagine cet Être qui "anime ma structure" pourquoi ne dois-je pas admettre l’éventualité qu’un autre Truc anime cet Être ?
 Oui, pourquoi pas? Toute structure est selon moi, une pensée de l'être, et cette pensée est animée, non par un marionnettiste mais par le désir de vivre.
Dans le même esprit, si jamais cela a un sens, pourquoi l’Être qui anime "ma structure" serait-il le même que l’Être qui anime "ta structure" ?
 A cause des pronoms possessif.  A qui appartient la structure?

"Ma structure" rêve aussi.
Non, son fonctionnement fait naître des rêves.
Si l’Être pense, peut-il être confondu avec sa pensée ?
Non.
 


« Bonne » ? Y aurait-il des jugements de valeur possible en ce domaine ?
  Very Happy


S’il n’y a que deux niveaux d’existence, dans quel niveau se situe la cause dont tu parles ?
 Dans le deuxième.
Peut-on dire que "je" existe dans un de ces niveaux ?
S'il y a un deuxième niveau, l'Être est dans tous les objets.
Tamar a écrit:
Mais c’est peut-être plus compliqué car à te lire l’Être dit « je », donc le "je" est un élément du discours de l’Être, le "je" est donc distinct de l’Être. En tant qu’éléments de discours, les "je" sont potentiellement innombrables et distincts.
L'Être est "je", le sujet, ce qui éprouve, ressent, et il nomme ce ressenti dans tous les êtres parlants.

Enfin, notre finitude suggère que la cause est, elle aussi, éphémère.
Oui et non.

- Le vrai "rien" existe-t-il ? comment l’imagines-tu ?
 Il y a quelque chose, et je conçois fort bien qu'il pourrait ne rien y avoir.


Ceci dit, j’ai croisé des personnes en grande souffrance scandalisées par la compassion et qui affirment non sans raison « Non ! tu ne peux pas savoir ce que je vis. »
C'est ce que j'appelle " la séparation" ou solitude ontologique.


Sans espace, peut-il y avoir "absence" ?
Oui, l'absence d'espace.

Et comme tout matérialiste constate que l’immobilité et l’immuabilité n’existent pas il n’hésitera pas à confesser que l’être "vit" dans tout ce qui est. L'être vit dans l'agitation des plus infirmes particules.
 C'est aussi ce que je pense.

Si l'on rajoute une majuscule et un peu de contenu à cet être, j'en arrive à la question que tu as négligée « Qu’est-ce que l’Être fait dans la vie » et que je reformule :
Que fait l’Être à part raconter les Histoires d’un nombre quelconque d’Univers ?
 Il crée.

geveil a écrit:mais dans la structure geveil, ce qui se vit dans la structure Tamar ne M'est pas présent.
Je suis perdue avec ton M.
La majuscule suggère un "MOI" qui semble associé à la structure geveil et exclu de la structure Tamar, il ne ressemble pas à l’Être.
C'est l'Être qui vit.
geveil a écrit: Ben voui, si les relations sont, c'est qu'il y a des relations, non?
Je ne sais pas trop, cela doit dépendre de ce que tu comprends dans « il y a ».

Tu as raison, il est très facile d’affirmer que le chat n’existe pas car ce n'est qu'un mot, il est facile d'affirmer que mon chat que je caresse n'existe pas non plus car je ne sais rien de ce qui fonde son "existence pour moi", je peux douter autant que je veux… mais je ne peux pas douter des relations que j’ai construites ou reconnues vis-à-vis du chat car elles ne supposent rien sur le chat (ni sur moi) qui peut être une pure abstraction ou un pur fantasme.
 Exactement

geveil a écrit:
Il faut distinguer les verbes d’état comme "vivre" (ou "être vivant") qui ne révèlent que ce que l’on pense des attributs d’un sujet,
si je vis le goût de la confiture d'oranges amères, je ne pense rien de ses attributs.

Tu as utilisé le verbe "vivre" transitivement, tu ne peux pas le remplacer par « je suis vivant ». Tu en as donc fait un verbe d’action ou de changement d’état.

geveil a écrit:
et les verbes d’action comme "rêver" qui tentent de révéler ce que fait le sujet.
Rêver, un verbe d'action?????
Ben oui, quand "rêver" est transitif, quand on ne peut pas simplement le remplacer par « je suis rêveur »
 Ah, merci de l'info.

geveil a écrit: Je vis, donc il y a quelque chose, ou si tu préfères, c'est, et si c'est, c'est l'Être.
Ah oui, l’être est la propriété commune à tout ce qui est.
Une conscience réflexive peut raisonnablement être convaincue que quelque chose est et donc que la propriété d’être est représentée et donc que cette propriété n’est pas une pure abstraction.

geveil a écrit:Quand tu dis "je" c'est l'Être qui s'exprime. (…)
tu ("tu" en tant que structure nommée Tamar) peux la comprendre en pensant qu'il n'y a pas que toi, (toi en tant que structure nommée Tamar),  qui dis "je".

Tamar a écrit:A priori, pour l'instant du moins, l’Être n’est que la propriété de ce qui est.
On peut en déduire que "tout ce qui est" est une expression ou une incarnation de l’être, l’Être s’exprime en étant, cela suffit.
Toutefois, par abus de confiance on peut dire que l’Être mange quand je mange et qu’il dit quand je dis. Mais, même au prix de ces artifices de langage, l’Être n’acquiert aucune consistance, ce n’est qu’une façon de parler.
 Ah ben là, je suis d'accord, l'Être n'a aucune consistance, c'est pourquoi je peux concevoir qu'il pourrait ne rien y avoir.  Le néant, si je puis dire, ça, ça a de la consistance, ça ne change pas.
Tamar a écrit:

geveil a écrit:L'Être, c'est le centre, "qui est partout et la circonférence nulle part".(…) Au demeurant, cette formule est née dans Blaise Pascal.
Certains l’attribuent à Empédocle voire Hermès… Pascal parle de la nature qu’il suppose infinie pour la plus grande gloire de Dieu.
Merci de l'info.

Qu’est-ce que vous apporte cette notion d’Être ?
 Que des ennuis! Very Happy
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Jeu 13 Juil - 11:16

geveil a écrit: Ben voui, poser une relation réflexive n'est-il pas aussi arbitraire que de l'exclure?
Je ne suis pas contre les affirmations mais je m’interroge sur ta démarche.

Tu as commencé très prudemment par le doute cartésien et soudain tu accumules les axiomes.

Je n’ai rien contre mais je n’ai rien pour...
car, comme je te l’ai dit, à ce genre de jeu on peut dire tout ce qui nous passe par la tête selon des hypothèses et des règles adéquates que l’on s’est inventées par pure fantaisie.

geveil a écrit:Le temps, comme l'espace, sont les "ressentis" de la séparation.

Autrement dit, le temps et l’espace sont des modalités selon lesquelles nous avons conscience de la séparation...

geveil a écrit:Si elles sont distinctes, c'est qu'elles sont séparées par le temps, elles ne peuvent surgir en même temps, si?.
Ah ? tu as une chronologie de l’idée du bleu et de l’idée de la patience ?

Mais tu as raison, on peut toujours inventer une distance pour se faire plaisir.

geveil a écrit:
il y a l’illusion de l’idolâtrie de ses propres idées, il est vrai, hélas, que cette idolâtrie peut inspirer une condescendance (ou pire) vis-à-vis de ceux que l’on croit dans une forme d’aveuglement.
On a pu vivre en effet avec ces illusions jusqu'à ce jour, sont-elles alors si dangereuses?

Des tas de gens ont souffert et/ou sont morts à cause de l’idolâtrie de certains concepts.

geveil a écrit:la structure n'est pas un robot, et le violet est un ressenti, une sensation, et c'est dans l'Être que naît cette sensation, c'est l'Être qui aime le violet à travers geveil.

SI la structure n’est pas un robot pourquoi ne ressent-elle pas ? ta structure ressemble à une coquille vide.

geveil a écrit:Si tu veux, mais ce moi est le même partout
Ah ? Quelle drôle d’idée !

geveil a écrit:c'est ce qui ressent, éprouve, c'est le sujet.
On peut dire que c’est UN sujet et comme mon expérience personnelle me suggère que j’ignore tout des ressentis et épreuves d’autrui j’en déduis qu’il n’y a pas qu’un seul sujet.
geveil a écrit:Croirais-tu en une âme distincte du corps?
Ça dépend de ce que l’on appelle "âme" et "corps"… d’où mon peu d’intérêt pour ce genre de découpage/découplage.

geveil a écrit:Toute structure est selon moi, une pensée de l'être, et cette pensée est animée, non par un marionnettiste mais par le désir de vivre.
Le désir de vivre ?
geveil a écrit: A cause des pronoms possessif. A qui appartient la structure?
1 ) En français le pronom possessif ne signifie pas que le déterminé est possédé. Quand je dis « mon chef » le chef ne m’appartient pas. Mon chemin ne m’appartient pas.
2 ) Au fond, si ta question a un sens c’est à toi de donner la réponse.

geveil a écrit:
"Ma structure" rêve aussi.
Non, son fonctionnement fait naître des rêves.
Oooh habile distinction… tu es du genre à dire que la voiture ne roule pas mais que son fonctionnement fait naître un déplacement…
geveil a écrit:
Si l’Être pense, peut-il être confondu avec sa pensée ?
Non.
Est-ce que l’Être pense ?


geveil a écrit: S'il y a un deuxième niveau, l'Être est dans tous les objets.
Que peut-on tirer de ce truisme ? « L’Être est en tout ce qui est »
geveil a écrit:L'Être est "je", le sujet, ce qui éprouve, ressent, et il nomme ce ressenti dans tous les êtres parlants.
Les êtres sont-ils tous des pantins ?

geveil a écrit:
Enfin, notre finitude suggère que la cause est, elle aussi, éphémère.
Oui et non.
Qu’est-ce qui te suggères que la cause n’est pas éphémère ?

geveil a écrit: C'est ce que j'appelle " la séparation" ou solitude ontologique.

Et une fois que tu l’as nommée, si "je" est unique  comment expliques-tu la solitude ontologique  ?


geveil a écrit:
Sans espace, peut-il y avoir "absence" ?
Oui, l'absence d'espace.

Veux-tu dire que ce qui n’existe pas est absent ? Le rytrojnfgk est donc absent.
En général, on parle d’absence quand il pourrait y avoir présence, mais sans espace il ne peut pas y avoir d’espace.

geveil a écrit:
Que fait l’Être à part raconter les Histoires d’un nombre quelconque d’Univers ?
Il crée.

À quoi vois-tu ça ?

geveil a écrit:
mais je ne peux pas douter des relations que j’ai construites ou reconnues vis-à-vis du chat car elles ne supposent rien sur le chat (ni sur moi) qui peut être une pure abstraction ou un pur fantasme.
Exactement
Moralité, si je dis « il y a un chat sur mes genoux » je ne dis pas « il y a une relation entre moi et mon chat ».

geveil a écrit:
l’Être n’acquiert aucune consistance, ce n’est qu’une façon de parler.
Ah ben là, je suis d'accord, l'Être n'a aucune consistance, c'est pourquoi je peux concevoir qu'il pourrait ne rien y avoir. Le néant, si je puis dire, ça, ça a de la consistance, ça ne change pas.
Encore faudrait-il que le néant existe.
Tu peux concevoir tout ce qui te passe par la tête mais pourquoi ta conception aurait-elle un sens ?

Il y a un petit côté suspens et devinette dans tes contributions, tu ne pourrais pas nous présenter une synthèse de tes thèses ?
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Dim 16 Juil - 8:14

tamar35 a écrit:
geveil a écrit: Ben voui, poser une relation réflexive n'est-il pas aussi arbitraire que de l'exclure?
Je ne suis pas contre les affirmations mais je m’interroge sur ta démarche.

Tamar a écrit:Je n’ai rien contre mais je n’ai rien pour...
car, comme je te l’ai dit, à ce genre de jeu on peut dire tout ce qui nous passe par la tête selon des hypothèses et des règles adéquates que l’on s’est inventées par pure fantaisie.
C'est ce qu'on appelle être créatif, si tu n'as rien contre, tant mieux.

Tamar a écrit:Autrement dit, le temps et l’espace sont des modalités selon lesquelles nous avons conscience de la séparation...
 Voui.

Des tas de gens ont souffert et/ou sont morts à cause de l’idolâtrie de certains concepts.
Des myriades et des myriades d'être vivant souffrent et meurent avec ou sans idolâtrie

SI la structure n’est pas un robot pourquoi ne ressent-elle pas ? ta structure ressemble à une coquille vide.
La structure ressent peut-être au niveau cellulaire ou même atomique, mais comme chaque cellule, chaque atome est une étincelle de l'Être, c'est encore lui qui ressent.

Ah ? Quelle drôle d’idée !
 Drôle ou tragique, comme tu voudras.  Pourquoi tragique, parce que l'Être a beau faire, il n'échappe pas à la solitude.

On peut dire que c’est UN sujet et comme mon expérience personnelle me suggère que j’ignore tout des ressentis et épreuves d’autrui j’en déduis qu’il n’y a pas qu’un seul sujet.
Parce que là encore tu confonds ce qui provoque un ressenti et le ressenti lui-même.  Pour reprendre une explication que j'ai déjà donnée, le jaune est un ressenti, la longueur d'onde de 0,5 A° n'est pas le jaune.

Tamar a écrit:
geveil a écrit:Toute structure est selon moi, une pensée de l'être, et cette pensée est animée, non par un marionnettiste mais par le désir de vivre.
Le désir de vivre ?
 Ben oui! cheers

1 ) En français le pronom possessif ne signifie pas que le déterminé est possédé. Quand je dis « mon chef » le chef ne m’appartient pas. Mon chemin ne m’appartient pas.
 En tant que qualia, si, ils sont des composants de ton vécu, ils font partie de toi.  En tant que sujet, non, ils ne sont pas dans Tamar. C'est d'ailleurs pourquoi je suis contre l'utilisation du pronom possessif pour un être vivant, " ma femme", "mon chien" les réifient, en font des objets.  En tant qu'objets, ils sont là pour satisfaire tes désirs, alors qu'ils sont en fait eux-même des êtres de désirs.  Une conséquence de cette projection, est le manque de respect, l'exploitation d'autrui.

2 ) Au fond, si ta question a un sens c’est à toi de donner la réponse.
 Paresseuse!


Oooh habile distinction… tu es du genre
Et comme dirait l'autre, je ne suis pas ton genre.  mdr 2

la voiture ne roule pas mais que son fonctionnement fait naître un déplacement…
Rien à voir, "rouler", " se déplacer" se passe dans ta tête, il faudrait que la voiture abrite le sujet pour éprouver quelque chose quand elle roule.

Est-ce que l’Être pense ?
Bien sûr puisque tu penses, mais uniquement par l'intermédiaire des humains, (ou des extra-terrestre?)

Tamar a écrit:
Que peut-on tirer de ce truisme ? « L’Être est en tout ce qui est »
Il n'y a rien, à part l'Être morcelé.  Donc dire " L'Être est dans tout ce qui est", est vide de sens, une tautologie.


Les êtres sont-ils tous des pantins ?
 Oui.


Qu’est-ce qui te suggères que la cause n’est pas éphémère ?
Tu veux dire " est éphémère"?
Le fait que je peux concevoir le "rien".

Tamar a écrit:
Et une fois que tu l’as nommée, si "je" est unique  comment expliques-tu la solitude ontologique  ?
Si "je" est unique, il est tout seul, non?  



Veux-tu dire que ce qui n’existe pas est absent ? Le rytrojnfgk est donc absent.

Ce que ressent un moustique quand il pique est absent de ta tête, ce qui ne veut pas dire que le moustique ne ressent rien.
En général, on parle d’absence quand il pourrait y avoir présence, mais sans espace il ne peut pas y avoir d’espace.
Tu l'as dit plus haut, l'espace est une modalité de la conscience de la séparation.  Sans séparation, il ne peut y avoir d'espace, on peut alors dire qu'il y a absence d'espace.

À quoi vois-tu ça ?
 Je suis né.

Moralité, si je dis « il y a un chat sur mes genoux » je ne dis pas « il y a une relation entre moi et mon chat ».
 En effet, il n'y aurait de relation que s'il y avait télépathie entre toi et ton hypothétique chat, et même dans ce cas, tu éprouverais ce qu'éprouve un chat, mais ce ressenti serait toujours en toi, non ça ne prouverait pas qu'il existe un autre sujet, le chat, la relation dont tu parles est une relation entre une partie de toi ( La conscience de soi) et une autre partie ( L'image du chat).


Encore faudrait-il que le néant existe.
Si le néant existait il n'aurait lui non plus aucune consistance.

Tu peux concevoir tout ce qui te passe par la tête mais pourquoi ta conception aurait-elle un sens ?
 Oui, pourquoi?

Tamar a écrit:Il y a un petit côté suspens et devinette dans tes contributions, tu ne pourrais pas nous présenter une synthèse de tes thèses ?
Je suis, donc je pense.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Mar 18 Juil - 14:50

geveil a écrit:
2 ) Au fond, si ta question a un sens c’est à toi de donner la réponse.
Paresseuse!
Non.

geveil a écrit:
Tu peux concevoir tout ce qui te passe par la tête mais pourquoi ta conception aurait-elle un sens ?
Oui, pourquoi ?

Tu as raison de poser cette question.

geveil a écrit:
Des tas de gens ont souffert et/ou sont morts à cause de l’idolâtrie de certains concepts.
Des myriades et des myriades d'être vivant souffrent et meurent avec ou sans idolâtrie

Et alors ? Est-ce bien ?
Faut-il en rajouter au seul motif que certains concepts nous séduisent ?

geveil a écrit:
Autrement dit, le temps et l’espace sont des modalités selon lesquelles nous avons conscience de la séparation...
Voui.

Mouais… Souviens-toi que naguère tu as démenti cette affirmation, en rétorquant :  « Non, la séparation est une modalité par laquelle nous avons conscience du temps. »

geveil a écrit:Tu l'as dit plus haut, l'espace est une modalité de la conscience de la séparation.  Sans séparation, il ne peut y avoir d'espace, on peut alors dire qu'il y a absence d'espace.

Tu viens de dire que l’espace n’est qu’une modalité, autrement dit quand il n’y a pas de conscience de l’espace, on ne peut pas parler d’une absence d’espace.

geveil a écrit:
On peut dire que c’est UN sujet et comme mon expérience personnelle me suggère que j’ignore tout des ressentis et épreuves d’autrui j’en déduis qu’il n’y a pas qu’un seul sujet.
Parce que là encore tu confonds ce qui provoque un ressenti et le ressenti lui-même.  Pour reprendre une explication que j'ai déjà donnée, le jaune est un ressenti, la longueur d'onde de 0,5 A° n'est pas le jaune.

Ce n’est pas une explication car ta longueur d’onde est aussi de l’ordre du ressenti par l’intermédiaire d’appareils. La différence est que le jaune est peut-être un quale et que la longueur d’onde n’en est pas un.

geveil a écrit:
la voiture ne roule pas mais que son fonctionnement fait naître un déplacement…
Rien à voir, "rouler", " se déplacer" se passe dans ta tête, il faudrait que la voiture abrite le sujet pour éprouver quelque chose quand elle roule.

La voiture abrite le sujet qu’elle transporte, il n’y a aucune raison que la structure abrite quoi que ce soit.

geveil a écrit:
Encore faudrait-il que le néant existe.
Si le néant existait il n'aurait lui non plus aucune consistance.

Mais comme il n’existe pas la question de sa consistance ne se pose pas.

geveil a écrit:
Veux-tu dire que ce qui n’existe pas est absent ? Le rytrojnfgk est donc absent.
Ce que ressent un moustique quand il pique est absent de ta tête

Hors sujet, je questionne l’idée de l’impossible absence de ce qui n’existe pas.

geveil a écrit:
Et une fois que tu l’as nommée, si "je" est unique  comment expliques-tu la solitude ontologique  ?
Si "je" est unique, il est tout seul, non?  

Comment l’unique peut-il être seul ?
Comment définis-tu la solitude pour l’Unique ?

geveil a écrit:
Est-ce que l’Être pense ?
Bien sûr puisque tu penses, mais uniquement par l'intermédiaire des humains, (ou des extra-terrestre?)

Donc l’être est incapable de penser par lui-même.
Comment croire qu’il existe par lui-même ?

En conclusion, ton Être n’existe que dans et par le Séparé, il est une conséquence du Séparé, la Séparation est impossible car on ne sépare pas ce qui n'est pas.
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Re: Le Verbe.

Message par geveil le Mer 19 Juil - 7:33

Tamar, je te remercie de ta participation à cette discussion, mais elle ne m'intéresse plus. J'arrête donc là. Bonne continuation, profite bien de la vie.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Mer 19 Juil - 13:33

geveil a écrit:Tamar, je te remercie de ta participation à cette discussion, mais elle ne m'intéresse plus. J'arrête donc là. Bonne continuation, profite bien de la vie.

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