Sommes-nous libres

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Dim 19 Fév - 16:55

Merci Beltane pour l’intérêt que tu portes à mes écrits. Je vais répondre globalement à tes objections, car je n’aime pas saucissonner un post. Je trouve qu’il perd en cohérence et il me semble que lire un post d’un seul tenant est plus agréable.

Tu dis qu’un texte bien écrit n’est pas la preuve de sa véracité. Certes, je te l’accorde, mais tu m’accorderas à ton tour que ce n’est pas non plus la preuve qu’il soit faux. Et prendre soin d’écrire impeccablement est un respect que l’on doit à ses lecteurs. Pour ce qui est des sources scientifiques, tu n’auras aucune peine à en trouver sur le Net. Il te suffit d’utiliser les mots clés: « Droit de veto de la conscience » et « Aire cérébrale SMA » Ainsi tu ne pourras pas dire que je sélectionne ce qui va dans mon sens et tu te fera une opinion par toi-même. Wink

Tu ne vois pas le processus en marche au sein de l’évolution humaine? T'es sûre d'avoir enlever tes lunettes de soleil?  Very Happy Plus sérieusement; pourtant si tu compares la conscience que devait avoir un australopithèque avec celle qu’a un Homo sapiens sapiens, tu ne peux pas dire qu’elle soient équivalentes, non?
Tout démontre que la trajectoire évolutive de l’humanité se dirige vers un dépassement de l’homo sapiens. Ceci par les lois évolutives qui ont permis son émergence et aussi par ses propres capacités intrinsèques qui parfois entre en contradictions avec elles.

Puisque les explications plus terre à terre ont ta préférence, ok, allons-y; Si le déterminisme total est à l’oeuvre, cela veut dire que le futur est inscrit dans le marbre de toute éternité et que quoi que nous fassions, nous ne pouvons que faire ce que nous somme obligé de faire. Cela je ne le pense pas, vois-tu, car pour moi le futur n’existe pas, il se construit au présent. Plus exactement, il y a une infinitude de futurs potentiel, qui sont dans l'Absolu. Tous ont la même chance de se produire dans le monde duel, mais aucun n’est prioritaire sur les autres, c’est nous qui allons faire accoucher le notre. Mais prenons un exemple précis, puisque tu préfères le concret; Alors admettons que tout soit déterminé, ce qui veut dire que ce que tu fais actuellement tu étais obligée de le faire et que tu ne pouvais pas faire autrement, ceci étant le résultat d’une chaine causale déterministe. Ok, Maintenant supposons que tu puisses revenir 1 an en arrière et te retrouver exactement dans le même instant T. Si le déterminisme absolu existe, tu serais aujourd’hui, à cette heure ci à faire exactement ce que tu est en train de faire, dans un environnement identique, avec un geste similaire, en écoutant la même musique, etc, etc…Crois-tu que se serait le cas? Pour ma part, j’en doute fort et je pense au contraire que tu ferais tout autre chose, en d’autres lieux, en supposant que du sois encore là (ce que je ne souhaite pas bien sûr  affraid ).

Pourquoi? Parce qu’il aurait suffit qu’un an avant, tu te lèves 1 mn après pour que tout soit différent par la suite de ta vie, ou même que tu aies eu un simple éternuement. Qu'est-ce que cela veut dire? Ben, simplement que le déterminisme existe mais que sa prédictibilité est d’autant plus faible au fur et à mesure que la complexité augmente. Au delà d’un certain seuil, la prédictibilité devient aléatoire.

Donc, s’il suffit d’un grain de sable (un éternuement) dans la chaîne de causalité pour modifier le futur, c’est bien que le futur n'est pas écrit et donc que le déterminisme absolu n’existe pas, puisqu’il incorpore une part d’aléatoire et cet aléatoire, c'est nous qui le guidons. On sait qu’au niveau des particules subatomique leurs propriétés se décident au moment de la mesure. Si tout était déterminé, comment cela serait-il possible? C’est possible parce que la liberté se manifeste par l’imprédictibilité des choses.

Si tout était déterminé, comment se fait-il que je puise modifier les processus inconscients de mon propre corps, par exemple ma fréquence cardiaque ou ma tension artérielle? Si les oiseaux volent, c’est grâce au déterminisme évolutionniste. Si l’homme vole, c’est grâce à son volontarisme moral et à sa faculté de s’extraire du déterminisme, en créant des avions. Dans un univers principalement déterministe, l’émergence d’une part croissante de liberté a permis à l’homme de s’adapter d’une manière de plus en plus prégnante par rapport aux lois déterministes.

Voilà, Ceci est ma façon de voir les choses aujourd’hui, rien ne dit que je ne puisse pas en changer. A toi de me démonter que ta vision est meilleure que la mienne.  

Bonne soirée.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Lun 20 Fév - 19:22

Tatonga a écrit:Sommes-nous libres ?
Mon avis très brièvement pour ne pas vous saouler. A vous d'en discuter après.
1/ Nous sommes déterminés, nous subissons d'innombables influences qui déterminent nos actes (hérédité, lieu de naissance, nos lectures, notre éducation, nos voyages, etc)
2/ Nous avons aussi en nous une énergie intérieure qu'on peut appeler volonté et qui peut s'opposer, résister aux causes précédentes.
3/ On peut objecter, à raison, que cette force intérieure est elle-même déterminée. Oui, elle est déterminée et elle est présente inégalement chez les uns et les autres.
4/ Je considère toutefois que bien que déterminée, cette énergie n'est pas nulle. Nous l'avons bel et bien et, surtout, nous pouvons la fortifier. Nous pouvons par divers entrainements avoir davantage de volonté.
5/ On voit donc, pour conclure, qu'il y a bien en nous une force (volonté) qui peut contrebalancer, s'opposer ou résister aux forces qui tendent à nous déterminer. C'est donc un bras de fer qui s'engage, et nous sommes d'autant plus libres que notre volonté l'emporte.

Nous sommes libres de nos actes. Il est certes  plus aisé d'imputer au déterminisme, le suicide, le meurtre, le vol et les guerres .... que d'en assumer les conséquences. Cependant il n'y a pas de libre arbitre pur comme il n'existe pas de déterminisme absolu, il y a un entre deux, qui fait de l'être humain un être responsable de ses actes, de ses faits et gestes, en prenant en compte les facteurs qui déterminent sa personnalité.

Sommes nous réellement déterminés de façon absolue ? Il y a de cela 2000 ans le comportement du lion, ressemblait à celui d’aujourd’hui, il chassait, se défendait et se reproduisait, peut-on en dire autant de l'être humain ?

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Lun 20 Fév - 20:33

Mais voilà Tala !
Très heureuse de te voir passer par là cheers cheers cheers

Pour ne pas être uniquement hors sujet, j'apporte ma petite pierre à l'édifice:
Je me demande si la part de nous qui résiste le mieux à l'influence du milieu ne serait pas la part la plus primaire et la plus enfouie.
On le voit fortement avec les aspects négatifs, par exemple il y a des gens voleurs, peut importe leur richesse, ou leur éducation, c'est pathologique chez eux.
Et bien je crois qu'il existe un équivalent positif. Comme des gens optimistes et confiants, même quand tout aurait dû faire d'eux le contraire.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Lun 20 Fév - 20:39

Tala* a écrit:

Nous sommes libres de nos actes. Il est certes  plus aisé d'imputer au déterminisme, le suicide, le meurtre, le vol et les guerres .... que d'en assumer les conséquences. Cependant il n'y a pas de libre arbitre pur comme il n'existe pas de déterminisme absolu, il y a un entre deux, qui fait de l'être humain un être responsable de ses actes, de ses faits et gestes, en prenant en compte les facteurs qui déterminent sa personnalité.

Sommes nous réellement déterminés de façon absolue ? Il y a de cela 2000 ans le comportement du lion, ressemblait à celui d’aujourd’hui, il chassait, se défendait et se reproduisait, peut-on en dire autant de l'être humain ?
Bonjour, Tala.
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais toi et moi, parlons, je crois, en profanes.
La question semble, c'est ce que j'ai compris, avoir fait l'objet d'une approche scientifique ou, comment dire, para-scientifique, aussi objective que peut l'être une question aussi délicate, approche qui dévoile d'autres aspects.
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Lun 20 Fév - 20:58

Bonsoir tout le monde

Effectivement Tatonga, ce sujet est passionnant a fait couler beaucoup d'encre, parfois -même souvent- en spéculations stériles.

Je viens à l'instant de lire le dernier post de Hitori, dont je n'avais pas pris connaissance, et je trouve qu'il est très bien fait. Les sliders, et les papillons ça me parle Merci Hitori

Bonne soirée à tous

ps: coucou amandine .

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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Lun 20 Fév - 21:18

Bonsoir Hitori,  

Ainsi tu ne pourras pas dire que je sélectionne ce qui va dans mon sens et tu te fera une opinion par toi-même.

Le problème c'est que plus j'en lis sur le sujet, et plus les informations que je récolte vont à l'inverse de ce que tu dis. De ce que j'ai lu les neurosciences sonnent plutôt le glas du libre arbitre.
D'ailleurs c'est dangereux pour la société, et je ne peux m'empêcher de penser à Aurae qui avait mis sur le tapis conscience et responsabilité. Effectivement, il ne faut pas tout excuser, même si pourtant, les êtres sont ce qu'ils sont avec prévisibilité. Même le suicide se prévoit.

pourtant si tu compares la conscience que devait avoir un australopithèque avec celle qu’a un Homo sapiens sapiens, tu ne peux pas dire qu’elle soient équivalentes, non?

Ce qui nous mène sont les fondamentaux, et nous ne vivons que pour maintenir notre structure biologique.
Nous nous sommes adaptés à notre milieu, nous l'avons conquis et dominé, modifié. Mais le fond est le même. Seule la forme a changé.

Tout démontre que la trajectoire évolutive de l’humanité se dirige vers un dépassement de l’homo sapiens. Ceci par les lois évolutives qui ont permis son émergence et aussi par ses propres capacités intrinsèques qui parfois entre en contradictions avec elles.


Nous évoluons et nous adaptons à notre environnement. C'est la logique de l'évolution des espèces.

Puisque les explications plus terre à terre ont ta préférence, ok, allons-y; Si le déterminisme total est à l’oeuvre, cela veut dire que le futur est inscrit dans le marbre de toute éternité et que quoi que nous fassions, nous ne pouvons que faire ce que nous somme obligé de faire. Cela je ne le pense pas, vois-tu, car pour moi le futur n’existe pas, il se construit au présent. Plus exactement, il y a une infinitude de futurs potentiel, qui sont dans l'Absolu. Tous ont la même chance de se produire dans le monde duel, mais aucun n’est prioritaire sur les autres, c’est nous qui allons faire accoucher le notre. Mais prenons un exemple précis, puisque tu préfères le concret; Alors admettons que tout soit déterminé, ce qui veut dire que ce que tu fais actuellement tu étais obligée de le faire et que tu ne pouvais pas faire autrement, ceci étant le résultat d’une chaine causale déterministe. Ok, Maintenant supposons que tu puisses revenir 1 an en arrière et te retrouver exactement dans le même instant T. Si le déterminisme absolu existe, tu serais aujourd’hui, à cette heure ci à faire exactement ce que tu est en train de faire, dans un environnement identique, avec un geste similaire, en écoutant la même musique, etc, etc…Crois-tu que se serait le cas? Pour ma part, j’en doute fort et je pense au contraire que tu ferais tout autre chose, en d’autres lieux, en supposant que du sois encore là (ce que je ne souhaite pas bien sûr  affraid ).

Heu... tu es terre à terre là?
Avec des si on mettrait Paris en bouteille... si je pouvais revenir un an en arrière est un scénario digne d'une fiction. Je ne peux pas revenir en arrière, et si je m'imagine revenir en arrière ce sera dans le cadre de l'écriture d'un roman où je construirai le monde et ses possibilités à ma façon. J'adore les films qui parlent de ce genre de sujet mais cela reste de la science fiction.


Donc, s’il suffit d’un grain de sable (un éternuement) dans la chaîne de causalité pour modifier le futur, c’est bien que le futur n'est pas écrit et donc que le déterminisme absolu n’existe pas, puisqu’il incorpore une part d’aléatoire et cet aléatoire, c'est nous qui le guidons. On sait qu’au niveau des particules subatomique leurs propriétés se décident au moment de la mesure. Si tout était déterminé, comment cela serait-il possible? C’est possible parce que la liberté se manifeste par l’imprédictibilité des choses.

Mais, Hitori, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'un grain de sable modifierait le futur... même si je ne suis pas totalement fermée à l'éventualité, sérieusement, es-tu déjà revenu en arrière pour modifier quoique ce soit? Nous ne sommes pas dans Retour vers le futur, même si j'ai adoré le film.


Si tout était déterminé, comment se fait-il que je puise modifier les processus inconscients de mon propre corps, par exemple ma fréquence cardiaque ou ma tension artérielle?

C'est un enseignement. Et tu as été déterminé à pouvoir recevoir cet enseignement.

Si les oiseaux volent, c’est grâce au déterminisme évolutionniste. Si l’homme vole, c’est grâce à son volontarisme moral et à sa faculté de s’extraire du déterminisme, en créant des avions. Dans un univers principalement déterministe, l’émergence d’une part croissante de liberté a permis à l’homme de s’adapter d’une manière de plus en plus prégnante par rapport aux lois déterministes.

L'homme s'est adapté à son environnement pour pouvoir assouvir ses besoins fondamentaux. Il a développé son cerveau pour trouver des solutions afin de s'adapter. Comme les autres espèces, chacune à leur façon.
Je suis sans doute très basique et je m'arrête à ça.

Maintenant on peut dévier vers de la science fiction et se mettre à envisager des tas de scénarios, mais dans ce cas il faut bien prendre conscience qu'il s'agit de flâneries intellectuelles et non de faits scientifiques prouvés.


Tala a écrit:Il y a de cela 2000 ans le comportement du lion, ressemblait à celui d’aujourd’hui, il chassait, se défendait et se reproduisait, peut-on en dire autant de l'être humain ?

J'ai ma propre opinion sur le sujet mais je te retourne la question Tala.. qu'en penses-tu?
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Lun 20 Fév - 22:28

Tala a écrit:Il y a de cela 2000 ans le comportement du lion, ressemblait à celui d’aujourd’hui, il chassait, se défendait et se reproduisait, peut-on en dire autant de l'être humain ?
moi ,je dis OUI Very Happy

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 8:59

Beltane a écrit:
Tala a écrit:Il y a de cela 2000 ans le comportement du lion, ressemblait à celui d’aujourd’hui, il chassait, se défendait et se reproduisait, peut-on en dire autant de l'être humain ?

J'ai ma propre opinion sur le sujet  mais je te retourne la question Tala.. qu'en penses-tu?

Coucou Beltane

Eh bien je te répondrais par une autre question : Si la terre avait été l'héritage des animaux seuls, serait-elle dans le même état aujourd'hui ?

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 9:02

loli83 a écrit:
Tala a écrit:Il y a de cela 2000 ans le comportement du lion, ressemblait à celui d’aujourd’hui, il chassait, se défendait et se reproduisait, peut-on en dire autant de l'être humain ?
moi ,je dis OUI Very Happy

T'as réfléchi jusqu'au bout Loli ? parce qu'il n'y a pas de retour en arrière  lol

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 9:34

tala a écrit:T'as réfléchi jusqu'au bout Loli ? parce qu'il n'y a pas de retour en arrière lol
coucou Tala , Very Happy , j'avais hâte de te lire à nouveau
pour ta question , je crois que oui , j'ai bien réfléchi , si on étudie l'histoire les hommes n'ont pas changé dans leurs comportements de base ,
le contexte a changé , les connaissances ont augmentées (encore que certaines plus anciennes ce sont perdues ) , mais la nature de l'homme reste la même avec des variations bien sûr d'un individu à l'autre
et pour ta question à Beltane , je mets mon grain de sel , je pense que la terre se porterait très bien sans les hommes
mais c'était la volonté de Dieu d'y adjoindre des êtres d'un niveau supérieur par les capacités mentales et sentimentales

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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Mar 21 Fév - 9:57

Bonjour Loli et Tala,

Effectivement je rejoins Loli dans sa réponse. Le contexte a changé, mais le principe est le même. Nous cherchons à satisfaire nos besoins fondamentaux, manger, se défendre, nous reproduire... bien sur nos capacités cortexiennes se développent, mais notre nature est restée la même.
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 19:27


Beltane a écrit:Le problème c'est que plus j'en lis sur le sujet, et plus les informations que je récolte vont à l'inverse de ce que tu dis. De ce que j'ai lu les neurosciences sonnent plutôt le glas du libre arbitre.
Bonsoir Beltane

Ah mais, je n’ai jamais dit que nous avions un libre arbitre total, tel que défini par les religions, j’ai écrit que nous avions un droit de veto, qui est un libre choix sur une action à faire ou pas. Ce n’est pas la même chose…. Pour accomplir un acte, au niveau décisionnel, il y a deux sortes d’intentions. Il y a l’intention en amont de l’acte où on se dit qu’on va effectuer tel acte et l’intention en action où on se voit en train de faire l’action. L’intention préalable va déclencher toutes les étapes de l’action au niveau inconscient. L’intention en action, quant à elle, est la prise de conscience de l’exécution des automatismes stockés préalablement dans l’inconscient? c’est à cet étape que nous avons un droit de veto. Nous pouvons, soit la laisser se faire, soit l’arrêter en ne faisant pas l’action.
C’est dans cet intervalle, situé entre le moment où l’intention émerge à la conscience et l’action, qui est d’environ de deux dixièmes de seconde, alors que la phase inconsciente est amorcée, que nous avons la possibilité de laisser faire ou de bloquer notre geste. C’est donc bien une liberté de choix que nous avons, puisque cela échappe au déterminisme des processus inconscients.

Tala a écrit:Je viens à l'instant de lire le dernier post de Hitori, dont je n'avais pas pris connaissance, et je trouve qu'il est très bien fait. Les sliders, et les papillons ça me parle  
Oui Tala, le petit grain de sable dont je parle dans mon post. Wink

Merci Hitori
Merci à toi.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 20:35

Bonsoir à tous

Hitori, je suis assez d'accord avec ton "droit de veto". Il y a un moment ou l'on peut résister ou pas à ce qui suit l'ordre logique des choses. Et combien de livres n'ont pas été écrit sur ce sentiment.

Par contre je suis plus septique sur "le grain de sable". Je veux dire que si tu n'avais as croisé ta chérie un jour, tu n'aurais pas bu hier un café avec elle dans ton jardin. D'accord. Mais au risque de manquer terriblement de romantisme, tu en aurais rencontré une autre, avec qui tu aurait pris un café ailleurs, un autre jour. Je veux dire que tu aurais rejoint à quelques détails près le même chemin.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Mar 21 Fév - 20:37

Bonsoir Hitori

C’est donc bien une liberté de choix que nous avons, puisque cela échappe au déterminisme des processus inconscients.

Nous choisissons de stopper ou de continuer, tu as tout a fait raison. Mais ces choix conscients, nous les faisons tout de même en fonction de la façon dont nous avons été déterminés.
Je comprend tout à fait ce que Libet a voulu démontrer. Tu parles des déterminismes inconscients. Mais notre conscience aussi s'est forgée en fonction de notre habitus et du reste, ce qui influence ces choix que nous pensons faire consciemment.

Je sais, je suis un peu têtue comme une bretonne lol , et je reconnais que dire que tout est déterminé parait une tunique facile pour l'assassin, le voleur et même le menteur. Cela pose la question de la responsabilité, et même des tribunaux, ainsi que tout un tas de choses très complexes. Au fond je préfèrerais que tu ais raison, mais je n'en suis pas encore convaincue.

En tout cas je te remercie pour la qualité de tes interventions. Nous ne partageons pas le même avis mais c'est très appréciable de pouvoir en discuter en toute cordialité!

Bonne soirée Hitori, au plaisir!
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 21:25

loli83 a écrit:
tala a écrit:T'as réfléchi jusqu'au bout Loli ? parce qu'il n'y a pas de retour en arrière  lol
coucou Tala , Very Happy , j'avais hâte de te lire à nouveau
pour ta question , je crois que oui , j'ai bien réfléchi , si on étudie l'histoire les hommes n'ont pas changé dans leurs comportements de base ,
le contexte a changé , les connaissances ont augmentées (encore que certaines plus anciennes ce sont perdues ) , mais la nature de l'homme reste la même avec des variations bien sûr d'un individu à l'autre  
et pour ta question à Beltane , je mets mon grain de sel , je pense que la terre se porterait très bien sans les hommes
mais c'était la volonté de Dieu d'y adjoindre des êtres d'un niveau supérieur par les capacités mentales et sentimentales  

Beltane a écrit:Bonjour Loli et Tala,

Effectivement je rejoins Loli dans sa réponse. Le contexte a changé, mais le principe est le même. Nous cherchons à satisfaire nos besoins fondamentaux, manger, se défendre, nous reproduire... bien sur nos capacités cortexiennes se développent, mais notre nature est restée la même.

Ainsi vous tenez absolument à réduire l'être humain à un amas de neurones bons pour la survie végétative ..... scratch

Si la terre se serait mieux portée sans l'homme, vous incluez donc la responsabilité de l'homme dans le devenir de la terre. Avec l'historique que nous possédons sur l'espèce animale, il est plus que probable que la terre en leur possession n'aurait pas vieilli de la même manière, elle se serait mieux portée, tu as raison de le préciser Loli. L'animal se contente d'assouvir ses besoins primaires, il s'alimente des ressources locales, selon ses besoins sans pour autant faire fructifier ses baies pour les vendre au clan voisin, et encore moins de leur faire un prêt, ou leur facturer une décoction d'ortie pour soigner leurs bobos.

Donc qu'est ce qui différencie l'homme de l'animal finalement ? eh bien sa liberté de choix, nous ne sommes pas conditionnés, ni déterminés à 100% , nous avons une marge de manœuvre et de réflexion qui nous rend responsables de nos choix et de nos actes.

Tiens pour toi Loli qui lit les textes religieux, je te donne pour la réflexion:

"Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut et l'Ecriture primordiale est auprès de Lui" Le Coran (13:39)

"Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!
A réussi, certes, celui qui la purifie.
Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.
(91:7,8,9,10)

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 21:38

Amandine a écrit:Par contre je suis plus sceptique sur "le grain de sable". Je veux dire que si tu n'avais pas croisé ta chérie un jour, tu n'aurais pas bu hier un café avec elle dans ton jardin. D'accord. Mais au risque de manquer terriblement de romantisme, tu en aurais rencontré une autre, avec qui tu aurais pris un café ailleurs, un autre jour. Je veux dire que tu aurais rejoint à quelques détails près le même chemin.
Non Amandine, je ne crois pas que ma vie serait à quelque chose près la même. Elle aurait de fortes chances d’être complétement différente. Ma vie c’est forgée avec ce que je suis et ce qu’elle est. Je veux dire par là que notre couple est une composante de nos deux identités. Le chemin qu’il a pris est le résultat de cela et forcément de ce que je suis aujourd’hui. Sans cette rencontre, je ne serais certainement pas où je suis actuellement.

Beltane a écrit:Je sais, je suis un peu têtue comme une bretonne.
Ah, je sentais bien qu’au-delà de nos différences, il y avait un point de convergence.

En tout cas je te remercie pour la qualité de tes interventions. Nous ne partageons pas le même avis mais c'est très appréciable de pouvoir en discuter en toute cordialité!
C’est moi qui te remercie, car ce fut un plaisir d’échanger avec toi.

Bonne soirée Hitori, au plaisir!
Bonne soirée à toi aussi….a dopu Wink

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Mar 21 Fév - 22:40

Hitori a écrit:
Tala a écrit:Je viens à l'instant de lire le dernier post de Hitori, dont je n'avais pas pris connaissance, et je trouve qu'il est très bien fait. Les sliders, et les papillons ça me parle  
Oui Tala, le petit grain de sable dont je parle dans mon post. Wink

Oui oui j'avais senti comme un léger courant d'air, heureusement que je ne vis pas au Japon lol

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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Jeu 23 Fév - 23:47

Je suis en train de me poser une autre question.
Pas de savoir si l'on est peu ou prou déterminés, mais qu'elle est l'étendue de notre champs de liberté.
Un champ bien circonscrit, tant nous sommes limités dans ce que nous pouvons faire. Il y a peu de choses que nous pouvons faire. Beaucoup de choses que nous pouvons penser, que nous pouvons faire par la pensée, mais que nous ne pouvons faire.
Qu'est-ce qui nous entrave ? Notre corps ?
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Re: Sommes-nous libres

Message par Mac le Ven 24 Fév - 14:41

Tatonga a écrit: Il y a peu de choses que nous pouvons faire. Beaucoup de choses que nous pouvons penser, que nous pouvons faire par la pensée, mais que nous ne pouvons faire.
Qu'est-ce qui nous entrave ? Notre corps ?

Le corps est une merveille technologique. Le Boss est un fin ingénieur. Ce qui entrave est le manque de foi en ses propres capacités.

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Re: Sommes-nous libres

Message par gaston21 le Ven 24 Fév - 17:55

Je vois que j'ai beaucoup d'atomes crochus avec Beltane! Ceux qui me connaissent savent que je nie toute liberté individuelle; tout est strictement déterminé, sans une ombre de choix individuel.Des études très détaillées faites sur le cerveau en fonctionnement démontrent que les décisions sont prises dans l'inconscient avant qu'elles ne s'expriment dans le conscient. Il y a bien sûr une infinité de facteurs qui interviennent, les gènes, l'éducation, l'expérience...; des milliards de fichiers dans notre crâne; ça bouillonne; ça carbure...et la décision sort du pressoir! Examinez simplement les racines profondes de ces décisions. Et quel est un des fichiers les plus importants que vous avez en tête, celui qui compte peut-être le plus? Celui de votre responsabilité! On vous le répète depuis que vous tétez votre mère!
Regardez notre amie Loli à qui j'adresse un gentil sourire! Peut-elle être libre de s'affranchir de sa connaissnce de la Bible et de l'interprétation?
Dédé peut-il crier; vive Marine? Et moi; qu'elle était belle, ma Brigitte...quand elle était jeune...
Non, vous n'avez aucune once de liberté.
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Ven 24 Fév - 18:58

gaston , je te l'ai souvent dit tu confonds connaissance et manque de liberté
bien au contraire c'est grâce à la connaissance que nous pouvons avoir la liberté de faire les bons choix
quand aux fichiers , bien sûr que nous avons des fichiers dans le cerveau , il y a les fichiers innés et les fichiers acquis
et concernant les fichiers acquis volontairement , il s'agit bien d'une liberté , en fonction de ses goûts , de ses objectifs , de ses valeurs, et donc tous ces fichiers librement acquis vont servir à prendre des décisions
donc en fait la liberté se situe en amont
et ces fichiers acquis on peut décider volontairement de les modifier , de les annuler , d'en rajouter d'autres
donc la responsabilité est là , mais elle peut être atténuée du fait des fichiers innés

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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Sam 25 Fév - 8:28

gaston21 a écrit:tout est strictement déterminé, sans une ombre de choix individuel.

Eh bien voilà, ça règle les choses, la société est tellement imprégnée par cette dimension de déterminisme, qu'elle se lave les mains du tout futur proche ou lointain. Pourtant l'être humain devrait réfléchir à l'évolution de son espèce ainsi que celle de la terre en prenant en compte cette extraordinaire banque de données historiques qu'il possède entre les mains. Mais non, il préfère imputer au déterminisme tout acte et tout changement, et c'est ainsi que l'élite mondiale, continue elle, à prendre des décisions stratégiques pour la race humaine, et à faire la pluie et le beau temps sur terre ....

Des études très détaillées faites sur le cerveau en fonctionnement démontrent que les décisions sont prises dans l'inconscient avant qu'elles ne s'expriment dans le conscient.

Les études détaillées n'ont absolument aucune connaissance de "l'inconscient", d'ailleurs elles l'appellent "inconscient" .... Si tu voyais le nombre de parties sombres et non élucidées du cerveau humain, tu prendrais avec des pincettes toutes les expériences faites sur lui.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Mac le Lun 27 Fév - 13:36

Sommes nous libres ? En tant qu'individu, nous ne sommes pas libres, nous sommes conditionnés et determinés. Seul Dieu/le Tout est libre. Mais Dieu et nous, c'est la même chose car on peut considerer Dieu comme la somme de toute les consciences. En consequence, nous sommes une fraction du libre-arbitre de Dieu qui s'exprime à travers nous, ses parties. Nous sommes en quelque sorte des projections limitées et conditionnées du Tout illimité et inconditionné. Prendre conscience de ceci, c'est redevenir Dieu que l'on avait oublié être.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Dede 95 le Lun 27 Fév - 13:44

Mac a écrit:Sommes nous libres ? En tant qu'individu, nous ne sommes pas libres, nous sommes conditionnés et determinés. Seul Dieu/le Tout est libre. Mais Dieu et nous, c'est la même chose car on peut considerer Dieu comme la somme de toute les consciences. En consequence, nous sommes une fraction du libre-arbitre de Dieu qui s'exprime à travers nous, ses parties. Nous sommes en quelque sorte des projections limitées et conditionnées du Tout illimité et inconditionné. Prendre conscience de ceci, c'est redevenir Dieu que l'on avait oublié être.

Tu peux expliciter en français compréhensible? merci
serrez la main
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Re: Sommes-nous libres

Message par Mac le Lun 27 Fév - 13:51

Non.
Si tu ne comprends pas, c'est que tu ne veux pas le comprendre ou n'est pas prêt à le comprendre. C'est ta vie, pas de soucis. Ceux qui veulent le comprendre me comprendront. Peut-etre pas instantanément. Mais cela fera tranquillement son chemin dans leur esprit jusqu'à la prise de conscience finale.


Dernière édition par Mac le Lun 27 Fév - 13:54, édité 1 fois

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