Sommes-nous libres

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Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Jeu 16 Fév - 11:39

Sommes-nous libres ?
Mon avis très brièvement pour ne pas vous saouler. A vous d'en discuter après.
1/ Nous sommes déterminés, nous subissons d'innombables influences qui déterminent nos actes (hérédité, lieu de naissance, nos lectures, notre éducation, nos voyages, etc)
2/ Nous avons aussi en nous une énergie intérieure qu'on peut appeler volonté et qui peut s'opposer, résister aux causes précédentes.
3/ On peut objecter, à raison, que cette force intérieure est elle-même déterminée. Oui, elle est déterminée et elle est présente inégalement chez les uns et les autres.
4/ Je considère toutefois que bien que déterminée, cette énergie n'est pas nulle. Nous l'avons bel et bien et, surtout, nous pouvons la fortifier. Nous pouvons par divers entrainements avoir davantage de volonté.
5/ On voit donc, pour conclure, qu'il y a bien en nous une force (volonté) qui peut contrebalancer, s'opposer ou résister aux forces qui tendent à nous déterminer. C'est donc un bras de fer qui s'engage, et nous sommes d'autant plus libres que notre volonté l'emporte.


Dernière édition par Tatonga le Jeu 16 Fév - 12:49, édité 1 fois (Raison : Ajout du mot "est " omis dans la phrase" elle...présente")
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Jeu 16 Fév - 12:01

d'accord sauf qu'à la place de "volonté", je dirais "conscience", et celle ci peut se développer grâce à un travail sur soi, psychologique ou spirituel.

La volonté est un résultat de la conscience.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Jeu 16 Fév - 18:36

Je te rejoins Tatonga, nous ne sommes pas libres mais soumis à l'habitus, aux déterminismes.
Mais même dans notre volonté de puissance (pour reprendre le concept Nietzschéen), j'aurais tendance à penser que nous avons été déterminés.
C'est à dire que celui qui fait des choix contraires au chemin qui lui était destiné a été façonné pour pouvoir le faire. Chance ou malchance? C'est délicat de répondre, car tout se paye au prix fort, y compris les écarts de destinée. C'est à la fois un sacrifice et une victoire sur soi-même.

Cependant, j'aurais également tendance à penser que le simple fait d'en parler est une justification inconsciente. La vraie "liberté" consisterait à vivre sans avoir à justifier ou parler de ces concepts, comme s'ils n'existaient pas, comme si le monde était ainsi fait, et que chaque chose, chaque être, est à la place qui lui incombe à un instant T, même si rien n'est immuable et que tout est changeant (mutation permanente). Sinon nous tombons dans la vision Freudienne ou Lacanienne du besoin de reconnaissance.

Je pense que s'émanciper des déterminismes devrait être un devoir pour chacun, mais en même temps, je me demande si même cette pensée ne fait pas partie de ce que Bourdieu appelait l'"illusio" : "
chacun à l’illusion que le sens de la vie doit d’une façon véritable se subordonner à sa conception des choses, mais en définitive, rien ne permet de le justifier en vérité"
"
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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Ven 17 Fév - 11:05

Aurae a écrit:d'accord sauf qu'à la place de "volonté", je dirais "conscience", et celle ci peut se développer grâce à un travail sur soi, psychologique ou spirituel.
La volonté est un résultat de la conscience.
Oui, tout acte volontaire suppose une prise de conscience, mais je crois qu'il peut y avoir prise de conscience sans que cela soit suivi d'un acte volontaire.
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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Ven 17 Fév - 11:18

@ Beltane.
Ah c’est donc ça ! Tu m’intrigues.
Quand j’ai dit que nous étions déterminés, mais que nous avions une volonté qui peut résister à ces déterminismes et que nous pouvions donc avoir un certain libre-arbitre, je pensais uniquement aux causes naturelles et sociales, à notre milieu et à ce que nous inculquent la famille et la société. Causes donc uniquement dues aux hasards de la vie.
Mais quand je lis chez toi "chemin qui nous a été destiné" et que lorsqu’on s’en écarte, c’est que "c'était prévu pour qu'on s’en écarte", je comprends  que toi, tu es dans le surnaturel. Tu penses donc qu’il existe une Entité suprême, une Force supérieure qui a déterminé un destin pour chacun de nous et que même quand on s’écarte de ce chemin préalablement tracé, c’était prévu par cette Force. Je ne vois pas pourquoi, dans ce cas, tu parles de destinée et d’écart prévu à la destinée. Si l’écart est prévu, c’est qu’il fait partie de la destinée tout simplement. Je conclus donc que tu affirmes que nous sommes totalement déterminés, même quand nous avons ce sentiment de ne pas subir passivement les évènements, de leur résister et de nous écarter (ce que tu appelles écarts prévus) de ce qu’ils veulent nous dicter, nous imposer.
Je ne sais pas si j’ai bien traduit ta pensée, j’attends que tu me le confirmes avant d’aborder la suite.
Et si c'est bien là ta pensée, qu'est-ce qui te fait croire que notre destin a été tracé par une Volonté supérieure?
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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Ven 17 Fév - 12:39

Pas du tout Tatonga, c'est une question de champ lexical, j'ai très mal choisi mes mots.

Quand je parle du chemin qui nous a été destiné je l'entends au sens social du terme. Il n'y a rien de mystique chez moi. J'aurais dû parler du chemin pré-déterminé en fonction de l'endroit où nous sommes nés, de la culture à laquelle nous appartenons, de la classe sociale dans laquelle nous avons évolué etc...
Et lorsque je parle de s'écarter de ce tracé couru d'avance, c'est parce que s'écarter du "chemin" fait partie du "formatage". Même en s'écartant on reste là où il était prévu que l'on soit. Il y a bien sur des exceptions qui confirment la règle, c'est la règle! Mais d'une manière générale, cela fonctionne ainsi.

Je ne crois pas du tout en une "Force" qui nous définirait une "destinée". Je me suis très mal expliquée en écrivant trop vite.

Je conclus donc que tu affirmes que nous sommes totalement déterminés, même quand nous avons ce sentiment de ne pas subir passivement les évènements, de leur résister et de nous écarter (ce que tu appelles écarts prévus) de ce qu’ils veulent nous dicter, nous imposer.

Là par contre je suis d'accord oui. La possibilité de réaction fait aussi partie du déterminisme, de l'habitus, des valeurs de la classe sociale et de la culture à laquelle tu appartiens. Après c'est une question d'équilibre avec les épreuves et les cadeaux que la vie parsème sur ta route, mais tes réactions ont été conditionnées dès ton plus jeune âge. Ainsi, le fait de réagir ou de ne pas réagir à une situation est aussi déterminé par avance. La liberté n'existe pas, mais il ne faut pas le voir de façon dramatique, il faut simplement bien choisir les chaines auxquelles on va accepter de s'attacher. Certains diront que choisir est une liberté, mais je pense que même dans l'élaboration de nos choix, nous sommes conditionnés.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Ven 17 Fév - 14:29

Là, tout de suite, avant de revenir plus longuement sur cette question, je vois tout de suite qu'il y a quelque chose qui cloche dans ton raisonnement.
Tu dis que même lorsque nous arrivons à dévier de la trajectoire, à échapper à nos déterminismes, nous sommes encore déterminés.
Ce qui revient à dire que même lorsque nous agissons librement, nous ne sommes pas libres, mais  déterminés à être... libres. lol
Mais alors je vais faire comment moi pour la trouver cette liberté et te la montrer, puisque tu en fais la conséquence d'un déterminisme ? lol
Tu exclus d'office toute liberté, je crois que tu vas trop loin, tu vas chercher trop loin je ne sais quoi.
Moi, je dirais que nous sommes libres dès l'instant où l'on peut agir librement, même si on a été déterminés à agir librement.
Nous sommes toujours déterminés par quelque chose, cela va de soi.
Nous sommes ce que les déterminismes naturels, familiaux, sociaux ont fait de nous. Je suis tel qu'ils m'ont forgé.
Tatonga est ce que les déterminismes ont forgé. Sans tous ces déterminismes, il n'existerait même pas.
Si Tatonga est entièrement soumis à tous les déterminismes, il n'a aucune liberté.
Si Tatonga arrive à se libérer de certains déterminismes (pas de tous, sinon il s'évaporerait), alors il est libre, relativement.
J'ai dit que ton raisonnement clochait. Tu confonds 2 types de déterminismes: le faisceaux de déterminismes qui font que je suis MOI et le faisceau d'agressions que je subis, évènements qui m'assaillent de l'extérieur si tu veux (société, famille, etc) et auxquels je dois faire face, auxquels je dois résister, contre lesquels je peux me rebeller, avec l'arsenal des déterminismes qui m'ont forgé, qui ont fait que je suis MOI.
Finalement, tu fais de l'inexstence de l'homme la condition de l'existence de la liberté, tout en te demandant si l'homme est libre.
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Ven 17 Fév - 18:48

Ce sujet ayant été traité sur mon forum, je mets ici ce que j’ai écrit en début du fil de discussion:

Au début de mon interrogation j’étais parti d’une idée bien arrêtée, que la liberté n’existait pas et que nous étions entièrement déterminés. Puis, au fur et à mesure de la réflexion cette affirmation à l’emporte pièce s’est fissurée et j’en suis venu à revoir ma position.

Celui qui est en chemin et essaye d’élever son niveau de conscience ne s’affranchi pas des contraintes déterministes ( à moins d’arriver à un certain niveau…… mais bon, cela est un autre débat), mais en augmentant la forme des possibilités d’agir sur le monde, il augmente sa part de liberté et, en fin de compte, c’est cela le plus important. Plus important que de savoir si nous sommes totalement libres ou pas du tout. La liberté, notre liberté serait de faire de notre liberté une conquête.

Nous sommes à la fois non libre, car partie intégrante de la nature et de son déterminisme et libre car nous travaillons à acquérir notre liberté.

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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Sam 18 Fév - 7:32

Hitori a écrit:
Nous sommes à la fois non libre, car partie intégrante de la nature et de son déterminisme et libre car nous travaillons à acquérir notre liberté.
Je crois que c'est bien ce que dit, très justement, Beltane qui souligne à juste titre que même cet effort que nous faisons pour acquérir notre liberté est le fruit d'un déterminisme. Cela pose le problème de la responsabilité
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Sam 18 Fév - 9:44

tatonga a écrit:Cela pose le problème de la responsabilité
ben oui , du coup c'est trop facile de dire que nous ne sommes pas du tout libres
je pense que nous avons une nature plus ou moins soumise , plus ou moins rebelle au départ
c'est à  nous de travailler à acquérir plus de connaissances exactes grâce aux différentes sources et à l'esprit critique, pour ensuite faire grandir le plus possible cette part de liberté en nous

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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Sam 18 Fév - 10:51

C'est vraiment très frustrant car j'avais rédigé une réponse hier soir et je l'ai validée. Elle s'est pourtant envolée. C'est la deuxième fois que ça m'arrive! quoi

Ce qui revient à dire que même lorsque nous agissons librement, nous ne sommes pas libres, mais déterminés à être... libres. lol

Pourtant c'est ainsi que je vois les choses. En fonction de nos déterminismes, de notre habitus, de tout ce contexte dans lequel nous avons évolué, nous définissons nos choix. Et le choix de se libérer des déterminismes est lui même un déterminisme.
En prendre conscience c'est se libérer, mais se libérer ne signifie pas être libre.
D'ailleurs, le fait de vouloir élever sa conscience est une causalité du tapis roulant des déterminismes qui nous ont "forgés".

Tu exclus d'office toute liberté
parce que nous sommes tous conditionnés et liés à quelque chose. Nous sommes des entités bio-psycho-sociales. Nous ne sommes pas des êtres libres. L'homme aime intellectualiser cette liberté, il aime en parler, mais le simple fait d'en parler ne fait que la détruire davantage comme disait Kant. Car au final, plus nous discutons, plus nous étalons nos déterminismes ;-)


Si Tatonga arrive à se libérer de certains déterminismes (pas de tous, sinon il s'évaporerait), alors il est libre, relativement.

Libéré partiellement. Car si tu prends conscience de certain déterminismes, tu continues à en vivre d'autres sans en avoir conscience de toute façon. C'est comme dans un jeu vidéo, il y a plusieurs niveaux... tu as franchis deux ou trois niveaux mais il t'en reste encore et encore... lol
C'est comme la lecture. Lire instruit et ouvre les esprits. mais pour avoir envie de lire il faut penser que c'est une activité salutaire. Ce qui fait que même si nous choisissons nos livres, nous avons été conditionnés à penser ( par notre éducation, notre culture, notre groupe social etc...) que lire est positif.


le faisceaux de déterminismes qui font que je suis MOI et le faisceau d'agressions que je subis, évènements qui m'assaillent de l'extérieur si tu veux (société, famille, etc) et auxquels je dois faire face, auxquels je dois résister, contre lesquels je peux me rebeller, avec l'arsenal des déterminismes qui m'ont forgé, qui ont fait que je suis MOI.

Je n'ai pas l'impression de confondre. La manière dont nous réagissons est la conséquence de nos déterminismes. Même ton ipséité, ce qui fait de toi ce que tu es, différent des autres et propre à toi même, en est la conséquence.
Et il ne faut pas le voir de façon dramatique, certains déterminismes sont très bons et produisent de grands hommes.

Finalement, tu fais de l'inexstence de l'homme la condition de l'existence de la liberté, tout en te demandant si l'homme est libre.

Je n'ai pas cette impression là. Je ne me demande pas si l'homme est libre, et en réalité, dans la vie je ne me pose pas trop ce genre de questions. Cela ne m'arrive que lorsque je pose un acte qui me parait inapproprié ou qui me pose question, ou bien lorsque j'ai une réaction ou une émotion qui m'interroge. Le fait d'avoir appris que ces réactions sont dues à ces déterminismes me permet de m'en libérer et d'évoluer. Mais je sais aussi que cette capacité est également issue d'un déterminisme positif.

hitori a écrit:Nous sommes à la fois non libre, car partie intégrante de la nature et de son déterminisme et libre car nous travaillons à acquérir notre liberté.

Nous ne travaillons pas à acquérir notre liberté.

"La fonction du système nerveux consiste essentiellement dans la possibilité qu’il donne à un organisme d’agir, de réaliser son autonomie motrice par rapport à l’environnement, de telle façon que la structure de cet organisme soit conservée.

La motivation fondamentale des êtres vivants semble être le maintien de leur structure organique. Mais elle dépendra soit de pulsions, en réponse à des besoins fondamentaux, soit de besoins acquis par apprentissage.
" Henri Laborit.

C'est aussi basique que ça. Ca parait réducteur mais pourtant....
Si tu cherches la liberté c'est que tu souhaites satisfaire tes pulsions pour répondre à tes besoins fondamentaux. Si tu penses que le concept de la liberté fait partie de tes fondamentaux tu feras tout pour y accéder. Même si c'est une chimère. Au final, le désir de liberté est juste une envie de satisfaire les pulsions.


loli a écrit:ben oui , du coup c'est trop facile de dire que nous ne sommes pas du tout libres
je pense que nous avons une nature plus ou moins soumise , plus ou moins rebelle au départ
c'est à nous de travailler à acquérir plus de connaissances exactes grâce aux différentes sources et à l'esprit critique, pour ensuite faire grandir le plus possible cette part de liberté en nous

Je comprends ce que tu veux dire Loli. Pour ma part je pense qu'il ne s'agit pas de soumission ou de rebellion mais de conditionnement. Pour pouvoir se révolter il faut avoir en soi certaines valeurs. Et ces valeurs ne sont pas arrivées là par hasard... elles sont aussi issues du déterminisme. Tu te révoltes parce que tu penses que quelque chose est mal. mais ta notion du bien et du mal vient aussi de ton éducation, de ton groupe social, de ta culture... donc tu te révoltes en pensant que c'est un acte libre, mais au fond, il ne l'est pas vraiment, il provient de la façon dont tu t'es construit dans ton environnement et de l'influence qu'il a eu sur toi.
Tous les déterminismes ne sont pas négatifs.

Et pour travailler à acquérir plus de connaissances, cela signifie que la quête de connaissance est une valeur intrinsèquement positive chez toi. Mais cela te vient d'où? Pourquoi le penses-tu? Quelque chose t'a bien amené à le penser...
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Sam 18 Fév - 11:31

salut Beltane ! Very Happy

je respecte ton opinion mais je ne partage pas grand chose
et aucun de tes exemples ne me correspond
celui de la lecture est le plus typique :
j'adore lire , tu dis que je suis conditionnée pour cela
je me demande bien quel conditionnement ? vu que chez moi personne ne lisait , ni mon père , ni ma mère , et je suis l'ainée , même les grands parents étaient loin et on ne les voyaient pratiquement pas , on voyait juste pour Noël et Pâques la famille de mon père et c'étaient des ouvriers espagnols qui connaissaient à peine le français et que je n'ai jamais vu lire non plus
et quand à avoir dans la tête que la lecture c'est positif , c'est tout le contraire , ma mère ne supportait pas de me voir lire , soi disant que ça abimait les yeux et surtout ça me prenait du temps où je ne l'aidais pas pour le ménage , donc il fallait que je me cache pour lire
dès que j'ai su lire , à 6 ans , comme il n'y avait à la maison que le dictionnaire "tout en un" que mon père avait reçu pour son certificat d'études à 11 ans  , je me plongeais dedans avec délices et je sautais aussi sur tout ce qui passait genre prospectus ou notice
donc je serais plutôt d'accord avec cela :
Beltane a écrit:Au final, le désir de liberté est juste une envie de satisfaire les pulsions.
j'ai souvent écrit que je suis comme un animal , j'ai donc des pulsions , et la lecture en est une , rien à voir avec le contexte familial , social
(rien à voir non plus avec l'école , donc à 6 ans ,ma première prof de ma première classe où j'ai appris à lire avait dit à ma mère " votre fille est intelligente , elle travaille bien , mais elle n'écoute rien , elle pense tout savoir mieux que moi " (ça n'a pas changé , lol , je reconnais que je pense mieux savoir que tout le monde , mais sans prétention , pour moi , c'est un fait que je constate et que je trouve bizarre Very Happy )  
donc ce désir de liberté est très fort en moi , mais c'était un désir quand j'étais jeune car j'étais freinée par ma mère pour plusieurs choses bien qu'étant assez libre malgré tout mais je voulais une liberté totale , et par l'âge de la majorité aussi (à l'époque 21 ans ) , mais depuis ce n'est plus un désir , c'est une réalité: je me sens entièrement libre , physiquement , mentalement , intellectuellement , au plus profond de moi , enfin tout ce que l'on veut comme terme adéquat
d'ailleurs comme tu le dis , le sujet de  discuter de la liberté ne m'intéresse même pas , je ne vais pas développer sans arrêt dans d'autres messages , pour moi c'est un fait , une évidence , j'ai seulement voulu répondre à tes questions au cas où mes réponses pouvaient t'intéresser car j'ai de la sympathie pour toi

au fait pour les messages qui disparaissent , est ce que tu fais bien attention après avoir cliqué sur envoyer qu'il n'est pas indiqué "nouveau message " en haut ? c'est souvent l'explication , car il faut dans ce  cas , cliquer sur "modifier" ou "enregistrer"
très bonne journée à toi :soleil:

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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Sam 18 Fév - 11:51

Beltane, quand tu postes un texte, il ne faut pas tourner les talons avant de t'être assurée qu'il est bien passé. Il arrive parfois qu'il soit bloqué parce que quelqu'un d'autre a posté pendant que tu écrivais...ou pour tout autre raison. Il m'arrive parfois de recevoir la réponse suivante " le sujet n'existe pas" lol et mon texte est irrécupérable. Alors je prends toujours la précaution de copier mon texte avant d'envoyer, comme ça, je peux faire un 2° envoi et au 2° envoie, ça marche.
Cela dit
Après réflexion, j'ai compris que la réponse que je t'avais faite ne valait rien. J'ai répondu trop vite.
Effectivement, nous sommes déterminés en tout et même nos efforts pour échapper à nos déterminismes sont le fruits de déterminismes.
Il ne saurait en être autrement, à moins de n'être reliés à rien et d'apparaitre comme un dieu dans le néant.
Nous ne sommes pas indépendants et il n'existe rien dans le monde qui soit libre.
Pour que l'homme soit libre, il existe toutefois une possiblité, mais toute théorique: qu'il y ait en lui une force, une sorte de don de Dieu, une force pure, inaltérable, qui n'ait été forgée par aucun déterminisme, par aucune cause. Une force déposée en l'homme comme une pépite dans un écrin. Une force pour s'affranchir des déterminismes naturels, pour être libres.
Evidemment, ce n'est pas le cas, nous sommes partie de la nature, modelés par la nature. Mais, à part l'affirmer, comment être sûr que cette pépite n'existe pas en nous ? lol
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Re: Sommes-nous libres

Message par Invité le Sam 18 Fév - 12:07

Pour que l'homme soit libre, il existe toutefois une possiblité, mais toute théorique: qu'il y ait en lui une force, une sorte de don de Dieu, une force pure, inaltérable, qui n'ait été forgée par aucun déterminisme, par aucune cause. Une force déposée en l'homme comme une pépite dans un écrin. Une force pour s'affranchir des déterminismes naturels, pour être libres.

tiens ! ça me parle ! Very Happy merci

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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Sam 18 Fév - 12:43

Merci Loli et Tatonga, vous avez raison concernant les messages, effectivement chaque fois qu'un message a disparu une personne avait posté entre temps. Je vais être plus vigilante.

Loli, je ne connais pas ta vie et il m'est donc difficile de pouvoir te répondre. Et puis mon but n'est pas de convaincre qui que soit.
Ceci dit, tu es peut-être l'exception qui confirme toute règle. Very Happy

Tatonga, c'est bien cette sortie qui laisse une porte ouverte à chacun. Ca me fait penser à cette métaphore des alchimistes et du fil doré. C'est une très bonne conclusion qui ne ferme pas le sujet à ceux qui pensent autrement. :soleil:



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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Sam 18 Fév - 12:57

Beltane a écrit:
Tatonga, c'est bien cette sortie qui laisse une porte ouverte à chacun. Ca me fait penser à cette métaphore des alchimistes et du fil doré. C'est une très bonne conclusion qui ne ferme pas le sujet à ceux qui pensent autrement. :soleil:
Je sais, Beltane.
Cette pépite est un pur produit de l'imagination et c'est à celui qui l'invoque d'en établir la réalité. C'est une hypothèse gratuite.
Je vais quand même y réfléchir un peu lol
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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Sam 18 Fév - 13:24


N'as-tu pas déjà remarqué que je suis cette pépite? lol

En tout cas, tiens-nous au courant de tes avancées
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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Sam 18 Fév - 13:35

Ah tiens, voilà, j'ai réfléchi.
On va donc supposer que nous sommes déterminés à faire quelque chose et si on y renonce c'est encore parce que nous sommes déterminés à y renoncer.
Dans ce cas le passage à l'acte devrait se faire en douceur, s'accomplir naturellement, comme le plateau d'une balance tomberait parce que supportant un poids plus lourd.
Mais parfois, il se livre en nous un dur combat, un combat acharné qui dure et nous coûte. Nous voulons faire quelque chose, mais la difficulté est énorme, au-dessus de nos forces, nous luttons contre nous-mêmes pour y arriver, nous faisons un énorme effort passer à l'acte.
Nous sommes bien dans ce cas dans la situation où les déterminismes forts nous empêchent d'agir et les déterminismes faibles nous incitent à agir.
Et il nous arrive de vaincre et d'agir.
Pourquoi ce combat intérieur ?
C'est comme s'il y avait en nous une 3° force qui s'exerce pour que les déterminismes faibles l'emportent sur les déterminismes forts.
Je pose des questions, j'envisage des situations, tout en sachant que je peux me tromper du tout au tout.
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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Sam 18 Fév - 18:29

Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi le chemin que tu souhaites emprunter. Il me semble qu'il s'agit de la capacité à nous élever, à dépasser nos propres limites et les blocages qui nous empêchent d'avancer. Tu parles d'une force intérieure qui nous pousse et nous permet d'aller de l'avant.
Ce dont tu parles me fait penser à la résilience. " La résilience est la capacité pour un individu à faire face à une situation difficile ou génératrice de stress." Cette force permet de rebondir, d'aller en avant, de vaincre les traumatismes, les peurs et les situations difficiles... permet-elle de dépasser les déterminismes?
Pour ma part je pense que cette force aussi est issue des déterminismes. Freud ne croyait pas au hasard et il appelait déterminisme psychique le fait que tous nos choix, nos idées et nos actes ne sont pas dus au hasard. Il y a toujours une raison inconsciente. Je ne suis pas spécialement Freudienne mais certains de ses postulats me semblent intéressants, notamment celui-ci. Il rejoint le principe du déterminisme social, tout est conséquence des évènements passés et des formatages. En psychanalyse la théorie des pulsions (Eros et Thanatos) est une vision dualiste : une pulsion s'oppose à une autre pulsion et crée un conflit, un combat intérieur. Mais si on entre par cette porte nous risquons de nous perdre, la métapsychologie est à s'arracher les cheveux...  fou

Mais alors, qu'en est-il de la volonté, de la résilience, et de la responsabilité?

Je crois qu'une des grandes questions de Spinoza à travers toute son oeuvre se résume à : Comment penser la liberté à l'intérieur du déterminisme? Et j'ai l'impression que c'est un peu la question que tu poses.
Descartes affirmait au contraire que le pouvoir de la volonté est infini. Les croyants se retrouveront ici, dans ce système de pensée.

Mais souhaites-tu glisser vers la Volonté de puissance Nietzschéenne? Là apparait la notion de force, de victoires : "La volonté de puissance ne peut se manifester qu'au contact de résistances ; elle recherche ce qui lui résiste". Serait-ce la pépite dont tu parles? Le pont vers le surhomme?

La question est : cette force dont tu parles doit-elle nous pousser uniquement vers le "bien" ou est-elle indifférente au bien et au mal, "par delà le bien et le mal"?
o-o

Je me rends compte, à la relecture que je cite beaucoup d'auteurs, certains que j'aime, d'autres que j'apprécie moins. Ca fait un peu pompeux quand-même. J'ai failli les enlever mais au final ils sont les références qui m'aident à élaborer ma pensée, alors autant être honnête et les laisser.

Ceci dit Tatonga, quelle réponse donnerais-tu à ta propre question?
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Re: Sommes-nous libres

Message par Tatonga le Sam 18 Fév - 19:59

Beltane a écrit:Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi le chemin que tu souhaites emprunter.
Avant de lire la suite, Beltane, je veux clarifier ce que je voulais dire. J'aurais dû donner un exemple.
Il fait très froid dehors, un temps de chien et je n'arrive pas à me décider de sortir pour aller travailler mon champs.
Pour faire bref, il y a 2 forces en présence et, sortir ou ne pas sortir, devrait en principe se décider dans la fraction de seconde, selon la force des déterminismes qui l'emportent. Une balance n'hésite pas, n'est-ce pas ? Elle penche immédiatement d'un côté ou d'un autre.
Mais dans de nombreux cas, très nombreux cas, il se livre en moi un combat intérieur qui peut durer une heure ou plus, sortir ne pas sortir.
Pourquoi ce temps et ce combat?
N'est-ce pas qu'une 3° force essaie d'inverser le rapport des 2 forces précédentes ? lol
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Message par Beltane le Sam 18 Fév - 21:21


Tu sais ce qu'il faut faire, mais tu n'as pas envie de le faire. Mais au fond de toi, tu sais bien qu'il faudra que tu le fasses.
Tu as beau lutter, au final, tu n'arrives pas à te décider.
La vraie décision serait de sortir tout de suite et d'aller travailler en te disant que le travail accompli tu profiteras de ton repos après. Mais l'envie n'y est pas et tu préfères rester lire bien au chaud.

J'aurais tendance à dire dans ton exemple que c'est l'intolérance à la frustration qui te bloque. Entre ce que tu dois faire et ce que tu veux faire il y a un fossé. Et ce fossé s'appelle la frustration. Wink
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Message par Invité le Sam 18 Fév - 22:13

Beltane a écrit:Nous ne travaillons pas à acquérir notre liberté.
Ah, merci Beltane, tu me permets de développer ma pensée. Je pense au contraire que c’est le privilège de l’humain de transcender sa nature animale et de s’émanciper d’un déterminisme total en acquérant une part de liberté, même si elle est encore minime, Je crois que, paradoxalement, c’est la contingence du déterminisme qui permet à l’homme d’avoir de la liberté. C’est là que se trouve la possibilité effective de la liberté. De par ses facultés de cognition l’humain, par le biais de sa puissance créatrice « accouche » de nouveau processus mentaux, qui se superposent sur les schèmes existants. Ces nouveaux processus mentaux sont autonomes et non dépendants des processus en place, mais ils vont s’insérer dans la chaine déterministe et par conséquent avoir une relation de cause à effet. Ceci au niveau individuel. Si nous sommes arrivé où nous en sommes au niveau cognitif, c’est parce tout au long de notre évolution, notre cerveau a eu la faculté de développer des phénomènes d’émergence. Ensuite au niveau de l’espèce, on sait que les acquis d’une génération s’inscrivent dans l’ADN de la suivante, ce qui va déterminer l’installation d’un caractère acquis. Le déterminisme faisant le reste, l’humain va arriver petit à petit à s’émanciper du déterminisme en acquérant de plus en plus de liberté.

Les derniers travaux en neuro science, ont démontrés que la causalité, au niveau du cerveau, n’est pas linéaire mais circulaire. Nous avons affaire à une causalité qui se boucle sur elle-même, en feedback . C’est un système dynamique qui engendre une causalité circulaire débouchant sur l’apparition d’une émergence. Autrement dit, le tout n'est pas réductible à ses parties.
C’est cette émergence qui conscientise le choix d’obéir ou pas à la « décision » venant de l’inconscient, c’est elle qui exerce son droit de véto. Cette possibilité d’agir, si elle n’est pas fondatrice par elle-même, n’en est pas moins un phénomène arbitraire, tout ce qu’il y a de plus agissant. Donc, si ce phénomène émergeant n’initie pas nos actes volontaires spontanés, il peut ne pas intervenir et laisser l’action s’accomplir, en spectateur, ou bien il peut opposer son véto pour que l’action n’ait pas lieu. Et c’est en ce sens que nous avons de la liberté. Cette émergence locale qui émerge d’un système global et a la possibilité de contraindre celui-ci. Nous avons donc bien là un libre choix, ne dépendant pas d’une causalité linéaire.

Plus un système se complexifie et plus il a tendance à produire des entités complexes irréductibles, qui se différencient des constituants de base, par l’apparition de propriété spécifiques. Ces entités complexes donnent naissance au phénomène émergent. Si on considère la longue histoire du vivant, depuis, la première cellule Luca (Last Universal Common Ancestor), force est de constater que ce phénomène d’émergence a eu lieu constamment. Notre cerveau est aujourd’hui ce qu’il est grâce à lui, grâce au phénomène d’émergence.
Il est indéniable que par rapport aux hommes primitifs, notre possibilité de contraindre le déterminisme a augmenté. Nous avons acquis le pouvoir du “non” grâce à des processus inhibiteurs. Et cela ne peut aller qu’en s’amplifiant par des phénomènes exponentiels de boucles rétro-actives au sein même du cerveau, ce qui donnera naissance à une couche supplémentaire recouvrant les trois autres.

Maintenant, sur un plan plus métaphysique, l’homme est appelé à devenir un démiurge, un dieu. Comment le pourrait-il s’il reste prisonnier d’un déterminisme absolu? Non, tout dans l’évolution de l’homme va dans le sens d’une émancipation libératrice. Nous en sommes encore loin, mais le processus est en marche.



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Message par Tatonga le Dim 19 Fév - 11:45

Beltane a écrit:
Tu sais ce qu'il faut faire, mais tu n'as pas envie de le faire. Mais au fond de toi, tu sais bien qu'il faudra que tu le fasses.
Tu as beau lutter, au final, tu n'arrives pas à te décider.
La vraie décision serait de sortir tout de suite et d'aller travailler en te disant que le travail accompli tu profiteras de ton repos après. Mais l'envie n'y est pas et tu préfères rester lire bien au chaud.
J'aurais tendance à dire dans ton exemple que c'est l'intolérance à la frustration qui te bloque. Entre ce que tu dois faire et ce que tu veux faire il y a un fossé. Et ce fossé s'appelle la frustration. Wink
Beltane, je crois que tu n'as pas fait le lien entre la pépite et l'histoire du champ qui se voulait en être l'illustration par l'exemple. Sinon, je ne vois pas parquoi tu as abandonné le jeu des déterminismes qui devaient expliquer nos comportements pour parler de frustrations.
Je crois que Hitori abonde dans mon sens. Il reconnait bien cette pépite en nous qui nous affranchit des déterminismes, de plus en plus au fil du temps, qui grossit et qui se transmet de génération en génération. Dans un futur très lointain, comme le dit Hitori, nous nous affranchirons complètement de tout déterminisme pour être enfin entièrement libres et libérés de la matière, et devenir des dieux.
Il ne faut pas craindre d'investir le champ métaphysique dans nos réflexions; nous sommes des esprits et un esprit est très fécond en devenir.
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Message par Beltane le Dim 19 Fév - 11:59

Ah, merci Beltane, tu me permets de développer ma pensée.

Mais de rien, avec plaisir!

c’est le privilège de l’humain de transcender sa nature animale

Mon côté sombre dirait plutôt que l'humain est la néoplasie de la terre. Il a tout ravagé, comme un cancer, et parfois je me demande si la terre ne se serait pas bien mieux portée sans nous.
Mais je te rassure, j'ai aussi un côté lumineux...

c’est la contingence du déterminisme qui permet à l’homme d’avoir de la liberté

Je ne saisis pas vraiment le sens de ta phrase. Le déterminisme n'est pas une éventualité, c'est un fait.

. Ensuite au niveau de l’espèce, on sait que les acquis d’une génération s’inscrivent dans l’ADN de la suivante, ce qui va déterminer l’installation d’un caractère acquis. Le déterminisme faisant le reste, l’humain va arriver petit à petit à s’émanciper du déterminisme en acquérant de plus en plus de liberté.

Effectivement, c'est le principe d'adaptation de l'espèce à son milieu, Darwin n'est pas très loin.
Certains déterminismes permettent à l'humain de se détacher du déterminisme, c'est ce que nous expliquions plus haut avec Tatonga. Et quand c'est le cas, faut-il encore que certaines valeurs soient bien intégrées par des déterminismes positifs, sinon c'est aussi la voie à la libération de toutes les pulsions, même les plus mauvaises.

Il y a une part de ton écrit qui me dérange car certaines choses que tu avances sont bien des preuves scientifiques, et d'autres ne le sont pas. Ce qui fait que ce mélange des deux porte à confusion. C'est pour cela qu'à mon avis il est important de citer ses sources. Cela permet au lecteur d'aller vérifier. Car ce que tu écris est bien rédigé, certes, mais ne fait en aucun cas office de preuve. Pourrais-tu me citer tes sources scientifiques?

La neuroscience a le vent en poupe mais elle en est à ses prémisses, et il faut donc rester vigilant car il y a aussi des charlatans qui avancent des thèses un peu incongrues. Dans mon domaine nous travaillons de plus en plus avec les neuros psys et j'avoue que c'est une source ouvrant la voie à de nouvelles pratiques très intéressantes qui nous permettent d'avancer.  

Les derniers travaux en neuro science, ont démontrés que la causalité, au niveau du cerveau, n’est pas linéaire mais circulaire. Nous avons affaire à une causalité qui se boucle sur elle-même, en feedback . C’est un système dynamique qui engendre une causalité circulaire débouchant sur l’apparition d’une émergence. Autrement dit, le tout n'est pas réductible à ses parties.

Quels travaux? Ceux de qui?
Autrement dit 1+1=3.


C’est cette émergence qui conscientise le choix d’obéir ou pas à la « décision » venant de l’inconscient, c’est elle qui exerce son droit de véto. Cette possibilité d’agir, si elle n’est pas fondatrice par elle-même, n’en est pas moins un phénomène arbitraire, tout ce qu’il y a de plus agissant. Donc, si ce phénomène émergeant n’initie pas nos actes volontaires spontanés, il peut ne pas intervenir et laisser l’action s’accomplir, en spectateur, ou bien il peut opposer son véto pour que l’action n’ait pas lieu. Et c’est en ce sens que nous avons de la liberté. Cette émergence locale qui émerge d’un système global et a la possibilité de contraindre celui-ci. Nous avons donc bien là un libre choix, ne dépendant pas d’une causalité linéaire.

Oui, mais cela dépend toujours des déterminismes. Je ne vois pas en quoi cette explication change la donne.
C'est bien rédigé mais ça me parait quand-même flou.
Par exemple quand tu écrit : "nous avons donc bien là"... tu utilises "donc" comme une évidence, une conséquence logique... pourtant l'explication antécédente ne m'amène pas à cette conclusion qui te semble évidente.

Plus un système se complexifie et plus il a tendance à produire des entités complexes irréductibles, qui se différencient des constituants de base, par l’apparition de propriété spécifiques. Ces entités complexes donnent naissance au phénomène émergent. Si on considère la longue histoire du vivant, depuis, la première cellule Luca (Last Universal Common Ancestor), force est de constater que ce phénomène d’émergence a eu lieu constamment. Notre cerveau est aujourd’hui ce qu’il est grâce à lui, grâce au phénomène d’émergence.

Pourtant cela ne change rien à la donne. Nous avons évolué, ok, mais les déterminismes sont toujours là.


Il est indéniable que par rapport aux hommes primitifs, notre possibilité de contraindre le déterminisme a augmenté. Nous avons acquis le pouvoir du “non” grâce à des processus inhibiteurs. Et cela ne peut aller qu’en s’amplifiant par des phénomènes exponentiels de boucles rétro-actives au sein même du cerveau, ce qui donnera naissance à une couche supplémentaire recouvrant les trois autres.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre la logique... notre monde a évolué, on est d'accord. Mais au fond, si l'homme primitif appartenait à un clan, l'homme d'aujourd'hui appartient à une culture, à une catégorie sociale, à une caste. Qu'est ce qui a vraiment changé à part la forme?


Maintenant, sur un plan plus métaphysique, l’homme est appelé à devenir un démiurge, un dieu. Comment le pourrait-il s’il reste prisonnier d’un déterminisme absolu? Non, tout dans l’évolution de l’homme va dans le sens d’une émancipation libératrice. Nous en sommes encore loin, mais le processus est en marche.

L'homme est appelé à devenir un dieu... là on glisse sur un terrain qui ne me parle pas du tout... la consécration de l'homme ça ne me parle pas, c'est beaucoup trop égocentrique et ça nous mènera à notre perte. L'homme au sein de la nature qui évolue en harmonie avec toute forme de vie dans l'humilité ça me parle déjà plus.
Et lorsque tu dis que le processus est en marche (ça fait un peu Macron lol)... qu'est ce qui t'amène à le dire?
Dans mes observations des hommes je ne vois rien de ce processus dont tu parles.


De fait, il me faudrait des explications plus concrètes, je suis très terre à terre. Cite moi tes sources, démontre-moi ce que tu avances. Je n'ai pas le temps ce matin mais je chercherai plus en profondeur ce que tu avances. Ceci dit, je suis peut-être à côté de la plaque, je n'ai pas la prétention de dire que j'ai raison, j'essaie juste de répondre avec ce que je suis à ton post.

Bonne journée Hitori
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Re: Sommes-nous libres

Message par Beltane le Dim 19 Fév - 12:08

Beltane, je crois que tu n'as pas fait le lien entre la pépite et l'histoire du champ qui se voulait en être l'illustration par l'exemple. Sinon, je ne vois pas parquoi tu as abandonné le jeu des déterminismes qui devaient expliquer nos comportements pour parler de frustrations.

Si tu veux parler de l'intolérance à la frustration bien sur qu'elle puise son origine dans le déterminisme. Tout a son origine dans le déterminisme de toute façon.


Je crois que Hitori abonde dans mon sens. Il reconnait bien cette pépite en nous qui nous affranchit des déterminismes, de plus en plus au fil du temps, qui grossit et qui se transmet de génération en génération. Dans un futur très lointain, comme le dit Hitori, nous nous affranchirons complètement de tout déterminisme pour être enfin entièrement libres et libérés de la matière, et devenir des dieux.

Conviction personnelle non prouvée. C'est le désir de satisfaction pulsionnel qui parle là, nous ne sommes plus dans un registre terre à terre et concret.

Il ne faut pas craindre d'investir le champ métaphysique dans nos réflexions; nous sommes des esprits et un esprit est très fécond en devenir.

Moi je pense plutôt que c'est l'esprit qui nous perd. Le principe de la méditation c'est de reprendre le dessus sur l'esprit, de l'apaiser, car c'est un moteur fou qui nous entraine sur des pistes dangereuses quand il n'est pas contrôlé.
Et si on part sur cette voie je peux aussi dire que l'homme de demain va développer un système d'écoute à l'autre beaucoup plus grand que celui d'aujourd'hui, et donc il aura de grandes oreilles qui s'adapterpont pour mieux entendre... mouais.... Shocked
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