Le Verbe.

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Le Verbe.

Message par Tatonga le Jeu 23 Mar - 13:40


« Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.» (Jean 1, 1)
C'est quoi le Verbe ?
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Re: Le Verbe.

Message par Madarion le Jeu 23 Mar - 15:27

le souffle

Dans cet antichambre de la vie, quand l'éclaireur est venus il ni avait que les ténèbres.
Il a amené le souffle qui à cette époque avait tout pouvoir.

Néanmoins, je prétend que le verbe est dans le contemplatif, et non dans la création.

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Re: Le Verbe.

Message par Invité le Ven 24 Mar - 8:37

pour moi le Verbe est le son. Le son est créateur: c'est une vibration, et tout est vibration (onde).


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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Ven 24 Mar - 12:11


Que signifie " le Verbe " dans la Bible ?
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.» (Jean 1, 1)
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Re: Le Verbe.

Message par Fondcombe le Dim 11 Juin - 23:13

Le Verbe, c'est la Parole agissante de Dieu, la Parole de Sagesse et de raison absolues.
Il évoque le récit de la Création, dans la Genèse : "Dieu dit : que la lumière soit, et la lumière fut". "Dieu dit : qu'il y ait des astres", etc..."
Il évoque aussi la Sagesse, dont le livre de la Sagesse dit qu'elle était là au commencement du monde.

En grec, c'est le logos, terme utilisé par les philosophes grecs pour désigner la raison du monde, l'ensemble des lois et des absolus qui règnent sur le cosmos.
En hébreu, c'est la Memra, Parole agissante de Dieu, Dieu Lui-même intervenant parmi les hommes.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Lun 12 Juin - 9:27

Tatonga a écrit:
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.» (Jean 1, 1)
C'est quoi le Verbe ?

Le livre de la Genèse nous annonce que la Parole de Dieu est à l'origine de la Création. Et c'est la Parole de Dieu qui adressée aux prophètes ne cesse d'accompagner le Peuple Élu dans l'Ancien Testament.

LOGOS en grec est assez polysémique, il signifie aussi la raison.
Je crois que l'idée est que l'Univers n'est pas tohu-bohu mais qu'il est organisé, rationnel et même verbalisable comme si sa structure n'était pas étrangère au langage de la raison, ou l'inverse... bref qu'il y a une mystérieuse identité comme le révèle le lien étroit entre la pure mathématique et toutes les sciences exactes.

Le LOGOS est donc la parole-raison de Dieu, parole-raison "performative", comme on dit, puisqu'il lui suffit de s'exprimer pour qu'elle devienne réalité.
Nous sommes ses mots, ses phrases, ses discours... On peut songer que l'Univers est composé de matière, d'énergie et de vide mais en réalité il est composé d'information, l'univers est une histoire racontée par le Verbe.

Au risque de pousser la métaphore un peu loin, un auteur de roman crée lui aussi par sa parole, et sa création lui est à la fois intérieure et extérieure, beaucoup de romanciers prétendent même que leur création leur échappe, et tout le monde s'accorde pour dire que dans un grand roman on peut puiser à l'infini des significations, résonances, symboles, connivences au delà de tout ce que l'auteur pouvait imaginer. J'y vois à la fois l'unité et la distinction du romancier, de son roman et de l'esprit de son roman, qui, pour moi évoquent ce que certains appellent le mystère de la Trinité.

Le LOGOS s'incarne donc et cela donne le réel comme il s'incarne dans la relation personnelle que Dieu nous avec chacun de nous, comme il s'est incarné en Jésus.
Pour moi, le LOGOS est donc tout à la fois le principe du réel, le réel et l'interface entre Dieu et le réel, c'est le seul pont entre nous et Dieu, il est incontournable par nature dans notre relation à Dieu.
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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Lun 12 Juin - 13:28

Paradoxalement et sans parler le grec, je comprends mieux le Verbe quand il est retraduit par...Logos. Very Happy
La comparaison avec l'écrivain et son oeuvre est très heureuse.
Pour la Trinité, je comprends moins et voici pourquoi.
Je crois qu'en cherchant un peu, on peut trouver sous une forme ou une autre les mêmes idées exprimées dans les autres religions et dans les autres courants du christianisme, et aussi dans certaines philosophies, mais éparses et présentées comme des pouvoirs, des attributs ou des actions de Dieu. A priori, il n'y a donc pas de problème.
Il me semble que c'est une simple question de formulation.
Le problème se pose donc dès l'instant où ce que j'ai appelé " pouvoirs-attibuts-actions, etc " sont désignés par le mot " personnes" qui sont déclarés " égales à Dieu". En quoi était-il nécessaire de les personnifier ? Pour moi, ce n'est pas  une question de conviction, d'y croire ou de ne pas y croire, ce n'est pas mon souci. C'est une simple question de compréhension. Je pose une simple question pratique, de logique. Une fois qu'on a déclaré que Dieu est UN, était-il nécessaire  d'élever ce qui ne sont tout compte fait que ses facultés au rang de personnes égales à Dieu ?
Mais je me trompe peut-être, peut-être que la différence est fondamentale et pas seulement une question de formulation.
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Re: Le Verbe.

Message par Fondcombe le Lun 12 Juin - 13:49

Bonjour Tatonga,

la nécessité vient des textes, c'est à dire de l'ensemble de ce qui est dit de Jésus, qui est explicitement identifié comme étant le Verbe de Dieu dans l'évangile de Jean, qui est explicitement dit être lui-même Dieu ("... et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu" ).
Donc : à la base, déjà, ce sont les textes qui font du Verbe de Dieu, Dieu Lui-même. Paul vient développer cette idée dans nombre de ses lettres.

On pourrait dire alors "donc, les chrétiens croient que Dieu est venu sur terre, point barre". Oui mais, c'est plus complexe que dit comme ça. Car, tout au long de sa vie, on voit Jésus avoir une relation avec Dieu, le Père. Il prie le Père, il lui parle, le Père lui répond, il se dit envoyé par le Père, il dit connaître le Père : Jésus n' est donc pas le Père, comme le montrent ses actes. Et pourtant ... Il est Dieu, comme le dit Jean, et comme le montrent d'autres de ses actes et paroles.

Il faut remarquer que déjà, dans la Tradition juive, il y a une ambigüité d'identification entre la Memra de Dieu et Dieu Lui-même. Parfois la Memra est un ange, parfois c'est le nom de Dieu, parfois sa Parole. D'où une continuité plutôt naturelle avec l'idée chrétienne que le "Verbe" (logos en grec / Melta en araméen) a un lien particulièrement intime avec Dieu au point de se confondre avec Lui.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Lun 12 Juin - 15:22

Tatonga a écrit:Le problème se pose donc dès l'instant où ce que j'ai appelé " pouvoirs-attibuts-actions, etc " sont désignés par le mot " personnes" qui sont déclarés " égales à Dieu".

Pour les Chrétiens Dieu est UN mais les textes démontrent que sous d'autres points de vue une distinction nous apparaît synthétisée par l'énumération "Père-Fils-Saint Esprit". Cela n'a rien de bien extraordinaire, car il serait absurde de poser que la multiplicité est incompatible avec l'unité, dans notre univers la seconde est la condition de la première.
Mais le problème est que d'innombrables interprétations ont été proposées et quelles ont toutes parues inappropriées pour diverses raisons.

Ce que les textes canoniques nous disent c'est que le Père et le Fils et le Saint Esprit entretiennent vraiment des relations que l'on peut grossièrement qualifier de "personnelles" car elles ressemblent bigrement aux relations que les humains entretiennent entre eux ou même avec d'autres êtres vivants.

Le choix du grec "prosopon" et du latin "persona" vient sans doute que ces mots ne désignent pas du tout une personne au sens moderne du terme mais d'abord le masque (voire le rôle) des comédiens du théâtre antique (de surcroît, le grec "prosopon" traduit dans la LXX l'hébreu "panîm", mot au pluriel qui désigne les faces de Dieu).
À mes yeux, il y a l'idée que notre ignorance nous oblige à ne parler que du voile qui nous masque la réalité inconnaissable.
Le vocabulaire théologique parlera plutôt de "hypostase", "ce qui se tient en dessous", "ce qui fonde"... qui est assurément moins personnalisant mais qui n'a pas vraiment eu un succès populaire.

Tatonga a écrit:En quoi était-il nécessaire de les personnifier ?

Je crois que toute la Bible, ainsi que le Coran, nous dessine un dieu personnel, un dieu qui parle, qui établit des relations, qui agit, qui se veut interlocuteur, et surtout qui crée l'humain à son image...
Où peut bien résider cette image ? Il me semble que finalement, le plus intime, le plus profond, le plus caractéristique de l'humain n'est pas dans sa biologie, mais dans le fait qu'il est un être de relation, un être social, un être qui se regarde lui-même, qui adopte un démarche réflexive, qui peut se distancier... Ce qui fait la grandeur de l'humain ce n'est pas sa bipédie ni puissance neuronale mais c'est le fait qu'il est avant tout une personne avec ce potentiel infini de relations. L'image de Dieu elle est là, dans ce mystère de la personne.

Tatonga a écrit:Une fois qu'on a déclaré que Dieu est UN, était-il nécessaire  d'élever ce qui ne sont tout compte fait que ses facultés au rang de personnes égales à Dieu ?

Elles ne sont égales que du point de vue de la gloire, de l'honneur, de tout ce qu'on veut... mais elles sont évidemment différentes.

Tu parles de "facultés" mais est-ce que ta vision discute avec ton ouïe ? la synesthésie nous suggère que ta vision et ton ouïe connaissent la préfiguration d'un comportement personnel par les interactions mystérieuses qu'elles vivent.
Je crois qu'il faut rétablir la causalité... pour moi la vraie réalité n'est pas la matière ni la substance ni l'essence ni... c'est la notion abstraite de "personne" car celle-ci fonde toute multiplicité, c'est une notion hyperbasique qui permet de distinguer : cela seul se distingue est ce qui entre en relation... Toute relation est fondée sur le fait que Dieu dépasse l'opposition un/multiple.

Enfin,
quand Dieu te parle, qui entends-tu ? Dieu ou le LOGOS ? Comment veux-tu dire que le LOGOS n'est pas Dieu, sur quelle base opérer cette subtile distinction ?
Quand Dieu t'inspire, qui t'envahit ? Dieu ou l'Esprit Saint ?
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Lun 12 Juin - 15:25

Fondcombe a écrit:Il faut remarquer que déjà, dans la Tradition juive, il y a une ambigüité d'identification entre la Memra de Dieu et Dieu Lui-même. Parfois la Memra est un ange, parfois c'est le nom de Dieu, parfois sa Parole. D'où une continuité plutôt naturelle avec l'idée chrétienne que le "Verbe" (logos en grec / Melta en araméen) a un lien particulièrement intime avec Dieu au point de se confondre avec Lui.

À ce sujet, voir notamment les travaux de Daniel Boyarin. Travaux forts contestables au plan scientifique mais lumineux quand même...
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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Lun 12 Juin - 15:28

Fondcombe a écrit:Bonjour Tatonga,

la nécessité vient des textes, c'est à dire de l'ensemble de ce qui est dit de Jésus, qui est explicitement identifié comme étant le Verbe de Dieu dans l'évangile de Jean, qui est explicitement dit être lui-même Dieu ("... et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu" ).
Donc : à la base, déjà, ce sont les textes qui font du Verbe de Dieu, Dieu Lui-même. Paul vient développer cette idée dans nombre de ses lettres.

On pourrait dire alors "donc, les chrétiens croient que Dieu est venu sur terre, point barre". Oui mais, c'est plus complexe que dit comme ça. Car, tout au long de sa vie, on voit Jésus avoir une relation avec Dieu, le Père. Il prie le Père, il lui parle, le Père lui répond, il se dit envoyé par le Père, il dit connaître le Père : Jésus n' est donc pas le Père, comme le montrent ses actes. Et pourtant ... Il est Dieu, comme le dit Jean, et comme le montrent d'autres de ses actes et paroles.

Il faut remarquer que déjà, dans la Tradition juive, il y a une ambigüité d'identification entre la Memra de Dieu et Dieu Lui-même. Parfois la Memra est un ange, parfois c'est le nom de Dieu, parfois sa Parole. D'où une continuité plutôt naturelle avec l'idée chrétienne que le "Verbe" (logos en grec / Melta en araméen) a un lien particulièrement intime avec Dieu au point de se confondre avec Lui.
Bonjour Fondcombe,
Je me doutais que ça venait des textes.
Je parle en néophyte, mais bah, le " le Verbe était Dieu", moi j'aurais compris " c'est le Verbe de Dieu", c'est aussi bon comme lecture et moins littéral.
Que Jésus prie le Père ne signifie pas nessairement qu'il en est le fils, ça peut tout simplement vouloir dire qu'il appelle Dieu " Père".
Et puis fils, ça peut se comprendre de mille et une manière. Moi aussi, je suis fils de Dieu.
Que le Père lui réponde, cela ne veut pas dire qu'il lui répond parce que Jésus l'a affublé du pseudo "Père", il lui répond tout simplement comme il répond à tous les prophètes, leur parle. Supposons même que Dieu le Père dise à Jésus " tu es mon fils", cela signifie-t-il qu'il est son fils au sens littéral du terme?
On peut même supposer que Dieu le Père dise à Jésus: " tu es Dieu et mon égal". Cela peut vouloir dire tout simplement que tous les hommes sont Dieu.
C'est une question de lecture, d'interprétation. Je me demande si la Trinité ne vient pas d'une lecture trop littérale des textes.
Mais je ne fais que raisonner. La question est complexe comme tu dis et tu dois avoir certainement beaucoup d'autres éléments qui donnent davantage de consistance à la Trinité et qui rendent caduques, infirment, neutralisent, mes objections.
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Re: Le Verbe.

Message par Fondcombe le Lun 12 Juin - 16:45

Le problème avec le Verbe de Dieu qui était Dieu, c'est que Jean, dès le premier verset, instaure l'altérité / unité du Verbe et de Dieu :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.Jn 1,1
Le Verbe est "tourné vers" Dieu. La première chose qui est dit de lui, c'est donc qu'il n'est pas Dieu. Mais Jean de préciser tout de suite qu'il est Dieu! Il y a donc une dualité dans l'unité dès la première phrase. Rien n'est simple, donc.

Que Jésus prie le Père ne signifie pas qu'il est son fils, non. Ça signifie qu'il entretient une relation avec le Père, et donc qu'il ne se confond pas avec Lui.

Supposons même que Dieu le Père dise à Jésus " tu es mon fils", cela signifie-t-il qu'il est son fils au sens littéral du terme?

C'est un lourd contentieux entre musulmans et chrétiens, et un perpétuel malentendu. Les chrétiens ne croient pas que le Fils est le "fils" de Dieu au sens littéral. Parce que qu'est-ce que serait ce sens littéral? Celui des mythologies païennes. Ça voudrait dire que Dieu serait allé voir une femme, et aurait fait avec elle ce qu'un homme mâle fait avec une femme pour avoir un enfant.

Ce n'est évidemment pas la foi chrétienne. Celle-ci utilise une analogie de la filiation pour dire, de manière rapprochée mais limitée, ce qui lie le Fils au Père. Cette analogie signifie que tout ce qu'est le Fils vient du Père, qu'il hérite du Père tout son être. En effet, dans les civilisations antiques, il n'y a pas de relation plus forte que celle de la filiation.

C'est une analogie très proche que de dire que Jésus est le Verbe de Dieu. La Parole découle totalement de celui qui la dit, comme le fils "découle" de son père ou de sa mère. Elle y rajoute l'idée d'action, d'efficacité.

On peut même supposer que Dieu le Père dise à Jésus: " tu es Dieu et mon égal". Cela peut vouloir dire tout simplement que tous les hommes sont Dieu.

En effet, et c'est ce qu'on compris, eux, les chrétiens séduits par ailleurs par la gnose. Le problème est que Jésus, dans nombre de ses discours, se pose en Seigneur et en juge de l'humanité. Difficile de voir en lui un simple précurseur.
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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Lun 12 Juin - 22:42

Je crois qu'on est trinitaire ou unitarien (c'est comme ça qu'on dit ?), selon son tempérament.
Parce qu'avec des phrase qu'on tisse, qu'on natte, qu'on tresse, on peut justifier tout et son contraire.
C'est ce qui explique d'ailleurs qu'il y ait tant de schismes dans toutes les religions.
Il m'est d'ailleurs arrivé, très rarement, d'écouter juste quelques secondes de grands Chéikhs vénérés d'Arabie faire du trapèze sémantique pour expliquer ou justifier ceci ou celà, parfois ça me fait me tordre de rire, parfois ce sont mes nerfs qui se dressent sur ma tête lol
Cela dit, moi, sans être chrétien, ni d'aucune religion, eh bien je ne suis pas trinitaire.
Et je vais dire pourquoi.
J'applique tout simplement l'un des principes, élémentaire mais précieux, de Descartes, je ne sais plus comment au juste il a été formulé, toujours est-il qu'il dit qu'une fois que vous avez construit un raisonnement, ayez une vue d'ensemble sur ce raisonnement pour voir s'il tient debout, ce qui revient à dire qu'il faut regarder ça de loin, prendre du recul.
Pour Descartes comme pour moi, cette vue d'ensemble vaut beaucoup plus que les tissages des mots, souvent trompeurs,  elle est pour ainsi dire la preuve par 9.
Une image pour illustrer ça. Quand on construit une maison, il ne faut pas rester enfermé dedans, il faut s'en éloigner, regarder ça de loin pour voir ce que ça donne.
Attention, je ne fais pas là une comparaison avec les trinitaires, et je ne critique pas la Trinité.
J'explique seulement cette règle de Descartes et pourquoi  je ne suis pas trinitaire.
Après avoir écouté tout ce qu'on  dit pour justifier  la Trinité, je prends du recul, je regarde de loin le produit fini, et c'est là que je ne suis pas d'accord, c'est là que je vois l'édifice pencher bizarrement, ce qui ne veut pas dire que j'ai raison.
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Re: Le Verbe.

Message par gaston21 le Mar 13 Juin - 19:50

Je me répète. Pour gaston, l'idée de Trinité est née avant le Christianisme; il ne faut donc pas la chercher dans des textes relevant de l'Eglise. Pour moi, le Verbe est simplement l'expression, la prise de conscience d'une Réalité fondamentale qui est en dehors de l'espace et du temps. Il y a cette Réalité que personnellement j'assimile à l'Energie primale et qu'on retrouve partout, virtuelle ou réelle. Cette Energie primale s'exprime par le Verbe, la conscience. Et le troisième larron? C'est l'Esprit, l'Intelligence qui s'exprime dans la complexité infinie des maths et des lois qui régissent tout ce qui existe dans l'Univers et...ailleurs!
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Mer 14 Juin - 14:15

Tatonga a écrit:Je crois qu'on est trinitaire ou unitarien (c'est comme ça qu'on dit ?), selon son tempérament.

Je ne crois pas que ce soit une question qui se pose de façon binaire, en tout ou rien. Je ne crois pas non plus qu'il s'agisse d'une question de tempérament.

Le Juifs peuvent parler de Torah incréée, les targumîm palestiniens dessiner la personne de la Memra ou insister sur le rôle essentiel de tel ou tel super-ange, la Kabbale nous présenter des Sephirot, les Musulmans évoquer le Coran incréé, tout le monde se demande comment un dieu absolument transcendant peut intervenir dans l'histoire des humains, quel peut être l'intermédiaire entre Dieu et nous, les mystiques de toutes religions s'interrogent sur ce Dieu qui peut faire sa demeure en nous, comment l'humain peut-il envisager une forme de divinisation, est-il possible de participer à la nature divine... etc.

En fait la problématique de la BInité, bidivinité, d'un dieu-deux, est présente dès les premières lignes du livre de la Genèse.
Dès que l'on pose l'hypothèse d'un Dieu Créateur, la question BInitaire se pose.

Voilà pourquoi je pense que le Christianisme a mis les pieds dans le plat et rendu criant le flou artistique au sein duquel la plupart des monothéismes se débattent.
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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Mer 14 Juin - 15:33

Oui, mais dans toutes ces tentatives de comprendre, de se représenter, de concevoir, de s'imaginer, dans toutes ces religions, je crois qu'on peut distinguer deux catégories ou deux niveaux, ou plusieurs. Je me base évidemment sur une impression, pas une connaissance approfondie, je pourrais donc facilement changer d'avis d'ici ce soir. Je crois qu'il existe des religions, comment dire, très "abstraites", purement spirituelles, parmi lesquelles je citerais l'islam (je dis islam parce que c'est la seule religion que je connaisse un peu); et des religions " concrètes" qui restent il me semble encore fortement marquées par les pratiques d'avant les monothéismes. Le Christianisme me semble en faire partie avec son besoin de personnifier, de statufier, ses fétiches, ses images et ses statuettes... et sa trinité.
Je ne veux absolument pas dire que les chrétiens ont moins de spiritualité, je veux juste dire que, dans la forme, le christianisme matérialise, pour leur donner corps, sa pensée, ses rites et rituels.
Est-ce bien, est-ce mieux, est-ce moins bien, ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux juste te répondre que si dans toutes les religions il y a les mêmes questionnements, les mêmes préoccupations, les approches et les pratiques sont différentes, et je crois effectivement que c'est en fonction de cela que les individus s'attachent ou s'éloignent d'un courant de pensée religieuse (ou philosophique) et c'est selon leur tempérament.
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Re: Le Verbe.

Message par Fondcombe le Mer 14 Juin - 15:51

La spiritualité du christianisme veut réconcilier le corps et l'esprit, c'est vrai.
L'image n'y est plus tabou, au contraire, elle est considérée comme support possible et légitime (mais pas forcé).
Mais vous faites une confusion, il me semble, entre cette idée d' "personification" et les "Personnes" de la Trinité, terme qui est un choix malheureux du latin, et qui ne se retrouve pas en grec, par exemple.
Le Saint Esprit, par exemple, n'est pas une "personne" comme on l'entend d'une personne humaine. Et le Père non plus.
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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Mer 14 Juin - 16:14

Fondcombe a écrit:La spiritualité du christianisme veut réconcilier le corps et l'esprit, c'est vrai.
L'image n'y est plus tabou, au contraire, elle est considérée comme support possible et légitime (mais pas forcé).
Mais vous faites une confusion, il me semble, entre cette idée d' "personification" et les "Personnes" de la Trinité, terme qui est un choix malheureux du latin, et qui ne se retrouve pas en grec, par exemple.
Le Saint Esprit, par exemple, n'est pas une "personne" comme on l'entend d'une personne humaine. Et le Père non plus.
Non, je ne confonds pas, j'ai très bien compris que le Saint Esprit n'est pas une personne, c'est pour cela que je ne dis pas que c'est une personne, mais qu'il est personnifié. Si tu préfères, je dirai individualisé ou singularisé ou détaché comme un être autonome tout en étant partie intégrante de l'Un. Le christianisme unitarien n'idolâtres pas les icones, mais utilise des icones. Je ne sais pas si on peut en dire autant des trinitaires.
Pour moi, tout cela n'est ni un mal, ni un inconvénient. Mais comme les religions sont symbôles, geste et rites, il est possible que d'autres croyants ne soient pas aussi indifférents à la question que moi.
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Jeu 15 Juin - 10:47

Tatonga a écrit:Oui, mais dans toutes ces tentatives de comprendre, de se représenter, de concevoir, de s'imaginer, dans toutes ces religions, je crois qu'on peut distinguer deux catégories ou deux niveaux, ou plusieurs. Je me base évidemment sur une impression, pas une connaissance approfondie, je pourrais donc facilement changer d'avis d'ici ce soir. Je crois qu'il existe des religions, comment dire, très "abstraites", purement spirituelles, parmi lesquelles je citerais l'islam (je dis islam parce que c'est la seule religion que je connaisse un peu); et des religions " concrètes" qui restent il me semble encore fortement marquées par les pratiques d'avant les monothéismes. Le Christianisme me semble en faire partie avec son besoin de personnifier, de statufier, ses fétiches, ses images et ses statuettes... et sa trinité.

D'abord, j'ai l'impression qu'un dieu qui s'adresse à un prophète, le rythme des prières, les prosternations ou le ramadan laissent une certaine place au concret dans l'Islam...

Puis je dois avouer que je peine à voir autre chose qu'une pure abstraction, à la limite de notre compréhension, dans la notion de Trinité. Comme je l'ai dit, si l'on ne peut s'empêcher de prendre le mot "personne" au sens moderne du terme il faut préférer "hypostase".

Mais tu as raison de souligner que pour le Christianisme le réel, le vivant, le corps, l'image, le mouvement, le contact charnel... ont une grande importance, une importance surprenante quand on lit saint Paul et quand on mesure l'influence du platonisme.

À mes yeux, il y a l'idée tout à fait essentielle que le réel est aussi une image de Dieu, que, même si c'est incompréhensible, notre corps est à l'image du Corps de Dieu, que l'amour humain est une image de l'Amour divin, que l'union conjugale est l'image de l'union mystique, bref... que Dieu a tout créé pour se représenter, pour se re-présenter, pour se rendre présent, pour se révéler, pour nous instruire et se faire connaître. Oui, c'est un dieu qui n'a pas peur du concret... et magnifier le réel c'est rendre gloire à Dieu.

Et je me réjouis aussi que la "persona" trinitaire a ouvert la philosophie à la notion extrêmement abstraire de "personne", extrêmement abstraite car la notion de "personne" échappe à tout lien avec le concret, puisque par exemple si mon corps disparaît dans la crémation ma personne subsiste, si l'on croit en une réincarnation naïve la personne est le support de cette continuité, si un dieu d'un monothéisme est, il est une personne... etc.

... de toute façon, la distinction essentielle au sein des doctrines relieuses est selon moi entre les religions qui croient en un divin personnel et celles qui perçoivent le divin de façon impersonnelle voire non-dualiste, même si les hypostases ne manquent pas...


Tatonga a écrit:et je crois effectivement que c'est en fonction de cela que les individus s'attachent ou s'éloignent d'un courant de pensée religieuse (ou philosophique) et c'est selon leur tempérament.

Peut-être...
Que cela ait une influence, c'est évident, mais je crois qu'au delà de tous les déterminismes sociologiques les individus sont attirés ou distanciés par l'image qu'ils se font du divin (à tort ou à raison), par exemple en ce sens il n'y a guère de ressemblance entre le dieu des musulmans et celui des chrétiens.
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Re: Le Verbe.

Message par Tatonga le Jeu 15 Juin - 13:55

tamar35 a écrit:
D'abord, j'ai l'impression qu'un dieu qui s'adresse à un prophète, le rythme des prières, les prosternations ou le ramadan laissent une certaine place au concret dans l'Islam...
N'exagérons rien! Je parlais des bibelots qui accompagnent les rites chrétiens. Le seul...ustensile  lol  que j'ai vu les musulmans utiliser parfois, c'est le chapelet, à part ça, rien, ni statuettes ni tableaux, et encore il ne représente rien pour eux et il ne fait l'objet d'aucune adoration.
Pour clarifier l'impression que j'ai, et j'insiste, ce n'est qu'une impression, car je ne connais ni le christianisme ni l'islam, je voudrais utiliser une image, une caricature.
Le christianisme me semble avoir besoin de ses doigts ou d'objets pour compter, il est encore à l'âge du concret; l'islam compte sans objet, il théorise, il abstrait ce qui est abstrait.
Voilà ce que je voulais dire, mais bon, je ne suis pas naif, je devine bien que ce n'est pas aussi simple, c'était juste une caricature un peu badine pour illustrer mon impression. J'aurais voulu que cette échange se fasse entre connaisseurs, ce qui m'éviterait de débiter des bourdes.
Puis je dois avouer que je peine à voir autre chose qu'une pure abstraction, à la limite de notre compréhension, dans la notion de Trinité. Comme je l'ai dit, si l'on ne peut s'empêcher de prendre le mot "personne" au sens moderne du terme il faut préférer "hypostase".
Ce n'est pas en substituant des mots à d'autres que tu changerais la réalité. On a remplacé le mot personne par d'autres mots, maintenant tu veux le remplacer par hypostase. Soit! Voyant ce que dit Wiki à propos de l'hypostase.
"  Dans la théologie chrétienne, chaque personne du Dieu trinitaire (Père, Fils et Saint-Esprit) est une hypostase substantiellement distincte."
Bon, je ne sais pas si on a gagné au change.
Cela dit, il ne faut pas croire que je veux établir des hiérarchies entre les religions, ni dénigrer la Trinité, j'explique comment je vois la Trinité, et Dieu est peut-être trinitaire, je n'en sais rien.
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Message par gaston21 le Jeu 15 Juin - 17:46

Ce qui surprend, c'est qu'on a l'impression que la Trinité est née avec le Christianisme; et encore, il a fallu attendre le Concile de Nicée en 325, pour que cette idée bizarre soit transformée en dogme. On trouve la Trinité bien avant. La Trinité est une très longue histoire où l'Eglise "s'est emmêlée les pinceaux"! Le Filioque...Dans le catéchisme on parle même de "spiration"! Késako? Elle reconnaît elle-même qu'elle "n'y entrave que dalle"! Je ne suis pas athée, loin de là, mais un Dieu en morceaux, fô qu'on m'explique!
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Jeu 15 Juin - 22:09

gaston21 a écrit:Ce qui surprend, c'est qu'on a l'impression que la Trinité est née avec le Christianisme; et encore, il a fallu attendre le Concile de Nicée en 325, pour que cette idée bizarre soit transformée en dogme.

Il suffit de lire les auteurs chrétiens du second siècle pour réaliser que pour eux Jésus-Christ est Dieu, et en général "Dieu tel qu'il se révèle à l'humain". Le dogme est venu des débats, de l'ampleur de ces débats, voire de la violence des débats...

gaston21 a écrit:On trouve la Trinité bien avant.

En tout cas, la question de la différence ou de l'identité du Dieu transcendant et du Dieu qui s'introduit dans la Création est un incontournable de tout monothéisme qu'il soit religieux ou philosophique... Par exemple, la Torah nous présente à la fois un Dieu invisible et un Dieu visible...

gaston21 a écrit:La Trinité est une très longue histoire où l'Eglise "s'est emmêlée les pinceaux" !

La question qui a fait le fond du débat primitif est de savoir si une hiérarchie existe entre le Père et le Fils, s'ils sont exactement de même nature, que signifie pour un dieu d'engendrer éternellement son fils, etc... Quand on lit saint Augustin, saint Jean Chrysostome, saint Basile... peut-on dire que l'Église s'est vraiment emmêlée les pinceaux ?

gaston21 a écrit:Le Filioque...

Là il faut attendre l'influence de Charlemagne sur l'Église d'Occident.

gaston21 a écrit:Dans le catéchisme on parle même de "spiration"! Késako ?

On dirait que tu refuses d'accepter l'idée que la nature de Dieu est difficile à conceptualiser. Édifier un vocabulaire technique ne signifie pas l'on s'emmêle les pinceaux. On ne peut pas se moquer d'un vocabulaire philosophique sans en avoir mesuré la pertinence.

Il s'agit d'une sorte d'équivalent d' "engendrement" ou de "génération" mais réservé au Saint-Esprit. C'est inspiré de "procession" qui nous vient de
Jean 15:26   »Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ;

Le mot "spiration" a été proposé parce que dans la "procession" c'est l'Esprit Saint qui procède du Père, et il fallait nommer l'acte réciproque du Père, le Père "spire" (on aurait pu dire "respire", ce qui aurait été plus simple à comprendre mais plus anthropomorphique...) le Saint-Esprit.

gaston21 a écrit:Elle reconnaît elle-même qu'elle "n'y entrave que dalle"!

Il y a des prêtres qui bottent en touche, et alors ?

gaston21 a écrit:Je ne suis pas athée, loin de là, mais un Dieu en morceaux, fô qu'on m'explique!

C'est curieux... tu as un corps, une âme, un esprit, une sensibilité, un inconscient, un Sur-moi... et j'espère que tu ne te vois pas en morceaux. De même quand tu énumères toutes les composante de ton être, tu ne les dénombres pas.

L'idée qui a longtemps servit de raccourci simplifié c'est que les trois hypostases sont des "aspects", des "faces" de Dieu : à savoir, le Fils est le Dieu qui vient à nous et l'Esprit est le Dieu qui vient en nous. Le Fils est Celui par qui tout est advenu à l'être, l'Esprit est Celui par qui tout vit.
Et que chacun de ces aspects est pleinement Dieu au point qu'ils peuvent établir des relations entre eux. Ce raccourci a été contesté (pour son matérialisme ou pour son caractère blasphématoire) puis a été évacué...
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Re: Le Verbe.

Message par tamar35 le Jeu 15 Juin - 23:25

Tatonga a écrit:Le christianisme me semble avoir besoin de ses doigts ou d'objets pour compter, il est encore à l'âge du concret; l'islam compte sans objet, il théorise, il abstrait ce qui est abstrait. Voilà ce que je voulais dire, mais bon, je ne suis pas naif, je devine bien que ce n'est pas aussi simple, c'était juste une caricature un peu badine  pour illustrer mon impression.

Tu donnes ton sentiment, c'est le plus important et c'est très légitime. Tu mets assez de clauses de style pour qu'on imagine que ta caricature ne te sert pas à dénigrer vainement.

Il est clair que le dieu de l'Islam et celui du Christianisme n'ont pas grand-chose à voir.

Les Église issues de la Réforme ont procédé à un grand nettoyage et, à mes yeux, elles n'ont fait que déplacer le risque d'idolâtrie. L'idole éventuelle n'est plus tel ou tel objet mais une réalité intermédiaire entre le concret et l'abstrait : la Bible, non pas la bouquin mais son contenu idéalisé, que les Protestants n'hésitent pas à appeler la "Parole de Dieu".

La crise iconoclaste qui a bouleversé le Christianisme sous l'influence de l'abstraction musulmane a probablement démontré que cette abstraction contredisait définitivement l'Incarnation. Pour un chrétien, Jésus n'est pas une idole, il est Dieu, ses représentations ne sont pas des idoles ce sont des représentations de Dieu, représentations licites puisqu'il s'est donné à voir et qu'il convient de le confesser hautement...

Les représentations de Dieu seraient blasphématoires si Dieu avait prouvé qu'il ne voulait absolument pas se faire voir mais seulement se faire entendre.

D'autre part, ce rapport au concret relève à mon avis de l'équivalence des deux commandements : "aimer dieu" = "aimer son prochain". On ne peut pas confesser que Dieu s'est fait voir en Jésus, éventuellement qu'il se fait voir en notre prochain et trouver blasphématoire une représentation du Christ.

Enfin, il y a aussi l'opposition sémite entre l'ouïe et la vue, la vue serait plus concrète, plus entachée de lourdeur matérialiste, l'ouïe serait plus respectueuse et plus éthérée. Le langage serait plus "spirituel" que les arts plastiques.
En toute rigueur, lire à haute voix un livre saint où Dieu s'exprime à la première personne devrait nous poser un problème puisque c'est se faire l'égal de Dieu... Lors de ces lectures, puisque l'on suppose que Dieu a voulu se faire entendre des humains, alors on accepte l'idée que quelqu'un singe la voix de Dieu et on accepte bien l'idée que c'est Dieu qui se fait entendre.
Les Chrétiens supposent que Dieu a voulu se faire voir, c'est pourquoi ils acceptent qu'on l'évoque par le crayon et ils peuvent confesser que ce soit Dieu qui se fait voir.


Tatonga a écrit:Ce n'est pas en substituant des mots à d'autres que tu changerais la réalité. On a remplacé le mot personne par d'autres mots, maintenant tu veux le remplacer par hypostase.

Historiquement, le latin persona est tardif par rapport au grec prosopon ou hupostasis. En philosophie/théologie, à l'instar de la Science, il y a des tas de mots qui ne peuvent pas être définis, ils servent à nommer un objet de réflexion. Le mot υποστασις sert simplement à désigner ce qui distingue le Père du Fils auxquels on confesse la même ουσια, essence. Le Père et le Fils sont Dieu tous les deux, ils partagent donc la même ουσια, mais ils sont différents d'un certain point de vue, du point de vue de la υποστασις.

Tatonga a écrit:et Dieu est peut-être trinitaire, je n'en sais rien.

Voilà... la question est là.
Peut-on poser qu'un dieu n'existe pas au motif qu'il n'est pas très facile à conceptualiser ?
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Message par gaston21 le Ven 16 Juin - 17:07

tamar35 a écrit:
gaston21 a écrit:Ce qui surprend, c'est qu'on a l'impression que la Trinité est née avec le Christianisme; et encore, il a fallu attendre le Concile de Nicée en 325, pour que cette idée bizarre soit transformée en dogme.

Il suffit de lire les auteurs chrétiens du second siècle pour réaliser que pour eux Jésus-Christ est Dieu, et en général "Dieu tel qu'il se révèle à l'humain". Le dogme est venu des débats, de l'ampleur de ces débats, voire de la violence des débats...

gaston21 a écrit:On trouve la Trinité bien avant.

En tout cas, la question de la différence ou de l'identité du Dieu transcendant et du Dieu qui s'introduit dans la Création est un incontournable de tout monothéisme qu'il soit religieux ou philosophique... Par exemple, la Torah nous présente à la fois un Dieu invisible et un Dieu visible...

gaston21 a écrit:La Trinité est une très longue histoire où l'Eglise "s'est emmêlée les pinceaux" !

La question qui a fait le fond du débat primitif est de savoir si une hiérarchie existe entre le Père et le Fils, s'ils sont exactement de même nature, que signifie pour un dieu d'engendrer éternellement son fils, etc... Quand on lit saint Augustin, saint Jean Chrysostome, saint Basile... peut-on dire que l'Église s'est vraiment emmêlée les pinceaux ?

gaston21 a écrit:Le Filioque...

Là il faut attendre l'influence de Charlemagne sur l'Église d'Occident.

gaston21 a écrit:Dans le catéchisme on parle même de "spiration"! Késako ?

On dirait que tu refuses d'accepter l'idée que la nature de Dieu est difficile à conceptualiser. Édifier un vocabulaire technique ne signifie pas l'on s'emmêle les pinceaux. On ne peut pas se moquer d'un vocabulaire philosophique sans en avoir mesuré la pertinence.

Il s'agit d'une sorte d'équivalent d' "engendrement" ou de "génération" mais réservé au Saint-Esprit. C'est inspiré de "procession" qui nous vient de
Jean 15:26   »Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi ;

Le mot "spiration" a été proposé parce que dans la "procession" c'est l'Esprit Saint qui procède du Père, et il fallait nommer l'acte réciproque du Père, le Père "spire" (on aurait pu dire "respire", ce qui aurait été plus simple à comprendre mais plus anthropomorphique...) le Saint-Esprit.

gaston21 a écrit:Elle reconnaît elle-même qu'elle "n'y entrave que dalle"!

Il y a des prêtres qui bottent en touche, et alors ?

gaston21 a écrit:Je ne suis pas athée, loin de là, mais un Dieu en morceaux, fô qu'on m'explique!

C'est curieux... tu as un corps, une âme, un esprit, une sensibilité, un inconscient, un Sur-moi... et j'espère que tu ne te vois pas en morceaux. De même quand tu énumères toutes les composante de ton être, tu ne les dénombres pas.

L'idée qui a longtemps servit de raccourci simplifié c'est que les trois hypostases sont des "aspects", des "faces" de Dieu : à savoir, le Fils est le Dieu qui vient à nous et l'Esprit est le Dieu qui vient en nous. Le Fils est Celui par qui tout est advenu à l'être, l'Esprit est Celui par qui tout vit.
Et que chacun de ces aspects est pleinement Dieu au point qu'ils peuvent établir des relations entre eux. Ce raccourci a été contesté (pour son matérialisme ou pour son caractère blasphématoire) puis a été évacué...

J'ai un corps et un esprit et rien de plus; l'âme est synonyme d'esprit. Ca n'a rien de comparable avec le "montage " de la Trinité. Et cet esprit, c'est ce qui donne la vie à tout. Pour moi, l'esprit, on le trouve dans toute particule; c'est l'esprit qui l'anime. Je pense même que tout est est Esprit, l'Esprit étant pour moi synonyme de l'Energie fondamentale, seule Réalité ultime. La matière est énergie...
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Message par tamar35 le Ven 16 Juin - 17:40

gaston21 a écrit:J'ai un corps et un esprit et rien de plus; l'âme est synonyme d'esprit. Ca n'a rien de comparable avec le "montage " de la Trinité.

Je ne crois pas qu'il y ait "montage".
Il y a les évangiles qui, du moins à mes yeux, ne sont pas extraordinairement incompréhensibles, ce que tu appelles "montage" n'est qu'un effort, sans doute naïf, de traduire ces évangiles dans les termes d'une philosophie grecque où se mêle néoplatonisme, aristotélisme, antiplatonisme et antiaristotélisme. Il suffit de lire Irénée de Lyon et les apologistes du second siècle pour se rendre compte qu'ils ne doutent pas que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu. Ce qui ne paraît pas très bouleversant.

gaston21 a écrit:Et cet esprit, c'est ce qui donne la vie à tout. Pour moi, l'esprit, on le trouve dans toute particule; c'est l'esprit qui l'anime. Je pense même que tout est est Esprit, l'Esprit étant pour moi synonyme de l'Energie fondamentale, seule Réalité ultime. La matière est énergie...

Je respecte votre opinion, perso je peine à identifier Énergie et Esprit. Je serais plus encline à identifier Esprit et Information.
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