10 puissance 10 puissance 123

[Ase]

« La précision est si remarquable que la probabilité pour que l’univers initial soit apparu par chance est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123. Si vous essayez de retranscrire ce nombre qui est 10 puissance 10 puissance 123, en mettant tous les zéros derrière le 1, eh bien sachez que, même si vous mettiez un zéro sur chaque particule de l’univers, il manquerait encore des zéros. Donc vous n’arriveriez jamais à retranscrire ce nombre car il n’y a pas assez de place dans l’univers pour mettre tous les zéros de ce nombre. Je voulais simplement vous donner une idée à quel point l’état initial de l’univers était exceptionnel. Et pour certaines raisons, il y a des personnes qui ne veulent pas entendre ce genre de propos et ce genre de théories, car cela implique un ajustement précis et donc que le hasard n’a aucun rôle. Mais la réalité est qu’il y a un ajustement précis, c’est un ajustement précis ! Il s’agit là d’une précision incroyable dans l’organisation de l’univers à son commencement. » (Sir Roger Penrose)

[Tatonga]

Je voudrais faire quelques remarques à propos de ce calcul de probabilité et laisser chacun les méditer. On va supposer que l'auteur ne s'est pas trompé dans ses calculs.
1/ La probabilité que Tatonga réponde ici, à cet auteur précisément, en ce moment, à 20h 55, le 23 février 2017, est encore plus faible que la probabilité d'apparition de l'univers calculée par l'auteur. Enormément plus faible, car en plus de la probabilité d'apparition de l'univers, il faut tenir compte de la probabilité que Tatonga réponde. Et pourtant Tatonga est là en train de répondre.
2/ Si Tatonga n'était pas là, occupé à répondre, il serait occupé à faire autre chose, c'est-à-dire qu'un autre évènement se seront produit, c'est-à-dire Tatonga occupé à manger ou encore à jouer aux échecs. Tous ces évènements ont une probabilité aussi faible que la probabilité que j'ai cité en 1°. Arrivé à ce niveau, je fais un parallèle en posant une question et laisse chacun la méditer: Si cet univers si improbable n'était pas apparu, peut-être qu'un autre univers serait apparu nécessairement, tout comme Tatonga: s'il n'était pas là à répondre, il serait nécessairement en train de faire autre chose. Dans une telle hypothèse, la probabilité qu'un univers apparaisse n'est pas infinitésimale, mais égale à 1.
3/ Une fois qu'on a calculé une probabilité, il faut la lire, l'interpréter, et toute la difficulté est là. Alors, une fois que l'auteur a constaté que la probabilité d'apparition de l'univers est très faible, quelle conclusion tire-t-il ? Il dit bien que ce n'est pas dû au hasard, mais cela ne suffit pas. Tire-t-il une autre conclusion ou s'arrête-t-il là?

[Ase]

Hey ^^

Alors de ce que j'ai cru comprendre (https://accelconf.web.cern.ch/accelconf/e06/PAPERS/THESPA01.PDF), mon anglais étant ce qu'il est... assez faible..., l'exposant 10 puissant 123 provient de l'entropie d'un trou noir de masse égale à celle estimée pour l'univers observable (la formule de l'entropie de Bekenstein–Hawking utilisée est S = 8π²kGm²/hc pour un modèle de trou noir de masse m en admettant que le contenu en baryons de notre univers fermé soit celui de l'Univers observable à savoir 10 puissance 80 baryons). La précision nécessaire pour obtenir une telle entropie (une telle configuration) dans l'espace des phases (*) est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123 !

L'auteur en question, qui n'est pas n'importe qui (c'est l'un de nos plus brillants physiciens à l'heure actuelle et compte parmi les plus prolifiques penseurs de notre temps, et non il n'a pas fait d'erreurs de calculs lol), s'est posé la question de savoir en quoi notre big bang (et donc notre Univers primordial) est si particulier (**). Si on se base sur le deuxième principe de la thermodynamique (***), le big bang devrait avoir une entropie très faible en même temps que dans les premiers instants il se trouvait en état d'équilibre thermodynamique et en expansion rapide.

Cet apparent équilibre thermodynamique de l'Univers primordial avait contribué à induire certains de nos cosmologistes en erreur (partisans des thèses inflationnistes d'Univers) en les incitant à penser que le big bang était en fait un état aléatoire de haute entropie, alors qu'en fait en vertu du second principe il devait être dans un état très ordonné donc de très faible entropie.

Lorsqu'il se met à calculer la probabilité pour que, par pur hasard, l'Univers ait une singularité initiale conforme au big bang, il trouve qu'elle est moindre qu'une chance sur dix puissance dix puissance 123 (valeur qui dépend de la taille de l'Univers). Autrement dit, le big bang est réglé avec une précision ahurissante qui à de quoi interloquer plus d'un.

Penrose dans ses vulgarisations fantaisistes aime donner l'image d'un "Créateur" en train de pointer à l'aide d'une épingle un point minuscule dans l'espace des phases (qui décrit toutes les conditions initiales possibles) avec une précision de un sur dix puissance dix puissance 123 (c'est-à-dire au plus une fraction de un sur dix puissance dix puissance 123 du volume total dans l'espace des phases de notre Univers actuel) afin de faire naître un Univers comme le notre à partir d'un big bang : le seul point à partir duquel notre Univers doit avoir évolué pour ressembler à celui dans lequel nous vivons.

Quand on applique le second principe de la thermodynamique à l'Univers, tel que Penrose l'a fait, il ressort quelque chose de très précis qui se dissimule derrière ce principe.

Maintenant, "pour aller plus loin", je ne peut pas m'exprimer pour te dire si Penrose va plus loin, je ne le connais pas personnellement. Et je ne sais pas trop à ce que tu attends comme réponse.

Ase

----------

(*) Un espace de phase est un type d'espace dont le nombre de dimension est énorme et où chaque point de cet ensemble multidimensionnel décrit les positions et les impulsions de de toutes les particules qui constituent le système en question.

(**) Des types de modèles d'Univers ("modèles de Friedman") qui représentent l'état standard de nos connaissances et qui se caractérisent par une très forte symétrie, chacun se caractérise également par un big bang, par une phase primitive infiniment dense et infiniment chaude.

(***) L'entropie d'un système croît : ce second principe assure qu'un système qui se trouve dans une petite région d'espace et se met à évoluer, il ira alors vers des régions de plus en plus grandes; par contre, l'entropie d'un système diminue de plus en plus en allant vers le passé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_de_Boltzmann

[gaston21]

Oui, il y a un ordre très précis dans l'Univers, à des échelles incommensurables ; et tout ça exclut absolument le hasard dans l'apparition et le fonctionnement de l'Univers. Il y a une Intelligence, toujours en oeuvre.
Mais n'en faisons pas un croquemitaine...

[Tatonga]

..................
L'auteur en question, qui n'est pas n'importe qui (c'est l'un de nos plus brillants physiciens à l'heure actuelle et compte parmi les plus prolifiques penseurs de notre temps, et non il n'a pas fait d'erreurs de calculs lol)
.......................................

Bonjour, Ase.
Tu ne tiens pas compte de ce que j’ai écrit et tu ne me réponds pas. En guise de réponse, tu me sers encore du Penrose.
1/ je n’ai pas dit que Penrose a commis des erreurs de calcul. Si je le disais, je commettrais la même bourde que lui. Eh oui, il commet une bien grosse bourde, bien plus grave qu’une erreur de calcul, et cette bourde la voici :
Si on calcule la probabilité de n’importe quel évènement déjà survenu (c’est le cas de l’univers), comme par exemple la probabilité que je naisse ou que j’écrive en ce moment avec précisément le stylo que j’ai en main, eh bien on trouvera toujours une probabilité aussi faible, sinon plus faible encore que celle trouvée par Penrose pour l’apparition de l’univers. Tu n’as qu’à lister tous les éléments qu’il faut prendre en compte pour que j’écrive avec ce stylo que j’ai en main et tu verras qu’une telle probabilité est aussi faible que celle dégagée par Penrose. Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que ces probabilités très faibles valent pour TOUS les évènements déjà survenus, pas seulement pour l’univers, et que par conséquent, calculer une telle probabilité pour un évènement précis n’a pas de sens, ne prouve strictement rien. Pire ! L’exemple de mon stylo est bien dû au hasard malgré sa très faible probabilité, et cet exemple montre à l’évidence qu’en concluant que l’univers n’est pas apparu par hasard parce que sa probabilité d’apparition est très faible, Penrose commet une bourde monumentale, indigne d’un jeune étudiant.
2/ Tu dis que l’auteur est un éminent physicien et grand penseur. Possible, mais calculer la probabilité d’apparition de l’univers (ou que moi, je naisse) n’est pas sérieux du tout, cela manque totalement de sérieux. Et je vais te dire pourquoi. Pour faire ce genre de calcul, il faut prendre en considération tous les éléments, ce qui est impossible, vu leur nombre. Or, en probabilité, il suffit d’omettre un seul élément ou d’en ajouter un élément indûment pour que le résultat soit divisé ou multiplié par un milliard puissance des milliards, c’est-à-dire que le résultat n’aurait alors rien à voir avec celui trouvé. Je veux dire qu’en cas d’omission ou de rajout d’un élément, on ne pourrait même pas parler de marge d’erreur, le résultat trouvé serait complètement faux.
3/Je ne m’arrête pas au fait que l’univers n’a probablement jamais eu de début et qu’il n’y a donc même pas eu apparition. Ne fallait-il pas, pour un savant, d’abord prouver qu’il y a eu apparition avant de calculer la probabilité de cette apparition ?
4/ Au vu de ce qui précède, je conclus que cet éminent savant et grand penseur, soit s'est abruti à force d’avoir la tête tout le temps plongée dans sa thermodynamique, comme certains Chéikhs-Muftis qui ne sortent jamais leur tête de leur livre sacré, soit c’est un grand charlatan qui nous bourre le bourrichon.

[Ase]

Je t'es resservi du Penrose parce que tu n'as bien compris ce dont il était question.

Ton exemple de "calcul" sur la probabilité de "n’importe quel évènement" (déjà survenu) n'est pas du tout du même ressort et n'est strictement pas comparable à la situation décrite ci-dessus.

De plus, faute de calculs, tu ne te bases que sur des suppositions d'ordre philosophique, et cela ne me paraît pas pas assez consistant, pour en déduire que tu trouveras des probabilités je te cite "aussi faible, sinon plus faible encore que celle trouvée par Penrose". Dans ce cas, moi aussi je peut te dire dans le même registre que tu te trompes et que tu n'arriveras pas du tout avec ce genre de calculs aux précisions obtenus par Penrose. Je crois que tu n'as pas encore pris conscience de ce que son résultat signifie vraiment. Il en va de même pour le listing des éléments en question auquel tu fais référence. On ne sais pas trop de quoi tu parles.
Il faut faire attention avec la manipulation des probabilités sinon on en arrive à dire n'importe quoi. Enfin, je ne vais pas trop m'attarder dessus aujourd'hui, mais pour prendre au sérieux ton exemple, j'aimerais avoir sous la main une publication scientifique qui explique que le fait de prendre un stylo en main relève du hasard. Maintenant, ceci étant dit, je trouve original ton approche, et j'aimerais la creuser davantage, à l'occasion, pour ma propre compréhension des systèmes dynamiques (bifurcations en théorie du chaos déterministe).

Je reviendrait sur Penrose, un peu plus tard.

Ase

[Tatonga]

Je t'es resservi du Penrose parce que tu n'as bien compris ce dont il était question.

C'est en effet tout à fait possible, et c'est pour cela que je suis intervenu dans ce sujet qui est là pour ça, je suppose.

Ton exemple de "calcul" sur la probabilité de "n’importe quel évènement" (déjà survenu) n'est pas du tout du même ressort et n'est strictement pas comparable à la situation décrite ci-dessus.

J'ai bien écrit " déjà survenu", car c'est bien la cas: l'univers est apparu avant que Penrose ne calcule sa probabilité. En vérité, on ne calcule pas la probabilité d'un évènement déjà advenu, car sa probabilté est égale à 1 (si tant est qu'on peut parler de probabilité dans ce cas), mais je n'ai pas voulu trop chicaner.
Tu dis que mes exemples ne sont pas comparables au cas de Penrose. Que veux-tu dire par là ? Que Penrose n'a pas calculé une probabilité? Pourtant, c'est bien une probabilité qu'il a calculée qui, plus est, est extrêmement complexe.

De plus, faute de calculs, tu ne te bases que sur des suppositions d'ordre philosophique, et cela ne me paraît pas pas assez consistant, pour en déduire que tu trouveras des probabilités je te cite "aussi faible, sinon plus faible encore que celle trouvée par Penrose".

Non, ce n'est pas philosophique. Penrose calcule une probabilité, et je parle probabilité.

Dans ce cas, moi aussi je peut te dire dans le même registre que tu te trompes et que tu n'arriveras pas du tout avec ce genre de calculs aux précisions obtenus par Penrose.

Et c'est bien ce que je disais moi aussi. Entreprendre un tel calcul de probabilité est complètement insensé, d'autant que (comme je l'ai expliqué plus haut) une si faible probabilité n'exclut pas du tout le hasard, bien au contraire le confirme, ce qui peut paraitre paradoxal. Mais les exemples que j'avais donnés (ma naissance et mon stylo) montrent bien qu'un évènement déjà survenu par hasard donne une probabilité très faible si on s'amuse à la calculer

Je crois que tu n'as pas encore pris conscience de ce que son résultat signifie vraiment. Il en va de même pour le listing des éléments en question auquel tu fais référence. On ne sais pas trop de quoi tu parles.

Je te réponds dans la suite, ci-dessous.

Il faut faire attention avec la manipulation des probabilités sinon on en arrive à dire n'importe quoi. Enfin, je ne vais pas trop m'attarder dessus aujourd'hui,

C'est ce que je dénonce chez Penrose justement: il fait dire aux probabilités n'importe quoi.

mais pour prendre au sérieux ton exemple, j'aimerais avoir sous la main une publication scientifique

Ce n'est pas la science qui te parle, c'est moi.

qui explique que le fait de prendre un stylo en main relève du hasard.

Oui, cela relève du hasard, de ce même hasard à propos duquel s'interroge Penrose. Si Penrose s'interroge sur le hasard, il ne faut pas qu'il vienne me dire maintenant que le hasard ça n'existe pas. Il serait mal placé.
Et pour te parler de la liste que j'ai évoquée dans mon texte précédent et pour répondre à ta question plus haut que j'ai laissée sans réponse, je préfèrerait, si tu permets, prendre l'exemple de ma naissance, c'est plus facile à expliquer, le résultat de toute façon est le même pour l'exemple du stylo ou pour tout autre évènement.
Je ne vais pas remonter très loin. Je ne vais pas remonter jusqu'à Adam ou jusqu'à mon arrière-arrière-arrière-arrière-arrière grand'père. Je vais juste partir de mon père(et de ma mère) et je vais faire la liste de tous les éléments qui doivent être réunis pour que je naisse. Il aurait fallu que mon père et ma mère naissent (ce qui en soi dépend déjà d'un nombre considérable de conditions), qu'ils vivent jusqu'à l'âge adulte, qu'ils échappent à des guerres et aux maladies qui les ont menacés, qu'ils se marient et je ne te parlerai pas des milliards de spermato. Je m'arrête là, j'ai abrégé, tu as compris que la liste de tous ces éléments est très très longue et la distance entre la Terre et Mars ne suffirait pas pour l'écrire.
Si je prends donc en compte tous ces éléments (et je dois le faire) pour calculer la probabilité que je naisse, je trouverais, tu en convient, n'est-ce pas, une probabilité très faible, comme celle de Penrose, et pourtant je suis bien là et je suis là par hasard. Or, en trouvant une probabilité très faible, Penrose conclut au NON-hasard. Preuve qu'il se gourre.
S'il te plait, n'invoque pas un certain Dieu pour me dire que je ne suis pas là par hasard, car ce que j'ai trouvé concernant ma naissance est également valable pour qu'un certain stylo se trouve entre mes mains, et c'est valable pour tous les évènements déjà survenus, comme je l'ai dit dans mon texte précédent.

Maintenant, ceci étant dit, je trouve original ton approche, et j'aimerais la creuser davantage, à l'occasion, pour ma propre compréhension des systèmes dynamiques (bifurcations en théorie du chaos déterministe).
Je reviendrait sur Penrose, un peu plus tard.
Ase

Cordialement
[/quote]

[Dede 95]

Ce qui est , EST.
faut-il un horloger pour créer une montre, oui, mais qui a créé l'horloger?
Et pourquoi y aurait-il un créateur ?
Par ce que notre conception de l'existence repose sur un postulat La Durée, Le Temps.
Pensez vous que l'ephémère (l'animal) à la même conception du temps que le quahog nordique, entre une heure pour l'un et 400 ans pour l'autre ?

Pour l'instant primordial, encore un postulat, je crois au hasard! J'y ai été confronté d'une manière fantastique il y a 1 an.
Mais c'est un autre sujet!

[Ase]

Non Tatonga, désolé de te contredire mais tu n'y es pas du tout.

Tu n'as pas besoin de me reprendre point par point, je t'es bien compris tu sais.
Mais ce que tu dis, encore une fois, n'est pas comparable à ce qu'en dit Penrose : Penrose utilise le recours des probabilités dans d'autres modalités que ce que tu fais avec ton raisonnement. Si tu comprenais vraiment ce dont il est question, tu comprendrais pourquoi Penrose exclut le hasard. De plus, faute de calculs mathématiques, ce n'est pas Penrose qui se trompe, mais bel et bien toi. De plus, ta naissance comme le choix de ton stylo ne relève pas du hasard, seulement d'une forte improbabilité (non comparable à celle calculé par Penrose) et d'une forte imprédictibilité.

Et pourquoi y aurait-il un créateur ?

Pour les raisons que j'ai expliqué ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t692-dieu-par-la-science), ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t792-dieu-est-en-haut) et ici (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t422-le-dieu-des-athees).

Bonne journée, et bonnes lectures,
Ase

[Tatonga]

Et non, mon cher Ase, tu ne peux pas me dire ce que tu viens de me dire pour 3 ou 4 raisons et surtout pas me dire que tu avais compris et qu'il était inutile que je te réponde point par point puisque c'est toi-même qui me demandais des clarifications. Et tu continues de ne pas me comprendre puisque tu continues de parler de calculs alors que ce ne sont pas les calculs de Penrose que je remets en cause, mais d'avoir fait ces calculs, d'avoir calculé la probabilité d'un évènement déjà advenu et la conclusion qu'il en tire.
Je suis prêt à te faire encore avec plaisir une 3° ou 4° démonstration, mais j'ai compris que tu souhaites mettre un terme à cet échange.

Si c'est bien la cas, c'est ton droit, et je lance un appel à quiconque a suivi cet entretien et souhaiterait continuer à m'apporter la contradiction.

[Invité]

Tatonga , pour que tu comprennes il faudrait que tu étudies en mathématiques de quoi il s'agit quand on parle de calcul de probabilités

[Tatonga]

Tatonga , pour que tu comprennes il faudrait que tu étudies en mathématiques de quoi il s'agit quand on parle de calcul de probabilités

C'est ce que me dit Ase avec d'autres mots, mais au lieu de débattre, il a pris la fuite, en me lançant des mots tape-à-l'oeil, imprédictibilité, improbabilité, etc, croyant m'impressionner.
Je sais que Pendose est un très grand savant... mais en faisant ces calculs, il a un peu débordé de son domaine, peut-être pour faire un peu de charlatanisme, mais il s'est cassé la gueule.
Et puis si ce texte n'est pas là pour être débattu, alors que fait-il là ?
Tu sais Loli qu'il ne faut pas être bien futé pour comprendre que calculer la probabilité d'apparition de l'univers, ce n'est pas sérieux du tout.
Alors j'attends un contradicteur, mon ami Ase ou un autre, et évidement je suis prêt à reconnaitre mon erreur si on me la démontre.
Moi, je suis prêt à démontrer que Pentose s'est mis le doigt dans l'oeil

[Invité]

Bonsoir, j'ai une question de probabilité.
La probabilité d'obtenir un humain est extrêmement faible.
Les conditions dans un univers qui a nos yeux est infini sont extrêmement variées.

Etes vous d'accord de dire qu'on cherche donc un évènement infiniment rare en répétant le tirage un nombre de fois infiniment grand.

Si vous êtes d'accord de formuler ainsi.
En probabilité, quel en serait le résultat?

[Tatonga]

Bonsoir, j'ai une question de probabilité.
La probabilité d'obtenir un humain est extrêmement faible.
Les conditions dans un univers qui a nos yeux est infini sont extrêmement variées.
Etes vous d'accord de dire qu'on cherche donc un évènement infiniment rare en répétant le tirage un nombre de fois infiniment grand.
Si vous êtes d'accord de formuler ainsi.
En probabilité, quel en serait le résultat?

Sous réserve d'avoir bien compris la question. Voici la réponse
Si les chances d'obtenir un être humain sont très petites et si on répète "le tirage" un très grand nombre de fois, on finit par l'avoir cet humain.
Toutefois, pour obtenir un humain précis (Tatonga par exemple), ce sera encore plus difficile à avoir.

[Invité]

pour obtenir un humain précis (Tatonga par exemple), ce sera encore plus difficile à avoir.

Ah, mais là, ce n'est plus l'infini le nombre de tirage, puisqu'il existe un nombre défini d'humain sur terre. Même si on ne le connaît pas. Et ce même si on compte tous les humains depuis la début de l'humanité. SAUF si l'humanité est éternelle, alors il en viendra forcément un autre, un jour ou l'autre.
Mais comme il y a un début. On sait que l'homme n'était pas sur terre à une époque. Il y aura surement une fin.

Mais pour en revenir à ce qui m'occupe.
Sur le nombre infini de planète, il y en a une partie qui sont semblable à la terre, et si le nombre de planète est vraiment infini même s'il n'y en a qu'un millième, un millième de l'infini, c'est encore l'infini. Non?

Ou alors l'univers n'est pas infini mais on n'en connaît pas les limites.
Comme la surface de la terre, elle est limitée. Mais à un homme de Cro-Magnon qui ne connaissait que la distance qu'il avait parcouru, ça devait paraître infini.

[Ase]

Tatonga, mais pourquoi dis-tu que je prends la fuite ? Je ne prends pas la fuite, je constate que c'est toujours le même problème avec les littéraires qui prétendent comprendre la physique mais qui se refusent à l'étudier sérieusement.
Je te le redis, ce que tu soumet ne vaut rien du tout, et mon intérêt est de mieux comprendre le point de vue de Penrose et non le point de vue Tatonga.
Si tu avais la moindre connaissance en histoire des sciences, tu saurais que t'es loin du compte en taxant Penrose de charlatanisme, car c'est justement ce calcul qui à débloqué un certain Hawking et l'a poussé à faire trois publications à référé sur les singularité des trous noirs permettant aux cosmologues de se débarrasser d'un obscurantisme de l'époque.
Alors oui, je n'ai pas envie de perdre mon temps à répondre à quelqu'un qui ne fait pas le moindre effort pour comprendre ce dont il est question. Et je préfère m'attarder à mieux comprendre ce que pouvait être les contraintes géométriques du big bang. Ça me stipule davantage.

Amandine, oui la probabilité d'obtenir un être vivant (humain) est extrêmement faible.
Mais l'Univers n'est pas infini, loli à raison, donc le tirage est bien un nombre immensément grand mais non infini. Mais encore une fois, ce problème de l'apparition d'un être vivant n'est pas en rapport avec le problème de départ comme le croit Tatonga.

Dans tout l'univers il n'y a pas un nombre infini de planètes, mais il y en a des semblables à la Terre oui, une d'entre-elles à même été révélé par la Nasa avant hier.

Si on se base sur les modèles théoriques les plus sérieux, il semblerait que notre big bang soit le résultat d'une collision entre deux Univers-bulles (théorie des branes) formant notre Univers dont les paramètres sont ceux des constantes définis par la physique.

L'Univers, on peut le comprendre est une pouponnière de vie sous toutes ses formes. Il se pourrait même que la vie intelligente soit moins rare que ce que l'on nous as obligé à penser durant ce siècle.

Pour que la vie puisse apparaître il nous faut un vaste Univers avec des échelles de temps suffisamment longues pour que l'évolution puisse opérer dans des conditions favorables. Or cela nécessite qu'un mécanisme inflationnaire ait pu opérer prenant naissance dans une minuscule région initiale (en termes relativistes une région bien lisse).
Mais ce qu'il faut se demander c'est qu'elle proportion de notre Univers est suffisante et nécessaire pour l'existence de la vie ? Ce que pense des gens comme Penrose c'est que pour que la vie puisse apparaître, il faudrait (c'est une hypothèse) que le Créateur ait produit un Univers se limitant à un dixième de sa dimension linéaire (la précision obtenue par le calcul pour obtenir cette région est alors de un pour dix puissance dix puissance 117). Il n'y a donc pas besoin d'appliquer le mécanisme inflationnaire à tout l'Univers. Maintenant, ceci étant dit, pour créer autant d'êtres sensibles que ce que nous pouvons constater dans l'Univers observable, il faudrait une précision de un pour dix puissance dix puissance 120. Petite précision supplémentaire, ce raisonnement conduira Penrose à faire l'économie du principe anthropique puisqu'on on en a pas besoin.

Il serait plus avantageux, en termes de probabilités (c'est-à-dire en termes de mesure de l'inverse des tailles de boîtes de l'espace des phases) d'un facteur de l'ordre de un pour dix puissance dix puissance 123 (rappelons-le) que seulement 1000 exemplaires indépendants de petites régions d'espace subissent le mécanisme inflationnaire, plutôt qu'une seule région plus vaste.

Un autre point important est la vie sur Terre : si on se base sur la physique, toute la vie sur Terre, sur un plan probabiliste, peurrait-être dû à une accumulation de gaz et de rayonnement : tout le système solaire y compris ce qui le constitue aurait pu être crée par la collision de particules et de rayonnement avec une probabilité d'une chance sur dix puissance dix puissance 60 (voire beaucoup moins). Ce qui est insignifiant en comparaison à la précision nécessaire pour obtenir un big bang avec une telle uniformité.

Ase

[Invité]

Bonjour Ase,
Si l'univers n'est pas infini, alors on ne peut plus imaginer "n'importe quoi". Je veux dire qu'il ne peut plus potentiellement tout avoir. Notre imagination se retrouve limitée, comme l'univers

Je viens de lire ce lien : http://www.astrosurf.com/luxorion/astro-enfant-evolution-etoiles.htm

En cherchant si les étoiles avaient une mort comme elles avaient un point de départ. Et je viens de constater qu'on en sait beaucoup, vraiment beaucoup sur l'astronomie.
Ainsi notre soleil devrait disparaître dans environ 10 milliards d'années. C'est pas si loin...

Enfin, sauf si l'homme réussi à trouver un moyen de détruire son étoile. L'humain, c'est pire qu'un enfant en bas âge, il n'arrête jamais les bêtises, il faudrait le mettre dans un parc pour qu'il arrête de toucher à tout...

[Invité]

coucou Amandine , tu veux dire sa planète ou son étoile ?
sa planète c'est la terre , son étoile c'est le soleil
donc je ne pense pas que tu parles de détruire le soleil mais plutôt la terre

si on considère que la terre est son parc , oui , il peut détruire beaucoup de choses à l'intérieur de ce parc , mais le parc lui même , c'est à dire la surface et l'intérieur du sol ce serait quand même pas très envisageable , je pense que l'humanité aurait disparu avant ;
le soleil bien sûr est inattaquable par l'homme , mais il doit en effet disparaitre parait il dans des millards d'années , là je pense qu'il ne faut pas trop s'angoisser , c'est si loin , tout peut s'inverser

[Ase]

salut,

Et oui Amandine on en sait pas mal ^^
Et c'est vraiment passionnant tout ça.
Cependant, ce n'est pas que "notre" Soleil qui va finir par disparaître mais toutes les étoiles et tous les astres au fur et à mesure de l'expansion de l'Univers. Notre Univers se refroidit de plus en plus : on tend vers vers un Univers gelé (sa température se rapproche du zéro absolu dans très longtemps).
Aujourd'hui grâce à une discussion avec loli j'ai réactualisé quelques données en notre possession, et même sans attendre les prochaines données à partir de 2018 du James Webb telescope, on sait déjà que l'Univers est fini (en termes cosmologiques on dit que l'Univers est spatialement plat étant donné que sa constante cosmologique est positive entraînant une courbure nulle), mais son expansion est infinie (toutes les 5 secondes l'Univers augmente d'un volume équivalent à un cube de 100 000 années de lumière de côté, c'est-à-dire du volume de notre Voie Lactée).

Ase

[Invité]

Et non, mon cher Ase, tu ne peux pas me dire ce que tu viens de me dire pour 3 ou 4 raisons et surtout pas me dire que tu avais compris et qu'il était inutile que je te réponde point par point puisque c'est toi-même qui me demandais des clarifications. Et tu continues de ne pas me comprendre puisque tu continues de parler de calculs alors que ce ne sont pas les calculs de Penrose que je remets en cause, mais d'avoir fait ces calculs, d'avoir calculé la probabilité d'un évènement déjà advenu et la conclusion qu'il en tire.
Je suis prêt à te faire encore avec plaisir une 3° ou 4° démonstration, mais j'ai compris que tu souhaites mettre un terme à cet échange.

Si c'est bien la cas, c'est ton droit, et je lance un appel à quiconque a suivi cet entretien et souhaiterait continuer à m'apporter la contradiction.

La probabilité pour que le hasard soit à l'origine de l'univers est quasi - nulle, car qui dit hasard, dit somme des hasards et dans des phénomènes aussi complexes que l'univers et même à plus petite échelle l'être humain, cette somme prend des proportions et des chiffres monumentaux pouvant dépasser l'âge de la terre elle-même, ce qui rapproche la probabilité du hasard de la nullité.

Si on calcule la probabilité de n’importe quel évènement déjà survenu (c’est le cas de l’univers)

Il ne s'agit pas de n'importe quel évènement, tu nous opposes des généralisations de collégien. Cela dit peut on faire des calculs de probabilités sur l’origine de la vie et de l'univers, avant coup ? … à moins d’exister avant son existence …

[gaston21]

La seule question qu'il faut se poser est: une Intelligence se manifeste-t-elle dans l'Univers? Et là on est obligé de répondre oui. Indépendamment même des lois physiques, la complexité formelle des mathématiques et leur rigueur prouvent à l'évidence qu'elles ne peuvent être le fruit du hasard. C'est le mot Création qui interpelle; mais pourquoi la nécessité d'une Création, c'est-à-dire de la naissance du temps à un point zéro? Le temps n'est point absolu, il est relatif. Je vois l'existant comme un tourbillon permanent, sans origine ni fin. Et ce tourbillon est lui-même Intelligence. Cette façon de penser permet de répondre à des questions à priori insolubles. Mais il faut sortir de l'idée ancestrale d'un Créateur originel.

[Tatonga]

La probabilité pour que le hasard soit à l'origine de l'univers est quasi - nulle,

Je n'ai jamais dit le contraire. D'ailleurs, j'ai écrit: " on va supposer que les calculs de Penrose sont justes"    
Toi et Ase n'avaient pas encore compris que ce ne sont pas les calculs de Penrose que je remets en cause.    

Il ne s'agit pas de n'importe quel évènement, tu nous opposes des généralisations de collégien. Cela dit peut on faire des calculs de probabilités sur l’origine de la vie et de l'univers, avant coup ? … à moins d’exister avant son existence …

Vous me faites rire avec votre logique à la noix  
Parce que ce que tu dis là revient à ceci: on ne peut pas faire le calcul avant, alors on le fait après. Et c'est là la connerie de Penrose, si tant est que ce texte lui appartient, ce dont je commence à douter fort.
Maintenant si vous voulez une démontration claire (sans recours à vos bluffs), dites-moi que vous êtes prêts à l'examiner sincèrement et je vous la donne en seulement 4 ou 5 lignes. Mais si c'est pour me dire oh oh oh oh, Pentose est un Dieu prosterne-toi, ce n'est pas la peine.
[/quote]

[Tatonga]

Tatonga, mais pourquoi dis-tu que je prends la fuite ? Je ne prends pas la fuite, je constate que c'est toujours le même problème avec les littéraires qui prétendent comprendre la physique mais qui se refusent à l'étudier sérieusement.
Je te le redis, ce que tu soumet ne vaut rien du tout, et mon intérêt est de mieux comprendre le point de vue de Penrose et non le point de vue Tatonga..............................
Ase

Ton texte est trop long pour que je le lise. D'ailleurs ce début me suffit et montre bien que tu dis n'importe quoi.
-qui te dit que je suis un littéraire ?
- si c'est uniquement le point de vue de Penrose qui t'interresse, pourquoi as-tu mis ce texte ici ?
Tu ne te rends pas compte que dire vous ne savez pas, moi je sais c'est la façon de parler des gourous ?

[Ase]

Penrose réfute le hasard, lui ne spécule pas, il le démontre.
Quand il parle de calculs, lui ne spécule pas sur des calculs, il les donne et seulement à partir de cela il déduit une description cohérente.

Je n'ai qu'une chose à te dire : apporte des arguments consistants sur lesquels on peut véritablement discuter. C'est tout, les arguments littéraires je m'en passe volontiers.

Ase

[Tatonga]

C'est tout, les arguments littéraires je m'en passe volontiers.
Ase

Arguments littéraires ? Tu as déjà préparé ton bouclier pour tout rejeter ?
C'est quoi un argument littéraire ? Les maths, c'est pas littéraire, c'est pas un langage ?
Et je t'ai déjà dit 5 fois que ce ne sont pas les calculs que je remets en cause, puisqu'ils ne figurent même pas dans le texte fourni.
Je te répète que c'est sa démarche et sa conclusion que je mets en cause, sa logique si tu veux... et c'est donc forcément " littéraire".
En me disant " pas littéraire ", tu as déjà préparé ton bouclier pour rejeter ma démontration, car tu sais qu'elle ne sera pas chiffrée

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