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Message par dan26 le Jeu 16 Mar - 15:45

Où etaient les chrétiens avant JC
etaient les musulmans avant Mohamed

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Message par Invité le Jeu 16 Mar - 21:10

quelle question idiote

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Message par gaston21 le Ven 17 Mar - 19:00

Oui, celle-la, il fallait la trouver!
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Message par dan26 le Ven 7 Avr - 22:39

gaston21 a écrit:Oui, celle-la, il fallait la trouver!
C'est juste pour montrer que les religions ont été crées par les hommes , pour les hommes à un moment donné, sur l'idée  d'un homme au départ .
Si le religion  quelle qu'elle soit était  le fait d'une divinité , elle  daterait  de l'origine de l'homme   .
Comment expliquer autrement ce laps  de temps  entre  l'apparition de l'homme sur terre , et l'apparition d'une religion .

En même temps cela permet d'aborder l'apparition du sentiment religieux dans l'histoire de l'humanité .

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Message par Dede 95 le Sam 8 Avr - 9:01

En effet les religions ont été créées par les hommes, c'est une vérité de La Palisse, puisque Religion vient de religare qui signifie rassembler!
Sur l'idée d'un homme au départ (principe contenu dans la bible et TRES rarement dans d'autres religions) elle ne concerne que 3 religions (et quelques sectes issues de ces religions). Et encore la Bible est très flou sur le sujet, par exemple certains l'attribut à Abraham et d'autres à Moise!

Quand à affirmer qu'une religion puisse exister dès l'origine de l'homme c'est une absurdité, que n'importe quel ethnologue et surtout anthropologue expliquerait.
Bien que le culte des ancêtres existait surement dès que l'homme s'est regroupé en tribus, on ne peut pas parler de religion, mais de pratique!
Car pour qu'il y ait religion il faut un regroupement d'être humain, or ces regroupements n'ont existés que très tardivement dans l'histoire de l'humanité.
D'après les ethnologues c'est à partir du néolithique que le regroupement des chasseurs cueilleurs s'est réalisé, la période dites de la culture et de l'élevage.
C'est à dire il y a 15000 ans en afrique et 5000 ans en europe.

Bien entendu nous parlons de religion et non de spiritualité, erreur souvent commise par Dan 26.
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Re: où?

Message par Invité le Sam 8 Avr - 18:01

En ce qui concerne le christianisme, chez Saint-Augustin, on trouve ce passage (http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/retractationes/index.htm) :

C’est de notre temps la religion chrétienne dont la connaissance et la pratique fait la certitude et la sécurité du salut ; » j’ai eu égard au nom et non à la chose qu’il exprime. Car ce qui se nomme aujourd’hui religion chrétienne, existait dans l’antiquité et dès l’origine du genre humain jusqu’à ce que le Christ s’incarnât, et c’est de lui que la vraie religion qui existait déjà, commença à s’appeler chrétienne. En effet lorsque, après sa résurrection et son ascension, les Apôtres se mirent à le prêcher et que beaucoup croyaient déjà, ses disciples commencèrent à être appelés chrétiens à Antioche d’abord, comme il est écrit 2. C’est pourquoi j’ai dit : « C’est de notre temps la religion chrétienne, » non pas qu’elle n’ait point existé dans les temps antérieurs, mais parce qu’elle a reçu ce nom dans les temps postérieurs

exprimant l'idée que le nom "christianisme" n'est qu'une dénomination récente (du point de vue de Saint-Augustin) pour désigner une religion existant depuis des temps immémoriaux.

Voir d'autres références ici (mais en anglais) : http://nazirene.org/unfaithful2.htm


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Re: où?

Message par Dede 95 le Sam 8 Avr - 18:35

exprimant l'idée que le nom "christianisme" n'est qu'une dénomination récente (du point de vue de Saint-Augustin) pour désigner une religion existant depuis des temps immémoriaux.
Sauf qu'on as aucune preuve de l'existence d'une telle religion -surtout depuis des temps immémoriaux.
Une religion quelle qu'elle soit laisse des traces. Or on a aucune trace de religions chrétiennes (je ne parles pas de sectes) avant Constantin.

nous parlons de religions et non de croyances spirituelles!
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Re: où?

Message par Invité le Sam 8 Avr - 18:43

Dede 95 a écrit:
exprimant l'idée que le nom "christianisme" n'est qu'une dénomination récente (du point de vue de Saint-Augustin) pour désigner une religion existant depuis des temps immémoriaux.
Sauf qu'on as aucune preuve de l'existence d'une telle religion -surtout depuis des temps immémoriaux.
Une religion quelle qu'elle soit laisse des traces. Or on a aucune trace de religions chrétiennes (je ne parles pas de sectes) avant Constantin.

nous parlons de religions et non de croyances spirituelles!

Ce n'est mon opinion que j'ai relayée, c'est celle de Saint-Augustin.

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Re: où?

Message par gaston21 le Sam 8 Avr - 18:53

St-Augustin parole d'Evangile? Il a reconnu lui-même qu'il "s'était mis le doigt dans l'oeil" de nombreuses fois. Mais sa sagesse a prévalu, et il a repris l'expression à son compte:« Errare humanum est, perseverare diabolicum ».
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Re: où?

Message par Invité le Sam 8 Avr - 19:06

gaston21 a écrit:St-Augustin parole d'Evangile? Il a reconnu lui-même qu'il "s'était mis le doigt dans l'oeil" de nombreuses fois. Mais sa sagesse a prévalu, et il a repris l'expression à son compte:« Errare humanum est, perseverare diabolicum ».

Saint-Augustin en est un parmi d'autres qui ont exprimé l'idée qu'il y avait des chrétiens avant le Christ.
D'autres théologiens chrétiens des origines ont exprimé la même idée : Eusèbe, Justin Martyr, etc.

Personnellement, je ne suis pas chrétien ni ai l'intention de l'être. Je n'indique les propos de ces braves gens que dans le cadre d'une thèse et d'une réflexion philosophiques sans parti pris. Faut pas se tromper de débat.

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Message par Dede 95 le Sam 8 Avr - 20:05

Merci Anoushirvan!
Mais pour moi ce qui est terrible dans bien des forum à base spirituelle (et pas seulement) c'est ne ne pas suivre le sens du débat, on parle de l'existence de religion (voir Dan 26) on en est à parler philosophie spirituelle...quel rapport ?

Eusèbe n'a JAMAIS parlé de l'existence d'une religion .
Son titre d'évêque de césaré en Palestine date de 265, et avec l'aide de Constantin, qui, lui, créait la religion, il peut affirmer tout ce qu'on veut puisqu'on as aucune preuves, sinon la sienne!

Sauf qu'il raconte l'histoire de sectes dites chrétiennes, ce qui n'est pas une religion!
Il a été considéré par les historiens de l'époque comme un faussaire de l'histoire, en gros il a tout inventé!
Pire on a la preuve que les premiers papes n'ont jamais existé que dans l'imagination des pères de l'Eglise!
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Re: où?

Message par Invité le Sam 8 Avr - 20:57

Dede 95 a écrit:Merci Anoushirvan!
Mais pour moi ce qui est terrible dans bien des forum à base spirituelle (et pas seulement) c'est ne ne pas suivre le sens du débat, on parle de l'existence de religion (voir Dan 26) on en est à parler philosophie spirituelle...quel rapport ?

La question initiale de Dan26 se voulait certes provocatrice (à l'égard des croyants), pour montrer que les religions sont des constructions humaines.
Mais cette question, les premiers théologiens chrétiens (ou les premiers théologiens musulmans pour l'Islam) se la sont posée aussi !

Pourquoi ? Parce que si la nouvelle religion apporte le salut et la vérité, quel est le sort de ceux qui ne l'ont pas connue ? Sont-ils damnés ou sauvés ?
La question n'est pas simple, la réponse délicate s'agissant des ancêtres.

La réponse de Saint-Augustin que j'ai citée est que pour certains de ces prédécesseurs, la croyance qu'ils avaient n'était pas une croyance fondamentalement différente de la nouvelle mais seulement une de ses facettes.
Saint-Augustin et les premiers théologiens s'approprient donc certains aspects des croyances, notamment grecques, antérieures au christianisme, les incorporent à leur vision théologique, afin de pouvoir faire rentrer les ancêtres dans la Nouvelle Alliance.







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Re: où?

Message par Madarion le Sam 8 Avr - 21:10

dan26 a écrit:  Où etaient les chrétiens  avant JC
     etaient les musulmans avant Mohamed



Nous partons d'un tronc communs qui as donnait des branches.

Tous les mouvements actuelles étaient en sommeil dans d'autres cultures.
La venus d'un guide a permis de mettre sur la table ce qui était sous la table.

Anoushirvan a écrit:
Pourquoi ? Parce que si la nouvelle religion apporte le salut et la vérité, quel est le sort de ceux qui ne l'ont pas connue ? Sont-ils damnés ou sauvés ?
La question n'est pas simple, la réponse délicate s'agissant des ancêtres

Elle n'est pas là pour sauver les fidèles, mais plutôt pour sauver l'humanité, nuance

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Re: où?

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 11:38

Madarion a écrit:Nous partons d'un tronc communs qui as donnait des branches.
Pas en matière de religion, tu vas faire rigoler un prêtre catholique si tu lui dit que sa religion à pour ancêtre l'animisme!

Tous les mouvements actuelles étaient en sommeil dans d'autres cultures.
Encore faut-il le prouver, par exemple la création telle que décrites dans l'AT, date tout au plus de 5000 ans, alors que des cultures en matière spirituelle date de 50 000 ans, le totémisme en particulier, qui est considéré comme la plus ancienne religion, de l'avis des spécialiste!

Attention, je me répète, de ne pas confondre religion et spiritualité!

La venus d'un guide a permis de mettre sur la table ce qui était sous la table.
Par exemple le monothéisme égyptien ou sumérien il était où avant qu'ils l'écrivent ?


Elle n'est pas là pour sauver les fidèles, mais plutôt pour sauver l'humanité, nuance
C'est pas ce qu'enseigne l'ECR! Et c'est là-dessus que Dan pose la question!

Actes 16
…30 il les fit sortir, et dit: Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé?
31 Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.
32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu'à tous ceux qui étaient dans sa maison.…

Marc 16:16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Il n'y a que les musulmans qui affirment que le premier homme était musulman! Et là on se demande comment Adam et Eve pratiquaient la religion musulmane!
Mais bon si on rentre dans les absurdités religieuses....... Very Happy Very Happy
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Re: où?

Message par Madarion le Dim 9 Avr - 12:30

C'est pas ce qu'enseigne l'ECR! Et c'est là-dessus que Dan pose la question!

Certes, je parlais de façon général.

J'ai côtoyé l'Eglise Catholique pendants des dizaines d'années, cela m'a permis de comprendre que les célébrations ne changent pas les fidèles de l'intérieurs, mais elle permettent de créer une différence à l'extérieur. Au même titre que les hôpitaux psychiatrique. J'ai observé par la suite que beaucoup d'associations et de religions font le même boulot.

Attention, je me répète, de ne pas confondre religion et spiritualité!

Ok !

Pas en matière de religion, tu vas faire rigoler un prêtre catholique si tu lui dit que sa religion à pour ancêtre l'animisme!

D'accord, mais pourtant c'est bien le cas.

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Re: où?

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 13:56


Pas en matière de religion, tu vas faire rigoler un prêtre catholique si tu lui dit que sa religion à pour ancêtre l'animisme!

D'accord, mais pourtant c'est bien le cas.
Bah non, c'est pas le cas!
Il y a toutes sortes de religions, même celle de Rael!
Or Dan parle des religions MONOTHEISTES.
Entre l'animisme et le monothéisme, en matière de religion, on est quand même à deux extrêmes.
Je te rappelle que j'ai quitté le grand séminaire ECR de Versailles à l'âge de 25 ans, alors j'en ai retenu quelques données! Very Happy  Tu crois pas ?
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Re: où?

Message par Madarion le Dim 9 Avr - 15:40

Or Dan parle des religions MONOTHEISTES

exact !

Le monothéisme est une révolution religieuse qui utilise la même direction que les autres, mais qui permet de sauver l'homme.
Donc ici c'est l'Islam, le Christianisme et le Judaïsme. Hors, je ne considère pas le catholicisme comme monothéisme.

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Re: où?

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 16:34

Le monothéisme est une révolution religieuse qui utilise la même direction que les autres, mais qui permet de sauver l'homme.
C'est peut être une révolution mais qui créé une religion.
....au fait les autres qui ? Me dit pas que les religions monothéistes sont issues du védisme, par exemple. Il y a une grande différence, et on peut pas affirmer, ou alors faut le prouver, que le monothéisme est la continuité du totémisme (*) par exemple!


Donc ici c'est l'Islam, le Christianisme et le Judaïsme. Hors, je ne considère pas le catholicisme comme monothéisme.
C'e'st un autre problème, mais pour le Pape ( le chef de la religion catho) il est monothéiste, ne t'en déplaise, et c'est de ça qu'on parles, pas de nos jugements sur ces religions!

(*) Religion qui existe toujours!
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Re: où?

Message par gaston21 le Dim 9 Avr - 18:32

De toute façon, la question de Dan est absurde. Où était le vin avant la vigne?
Comme Dédé...et Dan, je connais fort bien la religion catholique, son enseignement et son Histoire. Et Dan sait fort bien pourquoi il pose une question aussi idiote.
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Re: où?

Message par dan26 le Lun 10 Avr - 15:02

[quote]
Anoushirvan a écrit:
La question initiale de Dan26 se voulait certes provocatrice (à l'égard des croyants), pour montrer que les religions sont des constructions humaines.
Mais cette question, les premiers théologiens chrétiens (ou les premiers théologiens musulmans pour l'Islam) se la sont posée aussi !
preuve qu'elle n'est pas si ridicule que cela cette qeustion

Pourquoi ? Parce que si la nouvelle religion apporte le salut et la vérité, quel est le sort de ceux qui ne l'ont pas connue ? Sont-ils damnés ou sauvés ?
La question n'est pas simple, la réponse délicate s'agissant des ancêtres.
Voilà pourquoi Origène   a eu la bonne idée de créer (d'imaginer )  cette notion de purgatoire . effectivement se pose la fameuse qeustion pourquoi Dieu a t'il envoyé son fils si tardivement pour sauver les hommes. Ce qui pose une sérieuse question là aussi de logique .

La réponse de Saint-Augustin que j'ai citée est que pour certains de ces prédécesseurs, la croyance qu'ils avaient n'était pas une croyance fondamentalement différente de la nouvelle mais seulement une de ses facettes.
alors qu'il est plus simple d'expliquer que les religions ont évolué  en même temps que l'évolution  sociétale de l'homme. De là à penser que c'est l'homme qui a imaginé les divinités  affraid  affraid

Saint-Augustin et les premiers théologiens s'approprient donc certains aspects des croyances, notamment grecques, antérieures au christianisme, les incorporent à leur vision théologique, afin de pouvoir faire rentrer les ancêtres dans la Nouvelle Alliance.

Alors qu'il est beaucoup plus logique  d'y  voir un syncrétisme !!!
Ne pas oublier l'ordre  de l'apparition des religions  dans l'hsitoire de l'humanité .
Seul Guenon avec se fameuse religion primordiale  a essayé de faire croire que  le christianiser etait chronologiquement  la première religion qui est apparu sur terre !!!
et les musulmans,qui dans la définition  "soumis à dieu " y voient déjà " Adam "( donc un musulman !!! affraid  affraid  affraid  )Sans se rendre compte qu'il  a été loin de l’être puisqu' il est à l'origine de la chute de l'homme (d'après la bible bien sûr)

gaston21 a écrit:De toute façon, la question de Dan est absurde. Où était le vin avant la vigne?
Comme Dédé...et Dan, je connais fort bien la religion catholique, son enseignement et son Histoire. Et Dan sait fort bien pourquoi il pose une question aussi idiote.
Parce que comme tu peux le voir elle n'est pas si idiote que cela mon cher Gaston .

Elle pousse force, à la réflexion, à la simple logique .La fameuse maïeutique

amicalement

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Re: où?

Message par lyaqine le Dim 3 Sep - 19:54

comme je le dis la religion (ce que Dieu Attend de nous) est à Dieu,et les messagers ne sont que des messagers.c'est Dieu qui commande et ordonne ce qu' il veut et change ce qu' il veut.et chaque fois qu' un messager ou prophète arrive on lui doit obéissance car en réalité en obéi à Dieu.le judaïsme ne devrait pas exister ni le christianisme;car si les hommes restent sur la religion de leur prophètes il y aura autant de religion que de prophète.quand Jésus est venu ceux qui l' ont suivi étaient des juifs aussi qui ont obéi à Dieu et ceux qui ne l' ont pas suivi ont désobéi et donc sont égarés.et quand on s'égare on invente n' importe quoi.et quand Mohamed prière et paix sur lui est venu et a déclaré qu' il est le dernier messager ( et les juifs le savaient) ceux qui ont obéi sont les adorateurs de Dieu et ceux qui ne l' ont pas suivi sont égarés.je crois que la règle est simple.
et Dieu dit:
64. Nous n’avons envoyé de Messager que pour qu’il soit obéi par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.
sourat An-Nisa
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Re: où?

Message par gaston21 le Lun 4 Sep - 18:43

Le disque tourne...Il faudrait au moins une mise à jour...
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