La fête de Pourim

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Ven 3 Mar - 10:24

Vidéo intéressante réalisée par le Rav Ron Chaya sur le lien entre Pourim et le procès de Nuremberg: (à partir de 1h03 bien que le début de la vidéo est important pour suivre le fil du cours):

https://youtu.be/rYuI2enBo8U

Sur le même sujet je conseil un livre très interessant: "Le code d'Esther" de Bernard Benyamin et Yohan Perez
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Re: La fête de Pourim

Message par amandine le Ven 3 Mar - 20:05

Bonsoir Yehouda,
toute ces histoires sont importantes, elles sont à la fois l'histoire d'un peuple, d'une religion, un tradition, ect...
C'est bien que tu la partage avec nous.

Il en existe de semblables dans les trois religions monothéistes. Mais je crois qu'un grand pas en avant sera franchi quand on comprendra tous que Dieu protège et aime l'humanité dans son ensemble et qu'on agira en conséquence.

En tout cas je te souhaite une très belle fête pour toi et toute ta famille, je souhaite que ça vous apporte plein de belles choses. Surtout pour les enfants, car ils sont les premiers à courir dans tous les sens, à aimer se retrouver et donner de la joie à tous dans ses grands moments de fête
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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Sam 4 Mar - 21:09

Merci beaucoup Amandine je te souhaite la même chose pour toi et ta famille Very Happy
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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Dim 5 Mar - 9:17

Comment expliquer que le livre d'Esther ne parle jamais de dieu ?N'utilise jamais ce mot ?

amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par Dede 95 le Dim 5 Mar - 9:55

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'Esther
C'est un récit PSEUDO historique et considéré par les juifs comme allégorique.

Par ailleurs les juifs prononcent rarement le nom de Dieu, ils considèrent que c'est de l'idolatrie!
Parce que le nom de Dieu, chez les juifs, est imprononçable. Dieu est infini, et ne peut pas être limité par un "nom", comme le sont les créatures.
Par conséquent, on ne donne pas de nom à Dieu, on ne le prononce pas, c'est interdit. Le nom de Dieu, dans la Bible hébraïque n'est composé que de consonnes YHWH, il ne se prononce pas. Les juifs disent "l'Eternel", -Adonaï- quand ils parlent de Dieu.
et certains poussent le respect jusqu'à s'interdire aussi de l'écrire .. Si tu mets un point entre les lettres, le mot n'existe plus....
Mais Yehouda va nous l'expliquer

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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Dim 5 Mar - 10:23

[quote="dan26"]Comment expliquer que le livre d'Esther ne parle jamais de dieu ?N'utilise jamais ce mot ?
alors qu'il est présent dans la thora

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Dim 5 Mar - 12:33

Vous trouverez votre réponse dans ce lien

http://www.aish.fr/print/?contentID=249424111&section=/h/pourim/reflexion
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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Dim 5 Mar - 19:52

yehouda26 a écrit:Vous trouverez votre réponse dans ce lien

http://www.aish.fr/print/?contentID=249424111&section=/h/pourim/reflexion

L'une des raisons pour lesquelles on ne perçoit pas l'intervention de Dieu dans ce récit est que l'histoire se déroule sur une très longue période, très exactement neuf ans.

Excuse moi mais je ne vois vraiment pas le rapport entre le temps , et dieu !!
C'est une explication , mais qui à mes yeux ne veut rien dire . Dieu n'a rien à voir avec le temps !!

amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Lun 6 Mar - 14:47

Excuse moi mais je ne vois vraiment pas le rapport entre le temps , et dieu

Il faut comprendre que la reine esther ne parle pas explicitement de Dieu car Dieu a agis de façon caché, le fait que cette histoire se déroule sur une longue période renforce cette impression car un miracle qui se fait instantanément sans lien de cause à effet est bien plus perceptible qu'un miracle qui se déroule sur plusieurs années avec liens de cause à effet.
Cependant le nom de dieu y est mentionnée de façon discrète dans le livre d'esther: ainsi lorsque dans le livre le mot "Roi" est suivi du nom d'Assuerus, c'est qu'on parle bien du roi Assuerus mais lorsque le mot "Roi" est tout seul, cela fait référence à Dieu.
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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Lun 6 Mar - 15:32

[quote]
yehouda26 a écrit:

Il faut comprendre que la reine esther ne parle pas explicitement de Dieu car Dieu a agis de façon caché, le fait que cette histoire se déroule sur une longue période renforce cette impression car un miracle qui se fait instantanément sans lien de cause à effet est bien plus perceptible qu'un miracle qui se déroule sur plusieurs années avec liens de cause à effet.  
Excuse moi mais cela ne veut strictement rien dire !!tu noies le poisson avec des phrases creuses alambiquées qui n'ont strictement aucun sens .

Cependant le nom de dieu y est mentionnée de façon discrète dans le livre d'esther:

Il est mentionné , ou ne l'est pas , arretez de vouloir tout embrouiller , c'est pénible ces méthodes de gnostiques , désolé


ainsi lorsque dans le livre le mot "Roi" est suivi du nom d'Assuerus, c'est qu'on parle bien du roi Assuerus mais lorsque le mot "Roi" est tout seul, cela fait référence à Dieu.
Ha bon, et quel est le document, la régle, la source qui te permet de dire cela . Depuis quand le mot roi seul veut dire dieu ? C'est nouveau !!!
excuse moi c'est n'importe quoi ce type de réponse . Je te laisse donc
amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Lun 6 Mar - 16:05

Excuse moi mais cela ne veut strictement rien dire !!tu noies le poisson avec des phrases creuses alambiquées qui n'ont strictement aucun sens .

Vu que tu ne comprends pas je vais te donner des exemples concrets:
Les miracles mentionnés dans la torah comme les dix plaies, la sortie d'Egypte... sont des miracles où l'on peut très clairement voir la main de dieu étant donné qu'ils se produisirent à l'instant où Moïse les exécutait. Lorsque Moïse a annoncé que la grêle allait arriver ou que le nil allait se changer en sang, le miracle s'est produit instantanément, c'est ce qui fait la grandeur du miracle. A Pourim, le miracle s'est produit sur 9 ans, sans oublier que c'est le résultat de plusieurs facteurs et événements qui paraissent aléatoires mais qui cachent en réalité la main de dieu.

Il est mentionné , ou ne l'est pas , arretez de vouloir tout embrouiller , c'est pénible ces méthodes de gnostiques , désolé

Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas dans le fait que tout le fond de l'histoire peut se résumer en un mot : "le secret" . Ainsi dieu est mentionné de façon caché dans le livre comme je te l'ai dit avec le mot "Roi". Ce n'est pas une explication de moi mais du talmud livre essentiel dans le judaïsme vu que l'on est dans la section judaïsme.

Ha bon, et quel est le document, la régle, la source qui te permet de dire cela . Depuis quand le mot roi seul veut dire dieu ? C'est nouveau !!!

Le mot roi ne veut pas dire dieu mais fais référence au Roi des Rois, c'est à dire Dieu. Et il n'y a rien de nouveau la dedans, c'est une explication qui date de plus de 1500 ans rapporté par le Talmud.
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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Lun 6 Mar - 18:29

[quote]
yehouda26 a écrit:

Vu que tu ne comprends pas je vais te donner des exemples concrets:
Les miracles mentionnés dans la torah comme les dix plaies, la sortie d'Egypte... sont des miracles où l'on peut très clairement voir la main de dieu étant donné qu'ils se produisirent à l'instant où Moïse les exécutait.
Ok mais tu sais bien que ce n'est pas Moise qui  ecrit ce passage . Je ne vois pas en quoi un fait constaté peut etre qualifié de mircle, c'est seulement un fait non expliqué à l'époque . Et des faits raportés

Lorsque Moïse a annoncé que la grêle allait arriver ou que le nil allait se changer en sang, le miracle s'est produit instantanément, c'est ce qui fait la grandeur du miracle. A Pourim, le miracle s'est produit sur 9 ans, sans oublier que c'est le résultat de plusieurs facteurs et événements qui paraissent aléatoires mais qui cachent en réalité la main de dieu.
donc tout ce qui n'est pas expliqué à l'époque ,  a pour origine dieu !!!Mais alors quend les faits se sont expliqués plus tard que sont ils devenus . L'arc en ciel par exemple .


Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas dans le fait que tout le fond de l'histoire peut se résumer en un mot : "le secret" . Ainsi dieu est mentionné de façon caché dans le livre comme je te l'ai dit avec le mot "Roi". Ce n'est pas une explication de moi mais du talmud livre essentiel dans le judaïsme vu que l'on est dans la section judaïsme.
Ok livre essentiel , mais sans preuve concrété désolé , ce ne sont que des interprétations douteuses



Le mot roi ne veut pas dire dieu mais fais référence au Roi des Rois, c'est à dire Dieu.
Excuse moi mais pour moi si l'on veut interpréter d'une façon divine ces textes  si c'est le roi des rois , c'est le dieu au dessus des dieux, c'est donc un hénothéisme dieu supérieur  au milieux d'un panthéon de dieux divers . Nous ne sommes plus devant le dieu unique interventionniste du monothéiste !!




Et il n'y a rien de nouveau la dedans, c'est une explication qui date de plus de 1500 ans rapporté par le Talmud.
Ok mais nous avons évolue depuis !!Enfin je l'espère .
Donc l'explication est fausse et doit être reconsidérée avec nos connaissances actuelles .


amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Lun 6 Mar - 18:53

Ok mais tu sais bien que ce n'est pas Moise qui ecrit ce passage . Je ne vois pas en quoi un fait constaté peut etre qualifié de mircle, c'est seulement un fait non expliqué à l'époque . Et des faits raportés

Absolument pas, c'est Moise qui a écrit ces passages et ces faits non expliqués sont des miracles de dieu, le Nil en sang, les ténèbres, la mort des premiers nés, l'ouverture de la mer rouge... .

donc tout ce qui n'est pas expliqué à l'époque , a pour origine dieu !!!Mais alors quend les faits se sont expliqués plus tard que sont ils devenus . L'arc en ciel par exemple .

Non, tous les faits surnaturels sont des miracles de dieu, et je ne vois pas le rapport avec l'arc en ciel.

Excuse moi mais pour moi si l'on veut interpréter d'une façon divine ces textes si c'est le roi des rois , c'est le dieu au dessus des dieux, c'est donc un hénothéisme dieu supérieur au milieux d'un panthéon de dieux divers . Nous ne sommes plus devant le dieu unique interventionniste du monothéiste !!

Non le roi des rois humains, il n'y a qu'un dieu. Dans le judaïsme on utilise souvent le terme roi des roi pour qualifier dieux car il est infiniment plus grand que les rois humains.
L'explication que je t'ai donné qui est rapporté dans le talmud est une explication qui a été transmise de génération en génération et elle n'a pas à évoluer avec le temps c'est stupide.
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Re: La fête de Pourim

Message par Dede 95 le Lun 6 Mar - 19:55

Absolument pas, c'est Moise qui a écrit ces passages et ces faits non expliqués sont des miracles de dieu, le Nil en sang, les ténèbres, la mort des premiers nés, l'ouverture de la mer rouge... .
Tu affirmes sans preuve !
Donc c'est du domaine de la Foi, reconnais le...

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Lun 6 Mar - 20:08

Moi je sais que la torah est d'origine divine car mes parents me l'ont transmis, et eux même l'ont reçu de leurs parents... qui l'ont reçu sur le mont Sinai de dieu.

Toi tu as des preuves du contraire?
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Re: La fête de Pourim

Message par Dede 95 le Lun 6 Mar - 20:29

C'est à celui qui affirmes de le prouver! On est pas à la synagogue !

je vais t'aider!
L'épigraphiste André Lemaire écrit : « On présente généralement l'exode comme la migration massive de tous les ancêtres d'Israël. Cependant un examen détaillé des traditions anciennes révèle qu'il ne s'agissait primitivement que des ancêtres d'Éphrahim et d'une partie de Manassé, les « Benê-Israël », installés autour du sanctuaire de Silo. Les fouilles de cette région révèlent qu'elle était très peu peuplée vers 1200 av. J.-C. (environ 3 800 habitants ?). C'est dire que le groupe hébreu sorti d'Égypte ne devait pas être nombreux : de quelques centaines à un millier environ. »
La Bible:
Le livre de l’Exode raconte que « six cent mille hommes, sans compter leur famille » ont quitté l’Égypte sous la direction de Moïse (Ex 12,37). Ce nombre est bien entendu invraisemblable. On parle ici d’environ deux millions de personnes, alors que la population totale de l’Égypte à l’époque ne faisait même pas trois millions d’habitants! Un tel exode n’aurait pas seulement laissé des traces dans les sources égyptiennes, il aurait tout simplement fait s’effondrer l’économie du pays!


Dernière édition par Dede 95 le Lun 6 Mar - 20:35, édité 1 fois

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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Lun 6 Mar - 20:33

yehouda26 a écrit:
L'explication que je t'ai donné qui est rapporté dans le talmud est une explication qui a été transmise de génération en génération et elle n'a pas à évoluer avec le temps c'est stupide.
non désolé mon cher yehouda, tout évolue , ce qui etait vrai hier et souvent remis en cause plus tard . Exemple dans le lévétique il est expliqué comment on doit traiter les escales !!!Penses tu sincérement que c'est encore d'actualité ?
C'est textes pour moi son trop vieux, anciens pour être crédibles .
Mais je ne veux pas te déstabiliser j'en reste donc là sur ce sujet .
continue si cela te convient, bonne route

amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Lun 6 Mar - 20:35

yehouda26 a écrit:Moi je sais que la torah est d'origine divine car mes parents me l'ont transmis, et eux même l'ont reçu de leurs parents... qui l'ont reçu sur le mont Sinai de dieu.

Toi tu as des preuves du contraire?
bien sur , mais cela semble te convenir, je en veux pas te déstabiliser .
A oui une question : où etait dieu avant 1400 ans avant JC !!!Personne encore ne l'avait imaginé ?

amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Lun 6 Mar - 21:34

L'épigraphiste André Lemaire écrit : « On présente généralement l'exode comme la migration massive de tous les ancêtres d'Israël. Cependant un examen détaillé des traditions anciennes révèle qu'il ne s'agissait primitivement que des ancêtres d'Éphrahim et d'une partie de Manassé, les « Benê-Israël »

Les différentes théories qui tentent d'expliquer le début du Peuple d'Israël sont des suppositions, elles ne reposent sur aucune preuve, chaque chercheur propose une autre théorie et ils ne sont pas d'accord entre eux. En archéologie on trouve ce que l'on veut trouver et on interprète comme on veut interpréter. Ainsi vers -1200 on retrouve déjà dans la stèle de merenptah le nom de Israel en tant que peuple (et non tribu de menassé ou d'ephraim) donc bon sa théorie est sympathique mais elle ne reste qu'une théorie sans preuve incontestable.

non désolé mon cher yehouda, tout évolue , ce qui etait vrai hier et souvent remis en cause plus tard . Exemple dans le lévétique il est expliqué comment on doit traiter les escales !!!Penses tu sincérement que c'est encore d'actualité ?

L'esclavage n'existe plus mais les lois sont encore applicables et indispensables pour déduire d'autres lois comme celles du mariage mais là je t'invite à étudier le droit talmudique dans le traité kidouchin.

où etait dieu avant 1400 ans avant JC !!!

Là où il est aujourd'hui, étant vénéré par les descendants d'abraham.

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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Lun 6 Mar - 23:08

yehouda26 a écrit:

dan à dit où etait dieu avant 1400 ans avant JC !!!

tu as répondu : Là où il est aujourd'hui, étant vénéré par les descendants d'abraham.

la réponse historique est simple aucun homme n'avait encore imaginé un dieu unique interventionniste avant Akhénaton avec son dieu Amon ou Aton . Donc le monothéisme pour les historiens des religions des cultes et des dieux est la religion la plus tardive imaginée par les hommes .
Ne pas oublier que l'AT (sa mise en forme sa compilation ) est daté seulement du 7 ou 8 eme siècle avant JC .

Amicalement

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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Mar 7 Mar - 9:04

Encore une fois tu oublies qui était avraham et ses descendants, ce n'était pas une dynastie comme les grands pharaon donc il est normal de ne pas trouver de trace de leur culte du dieu unique, et encore une fois en histoire ne pas trouver de preuves ne veut pas dire qu'il n'y en a pas mais qu'on a juste pas trouvé.
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Re: La fête de Pourim

Message par gaston21 le Mar 7 Mar - 11:24

Que peut-on contre la foi quand elle est bien ancrée? Rien! Ca me rappelle mon congénère le grand Pasteur qui disait: "J'ai la foi du cordonnier", lui qui pourtant fut un des plus grands savants de son époque...La foi aveugle, comme l'amour! Mais l'aveuglement de l'amour c'est autrement "plus bon"!
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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Mar 7 Mar - 21:15

yehouda26 a écrit:Encore une fois tu oublies qui était avraham et ses descendants, ce n'était pas une dynastie comme les grands pharaon donc il est normal de ne pas trouver de trace de leur culte du dieu unique, et encore une fois en histoire ne pas trouver de preuves ne veut pas dire qu'il n'y en a pas mais qu'on a juste pas trouvé.
c'est cela et ça fait 1200 ans que l'on cherche !!! C'est comme les preuves contemporaines du passage de JC en Palestine , on n'a rien trouvé, mais on risque de trouver . Au point d'avoir fait des faux!!!!
Permet moi d'etre logique et de penser que tant que l'on n'a pas trouvé (malgrès la frénésie des archéologues juifs et chrétiens ), d’émettre un doute sur ces histoires .
On n'a trouvé aucune trace de culte monothéiste avant Akhenaton

amicalement


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Re: La fête de Pourim

Message par yehouda26 le Mar 7 Mar - 21:32

On n'a trouvé aucune trace de culte monothéiste avant Akhenaton

Car plus tu cherches à une époque lointaine moins tu as de chance de trouver c'est logique, d'autant plus que chercher des vestiges d'une civilisation puissante et fleurissante est bien plus facile que chercher des vestiges d'un groupe de nomades n'ayant pas marqué leur époque qui est une tâche quasi impossible.

Et ne pas trouvé ne veut pas dire pas exister mais mal cherché.
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Re: La fête de Pourim

Message par dan26 le Mar 7 Mar - 22:43

yehouda26 a écrit:
On n'a trouvé aucune trace de culte monothéiste avant Akhenaton

Car plus tu cherches à une époque lointaine moins tu as de chance de trouver c'est logique, d'autant plus que chercher des vestiges d'une civilisation puissante et fleurissante est bien plus facile que chercher des vestiges d'un groupe de nomades n'ayant pas marqué leur époque qui est une tâche quasi impossible.
Et ne pas trouvé ne veut pas dire pas exister mais mal cherché.
Tu sembles ne pas connaitre l'archéologie !!!
Ne pas trouver depuis des centaines d'années !!!! et tu y crois ?

amicalement

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