La stratégie donnant-donnant

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La stratégie donnant-donnant

Message par Ase le Sam 11 Fév - 16:32

Et si on changeait le monde ?

Extrait de Nouvelle encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu de Bernard Werber:

En 1974, le philosophe et psychologue Anatol Rapoport de l'Université de Toronto émet l'idée que la manière la plus "efficace" de se comporter vis-à-vis d'autrui est :

1. la coopération
2. la réciprocité
3. le pardon

C'est-à-dire que lorsqu'un individu, ou une structure, ou un groupe rencontre d'autres individus, structure ou groupe, il a tout intérêt à chercher une alliance. Ensuite, il importe, selon la règle de réciprocité, de donner à l'autre en fonction de ce que l'on reçoit. Si l'autre aide, on l'aide; si l'autre agresse, il faut l'agresser en retour, de la même manière et avec la même intensité. Enfin il faut pardonner et proposer de nouveau la coopération.

En 1979, le mathématicien Robert Axelrod organisa un tournoi entre logiciels autonomes capables de se comporter comme des êtres vivants. Une seul contrainte: chaque programme devait être équipé d'une routine de communication, sous-programme lui permettant de discuter avec ses voisins.

Robert Axelrod reçut quatorze disquettes de programmes envoyés par des collègues, universitaires également intéressés par ce tournoi.
Chaque programme proposait des lois différentes de comportement (pour les plus simples, deux lignes de code de conduite, pour les plus complexes, une centaine). Le but étant d'accumuler le maximum de points.

Certains programmes avaient pour règle d'exploiter au plus vite l'autre, de lui voler ses points puis de changer de partenaire. D'autres essayaient de se débrouiller seuls, gardant précieusement leurs points et fuyant tout contact avec ceux susceptibles de les voler. Il y avait des règles du type: "Si l'autre est hostile, l'avertir qu'il doit modifier son comportement puis procéder à une punition." Ou encore: "Coopérer puis trahir par surprise."

Chaque programme fut opposé deux cent fois à chacun des concurrents.
Celui d'Arnold Rapaport, équipé du fonctionnement CRP (Coopération - Réciprocité - Pardon), battit tous les autres.

Encore plus fort : le programme CRP, placé cette fois en vrac au milieu des autres, était au début perdant devant les programmes agressifs, mais il finit par être victorieux puis même "contagieux" au fur et à mesure qu'on lui laissa du temps. Les programmes voisins, constatant qu'il était plus efficace pour accumuler des points, alignèrent en effet leur attitude sur la sienne.

A la longue la méthode est payante. Ce n'est pas de la gentillesse, il y va juste de notre propre intérêt démontré par l'informatique.


Plus d'informations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9ration-r%C3%A9ciprocit%C3%A9-pardon

1. Attitude de coopération: Dans un premier temps, lorsqu'un individu ou un groupe rencontre un autre individu ou groupe, il a tout intérêt à lui proposer une alliance.
2. Attitude de réciprocité: Dans un second temps, en vertu de la règle de réciprocité, il convient de donner à l'autre en fonction de ce que l'on en reçoit. Si l'autre aide, on l'aide en retour ; si l'autre agresse, il faut répondre en l'agressant à son tour, au coup suivant, de la même manière et avec la même intensité.
3. Attitude de pardon: Dans un troisième temps, il faut pardonner et offrir de nouveau la coopération.

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Sam 11 Fév - 20:33

Cela suppose que les partenaires sont de forces égales, sinon je ne vois pas comment on pourrait parler de réciprocité dans une coopération entre les USA et le Yemen, puisqu’il est bien dit que l’on donne à l’autre en fonction de ce que l’on reçoit.
Ces principes excluent aussi de fait tout transfert de technologie désintéressé et toute aide économique aux pays pauvres.
Pour ne prendre que des exemples dans les rapports d'Etat à Etat.
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Sam 11 Fév - 20:40

Le problème du rapport de force est effectivement pas abordé dans le CRP
Mais imaginons que les USA donne au Yémen, simplement l'équivalent de ce qu'ils reçoivent.
S'ils ont des ressources naturelles, ils les paient à un prix juste. Idem si ils font un peu d'exportation agricoles ou industrielle. Et ils ne les attaquent pas tant qu'il n'y a pas d'attaque.
Et que tous les pays autour se comportent pareil avec le Yémen (parce que quand même, il n'y a pas que les USA).
Et ben, ils sont en sécurité et ils peuvent s'en sortir petit à petit en testant et en finissant par trouver une source de revenu.

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Sam 11 Fév - 20:52

Il y a dans ce texte un principe général implicite qui transcende les 3 règles énoncées: la recherche de l'intéret personnel à travers ces 3 principes. Or un Etat fort économiquement ou avancé technologiquement a peu d'intéret à coopérer avec un Etat faible.
Ces principes occultent aussi les nécessités de la concurrences, nécessités qui les rendent difficiles, sinon impossibles à respecter.
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Sam 11 Fév - 20:58

Je crois qu'il y a de l'intérêt à coopérer avec un état faible. Plein d'état faible, ça fait du monde, donc des partenaires économiques potentiel. Ce sont des états plus jeunes. On manque de main d'œuvre à cause de notre population qui vieillit. Et puis avoir des voisins désespérés, c'est toujours un risque de se faire attaquer. Maintenant que les transports et internet sont développés à grande échelle, on est tous voisins sur cette petite planète.
Je ne crois pas que la méthode occulte la concurrence, elle propose une alternative, justement, ne pas réfléchir de cette façon.

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Sam 11 Fév - 21:06

Ce que je veux dire est que cette philosophie énonce des règles froides dans les rapports à autrui, sans la moindre empathie.
Pour ne prendre qu'un éxemple, il est dit: si on est aidé, on aide, sinon rien !
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Sam 11 Fév - 21:50

Oui, là je suis tout à fait d'accord. Mais je crois que si on met les sentiments de côté, on peut être de très bons partenaires économique.
Je suis persuadée que dans beaucoup des couples qui marchent très bien, les gens s'y aiment sans passion.

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Sam 11 Fév - 21:58

amandine a écrit:Oui, là je suis tout à fait d'accord. Mais je crois que si on met les sentiments de côté, on peut être de très bons partenaires économique.
Je suis persuadée que dans beaucoup des couples qui marchent très bien, les gens s'y aiment sans passion.
lol lol Ah ça, je n'y avais pas pensé!
Si on applique cette philosophie au couple ou à la simple ralation amicale, alors c'est la cata..
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Sam 11 Fév - 22:00

Ben je suis persuadée du contraire!
L'ennuie, éventuellement. Mais la cata, je crois que ça permet au contraire de l'éviter.

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Sam 11 Fév - 22:11

amandine a écrit:Ben je suis persuadée du contraire!
L'ennuie, éventuellement. Mais la cata, je crois que ça permet au contraire de l'éviter.
Tu as bon coeur, de nobles sentiments, tu ne lis pas avec tes yeux, tu ne réfléchis pas avec ta tête, chez toi les sentiments l'emportent, tu ne veux laisser parler que ton coeur et tu ne veux voir que du beau partout, tu veux mettre du beau partout, surtout là où il n'y en a pas, là où il en manque.
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Ase le Dim 12 Fév - 8:31

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Dim 12 Fév - 12:29

Je disais donc qu'une telle philosophie tord le cou à la concurrence, ce qui constitue en soi une infraction à la loi dans une économie libérale.
Supposons que 2 ou 4 entreprises, disons 4, se partagent, à parts égales, le marché des frigos dans un pays ou dans le monde.
Chacune a une part de marché et elles décident de s'allier, de ne pas s'agresser, c'est à dire qu'aucune ne chercherait à s'accaparer la part de marché de l'autre.
On se retrouve en situation oligopolistique. Les 4 entreprises vont s'entendre pour augmenter leurs prix pour faire le max de profits et aucune ne chercherait à innover, à améliorer la qualité de son produit car ça coûte cher et c'est inutile puisqu'il n'y a plus de concurrence. C'est à cela qu'on assisterait, car la vocation d'une entreprise est de faire du profit.
Résultat: l'entente se fait sur le dos du consommateur qui paiera ainsi plus cher un frigo marchant au charbon d'il y a deux siècles et pas d'avancée technologique pour le pays.
Evidemment, cette philosophie est bonne...pour les 4 entreprises, mais pas pour tout le monde. Encore faudrait-il que les parts de marché soient égales, car dans le cas contraire le statu quo (l'alliance) constituerait une agression déguisée contre l'entreprise qui détient la part de marché la plus faible.
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par gaston21 le Dim 12 Fév - 18:29

L'homme est un loup pour l'homme; et ça s'est toujours vérifié. Un Etat puissant cherchera toujours à profiter d'un plus petit , quitte à le dévorer. Le gros bouffe le petit; c'est la loi naturelle. La stratégie donnant-donnant est un piège.
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Dede 95 le Dim 12 Fév - 20:29

Tatonga a écrit:Je disais donc qu'une telle philosophie tord le cou à la concurrence, ce qui constitue en soi une infraction à la loi dans une économie libérale.
Supposons que 2 ou 4 entreprises, disons 4, se partagent, à parts égales, le marché des frigos dans un pays ou dans le monde.
Chacune a une part de marché et elles décident de s'allier, de ne pas s'agresser, c'est à dire qu'aucune ne chercherait à s'accaparer la part de marché de l'autre.
On se retrouve en situation oligopolistique. Les 4 entreprises vont s'entendre pour augmenter leurs prix pour faire le max de profits et aucune ne chercherait à innover, à améliorer la qualité de son produit car ça coûte cher et c'est inutile puisqu'il n'y a plus de concurrence. C'est à cela qu'on assisterait, car la vocation d'une entreprise est de faire du profit.
Résultat: l'entente se fait sur le dos du consommateur qui paiera ainsi plus cher un frigo marchant au charbon d'il y a deux siècles et pas d'avancée technologique pour le pays.
Evidemment, cette philosophie est bonne...pour les 4 entreprises, mais pas pour tout le monde. Encore faudrait-il que les parts de marché soient égales, car dans le cas contraire le statu quo (l'alliance) constituerait une agression déguisée contre l'entreprise qui détient la part de marché la plus faible.
Voilà un sujet que nous avions débattu avec Gaston entre autre et qui était!
Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?
Le libéralisme économique n'existe plus, en tout cas au sens économique fondamental!
Les marchés sont verrouillés depuis longtemps, la libre concurrence n'existe plus, les capitaux sont de plus en plus concentrés, reste une poignée de commerçant et de TPE qui sont les tributaires de grosses entreprises. Tout cela fait qu'on se trouve dans ce que Lénine avait appelé l'Impérialisme stade suprème du capitalisme que l'on nomme Mondialisation!
Au niveau des Etats c'est la même chose, les gros dirigent la politique des petits, et comme tout est lié à l'économique .....les petits subissent, jusqu'à ce que la crise se transforme en ?
En guerre mondiale !
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Dim 12 Fév - 20:33


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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Dim 12 Fév - 20:50

Dede 95 a écrit:
Voilà un sujet que nous avions débattu avec Gaston entre autre et qui était!
Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?
Le libéralisme économique n'existe plus, en tout cas au sens économique fondamental!
Les marchés sont verrouillés depuis longtemps, la libre concurrence n'existe plus, les capitaux sont de plus en plus concentrés, reste une poignée de commerçant et de TPE qui sont les tributaires de grosses entreprises. Tout cela fait qu'on se trouve dans ce que Lénine avait appelé l'Impérialisme stade suprème du capitalisme que l'on nomme Mondialisation!
Au niveau des Etats c'est la même chose, les gros dirigent la politique des petits, et comme tout est lié à l'économique .....les petits subissent, jusqu'à ce que la crise se transforme en ?
En guerre mondiale !
Toi et Gaston, soit délirez, soit êtes des oiseaux de mauvais augure lol
Marx prévoyait l'effondrement du capitalisme par de plus en plus de concentration du capital, le communisme devait lui succéder.
Mais comme vous avez déjà cassé le cou au communisme... vous ne voyez plus que la guerre comme issue.
D'accord, mais après la guerre, il y aura quoi ? La fin du monde ?
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Lun 13 Fév - 9:16

tatonga a écrit:D'accord, mais après la guerre, il y aura quoi ? La fin du monde ?

presque ...plutôt la fin de tous les systèmes , politiques , économiques , religieux

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Dede 95 le Lun 13 Fév - 9:44

Tatonga a écrit:Toi et Gaston, soit délirez, soit êtes des oiseaux de mauvais augure
Marx prévoyait l'effondrement du capitalisme par de plus en plus de concentration du capital, le communisme devait lui succéder.
Mais comme vous avez déjà cassé le cou au communisme... vous ne voyez plus que la guerre comme issue.
D'accord, mais après la guerre, il y aura quoi ? La fin du monde ?

Tout comme Adam Smith et David Ricardo, Karl Marx considère que la valeur d’une marchandise se mesure à la quantité de travail nécessaire pour la produire. La force de travail investie dans la production d’un bien est rétribuée par l’employeur sous forme d’un salaire. A l’époque de l’industrialisation, de nombreux ouvriers étaient en recherche d’embauche et la concurrence entre les demandeurs d’emploi était telle que les ouvriers devaient se résoudre à accepter des salaires à la limite du seuil de pauvreté. Les ouvriers étaient placés devant un choix simple : soit un travail mal payé, soit le chômage. Et quand un ouvrier produit plus que la valeur du salaire qui lui est versé en rétribution de son travail, l’ouvrier ne réalise pas de plus-value. Cette plus-value, ce que l’on appelle aussi la valeur ajoutée, c’est l’employeur qui en profite. Cette notion du profit est essentielle dans le système capitaliste : sans profit, l’employeur ne ferait pas d’affaires et renoncerait à la production.

Le profit dont il est question ici n’est rien d’autre qu’une désignation différente de la valeur ajoutée.
Or, on sait que le profit ne peut être réalisé que grâce au travail réalisé par l’homme. Par contre, une machine ne peut réaliser de valeur ajoutée. La performance productive d’une machine est transmise telle quelle sur le produit. En outre, on ne peut exploiter une machine. L’équivalent du salaire pour un ouvrier, c’est le prix d’achat ou de location de la machine. Mais nous n’obtenons pas là un mécanisme qui permet au travail salarié de réaliser chaque jour une valeur ajoutée. La machine est vendue ou louée au propriétaire de l’usine à un prix qui correspond exactement à la valeur qu’elle est en mesure de produire.

La concurrence principe capitaliste à engendré 2 guerres mondiales, et de nos jour un guerre sans fin en divers point de la planête!
Enfin.
Erreur souvent commise, le communisme est une fin en soi, qui n'a pratiquement jamais été mis en pratique. Par contre Marx considérait que du capitalisme naitrait une société socialiste et non communiste, là les expériences se sont montrées infructueuses quand à leur pérennité, même si pour un temps elles ont permis beaucoup d'avancés pour l'homme!

On est encore loin du principe : De Chacun ses Moyens, à Chacun ses Besoins!
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Lun 13 Fév - 12:41

Que de perspectives réjouissantes ... Sad

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Tatonga le Lun 13 Fév - 13:20

Dede 95 a écrit:
Le profit dont il est question ici n’est rien d’autre qu’une désignation différente de la valeur ajoutée.
Or, on sait que le profit ne peut être réalisé que grâce au travail réalisé par l’homme. Par contre, une machine ne peut réaliser de valeur ajoutée. La performance productive d’une machine est transmise telle quelle sur le produit. En outre, on ne peut exploiter une machine. L’équivalent du salaire pour un ouvrier, c’est le prix d’achat ou de location de la machine. Mais nous n’obtenons pas là un mécanisme qui permet au travail salarié de réaliser chaque jour une valeur ajoutée. La machine est vendue ou louée au propriétaire de l’usine à un prix qui correspond exactement à la valeur qu’elle est en mesure de produire.[/i]
J'ai le sentiment que tu mélanges un peu tout: profit, plus-value, valeur ajoutée,
Et tu dis qu'une machine ne réalise pas de valeur ajoutée, que la valeur de sa production équivaut à son coût d'acquisition, alors pourquoi utilise-t-on des machines, pour leurs beaux yeux ? lol
Pourquoi remplace-t-on les travailleurs (qui réalisent une valeur ajoutée et donc des profits pour le capitaliste) par des machines qui ne rapportent rien ? Par masochisme du capitaliste ? lol
Pour revenir à la concentration du capital, je crois qu'une fois un certain niveau de concentration atteint, s'amorcera un nouveau cycle par l'implosion, l'émiettement de ce capital. Puis concentration progressive de nouveau, puis émiettement, etc.
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Ase le Lun 13 Fév - 16:00

"L'homme est un loup pour l'homme" et ça s'est toujours vérifié. Un État puissant cherchera toujours à profiter d'un plus petit, quitte à le dévorer. Le gros bouffe le petit; c'est la loi naturelle. La stratégie donnant-donnant est un piège.

Il est vrai que certains appliquent ce type de stratégie, et l'histoire est là pour rappeler les dérives que cela à mener.
Les simulations numériques de ces dernières années ont montré que c'était la stratégie donnant-donnant, basé sur la coopération, qui était la meilleure sur le long terme.

Dans le fond, la stratégie donnant-donnant est simplement ce qu'on appelle la voie de la justice, se situant dans le juste milieu entre les deux excès que sont le parasitisme (stratégie méchante) et le sacrifice (stratégie gentille). Pour que celle-ci fonctionne correctement, il faut que la loi soit vraiment appliquée sans faiblesse à tous.
Le parasitisme est la voie de celui qui prend jusqu'à épuiser le donateur (attitude opportuniste, actes de trahison, etc.) : c'est donc une stratégie à court terme consistant à scier la branche sur laquelle on est assis (exemple : les hommes polluent et épuisent la Terre en mettant ainsi la propre vie de leurs descendants en danger).
Le sacrifice est la voie de ceux qui ne font que donner aux autres sans rien garder pour eux : c'est une stratégie à court terme également. Ce type de stratégies gentilles (coopérant avec tout le monde même avec les profiteurs) sont rapidement vaincues par les stratégies méchantes, tandis que les stratégies méchantes (parasitisme) finissent par perdre devant les stratégies Tit-for-Tat ou d'autres stratégies innovantes basés sur la coopération et l'économie du don.

Bien évidemment, les situations réelles de la vie sont toujours plus complexes que ce que les modélisations mathématiques et simulations informatiques peuvent prévoir, les stratégies de tous bord s'affrontant en parallèle. Cependant, les rapports de force dominants-dominés au travers lesquels se sont bâtis nos civilisations sont mis en échec par les relations du type donnant-donnant. Et heureusement que nos civilisations ont aussi eu recours à ce type de stratégie intelligente plutôt que cette mentalité primitive favorisant les attitudes égoïstes.
La meilleure stratégie d'adaptation est celle de la collaboration harmonieuse, où les forces en présence ne s'opposent pas, ne luttent pas, ne se divisent pas, ni n'établissent de rapport hiérarchique de domination de l'une sur l'autre. Toutes les idéologies qui ont exalté l'intérêt individuel ou celui d'une élite au détriment des autres ne sont pas des idéologies intelligentes, d'ailleurs elles ont fondé leur socle sur les rapports de force et de puissance qui se sont tour à tour effondrés ou sont en cours d'effondrement.

Cependant, cette stratégie du donnant-donnant à aussi un défaut de taille, elle ne peut fonctionner qu'avec des gens suffisamment intelligents pour élaborer des stratégies et créer des alliances : en conséquence de quoi elle ne fonctionne pas ni avec les fous et autres fanatiques, ni avec les drogués tout azimuts, ni avec les débiles mentaux, ni avec les délinquants qui sont très souvent des gens peu intelligents et peu instruits.

De plus, ce genre de stratégie n'est pas suffisamment pensée et appliquée par nos contemporains pour qui les intérêts d'une petite élite prévalent ceux du peuple. Et le conditionnement médiatique des masses est tel que les gens ignorent même l'existence de ce type de stratégie, du coup on pense que ce type de stratégie est inefficace.
Malheureusement, nous ne basons pas notre société sur la raison mais sur des idéologies et des systèmes émotionnels : l'idéologie gauchiste a inventé le laxisme qui empêche de punir avec efficacité les délinquants, et l'idéologie capitaliste a inventé les hommes riches intouchables par la justice.

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Dede 95 le Lun 13 Fév - 16:04

Tatonga a écrit:Pour revenir à la concentration du capital, je crois qu'une fois un certain niveau de concentration atteint, s'amorcera un nouveau cycle par l'implosion, l'émiettement de ce capital. Puis concentration progressive de nouveau, puis émiettement, etc.

« 1) Concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique .
2) L'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière
4) Formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde
5) Fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes.

L'impérialisme est le capitalisme arrivé à un stade de développement où s'est affirmée la domination des monopoles et du capital financier, où l'exportation des capitaux a acquis une importance de premier plan, où le partage du monde a commencé entre les trusts internationaux et où s'est achevé le partage de tout le territoire du globe entre les plus grands pays capitalistes. »


Je te rappelle que l'économie mondiale repose aujourd'hui sur de l'argent fictif, la dette mondiale c'est  300 % du PIB de la planète, essentiellement basée sur la "planche à billet", une dette impossible à résorber sinon en anéantissant une partie des forces productives (par les guerres), et c'est le FMI lui-même qui s'en inquiète
https://fr.express.live/2016/10/06/fmi-rapport-dette-mondiale/
Sait tu Tatonga ce que sont les Hedges Fund ?
Ce sont des capitaux essentiellement spéculatifs, et bien ces capitaux se montent aujourd'hui à 8000 milliards de dollars .
https://www.les-crises.fr/les-hedge-funds/

Toi tu crois que le capitalisme renaitra de ses cendres, pas moi, sinon au prix de sacrifices dont nous serons toi et moi les victimes!

Ps: j'espère tatonga que tu sais quel est mon CV , depuis le temps qu'on se connait dans les forum, alors en matière de Géopolitique et d'économie mondiale j'ai quand même une certaine expérience, tu ne crois pas ?
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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Ase le Lun 13 Fév - 16:37

Toi tu crois que le capitalisme renaîtra de ses cendres, pas moi, sinon au prix de sacrifices dont nous serons toi et moi les victimes!

C'est évident.
On vit une époque qui sur ce plan s'avérera meurtrier.
Comme l'écrit Philippe Dessertine, "le monde s’en va-t-en guerre".
http://www.canalacademie.com/ida5960-Le-monde-s-en-va-t-en-guerre-de-Philippe-Dessertine.html

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Re: La stratégie donnant-donnant

Message par Invité le Lun 13 Fév - 18:21

j'ai toujours dit que Dieu laisse faire les hommes depuis que dès l'origine ils ont voulu s'émanciper , et les diverses solutions de gérer le monde sans tenir compte des instructions de Dieu sont vouées à l'échec , le capitalisme comme le reste
par rapport à cette stratégie du donnant donnant , je trouve que les lois données à Moïse correspondaient bien à cela , sauf évidemment quand les israëlites ne les suivaient plus
il y avait un équilibre , pas de prisons , le jubilé , etc ...

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