Que faire face à l'islamophobie?

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Tatonga le Ven 3 Fév - 22:08

Anoushirvan a écrit:
Tatonga, tu as compris mon propos de travers. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'un débat aie lieu entre conservateurs et modernistes.
J'ai dit qu'il l'était de fait, et que dans ce débat, les modernistes étaient perdants. Parce que justement ils se placent sur le terrain des conservateurs religieux.
........................
Mais il ne fallait pas dire ce qu'il en est maintenant..... sans dire ce qui doit changer pour que les mentalités changent, car le sujet est " Que faire..."
Moi, je te disais qu'il faut laisser s'exprimer d'autres voix, en un mot les voix profanes, celle qui diffuseraient un discours parallèle moderne d'ouverture.
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Tatonga le Ven 3 Fév - 22:59

Anoushirvan a écrit:
Je n'ai aucun problème à ce que les modernistes tentent de sortir le débat du terrain religieux, ce serait même salutaire.
Mais pour l'instant ils n'y arrivent pas. Même ceux qui sont religieux, comme tel ou tel imam très ouvert.
Ils n'y arrivent pas à sortir de ce terrain parce que leur mentalité et celle de la population musulmane en général partagent le même fond culturel et religieux que les conservateurs.
Ah tiens donc. Et pourquoi moi j'arrive à en sortir ?
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par chretien le Sam 4 Fév - 0:01

Spoiler:

Anoushirvan a écrit:
Tatonga a écrit:

Pour faire face aux religieux, l'erreur mortel à ne pas commettre est d' épouser leur idéologie, d'aller jouer sur leur terrain, de débattre avec eux les textes religieux, mais développer une autre idéologie pour faire évoluer les mentalités.
Car se placer sur le terrain religieux, pour débattre de religion avec les religieux, revient à leur donner raison, à accréditer leur position.
C'est ce que je disais à Anoushirvan: il commet l'erreur de vouloir enfermer le problème dans un débat entre religieux conservateurs et religieux modernistes. Eh bien, non, comme ça, on n'arrivera à rien !

Tatonga, tu as compris mon propos de travers. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'un débat aie lieu entre conservateurs et modernistes.
J'ai dit qu'il l'était de fait, et que dans ce débat, les modernistes étaient perdants. Parce que justement ils se placent sur le terrain des conservateurs religieux.

Je n'ai aucun problème à ce que les modernistes tentent de sortir le débat du terrain religieux, ce serait même salutaire.
Mais pour l'instant ils n'y arrivent pas. Même ceux qui sont religieux, comme tel ou tel imam très ouvert.
Ils n'y arrivent pas à sortir de ce terrain parce que leur mentalité et celle de la population musulmane en général partagent le même fond culturel et religieux que les conservateurs.

Si tu penses que j'ai tort, explique-moi pourquoi les peuples musulmans, quand ils ont accès à une élection à peu près démocratique, comme en Turquie,  Tunisie, Maroc et probablement ailleurs votent pour les islamistes et surtout les reconduisent comme en Turquie ou au Maroc ?

Tu dis qu'il faut changer les mentalités, pas la religion. Mais je pense que le problème pour le moment est que la mentalité vient de la religion.

En Europe, c'était le cas aussi jusqu'au 18e ou 19e siècle. Le poids mental issu du religieux sur la société était telle qu'il était impossible de mettre en place une véritable démocratie et une liberté d'expression.
Comment ont fait les modernistes européens ? Ils se sont servis des mêmes textes fondateurs que les religieux, à savoir les évangiles, et ils ont lu à la lettre "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".
Ca ne s'est pas fait en un jour, mais cela a abouti tout de même à la laïcité (au sens politique) qui a connu différentes déclinaisons dans les pays européens.

Mais pareil concept de laïcité est introuvable dans les textes fondateurs de l'Islam. Les modernistes des pays musulmans qui tentent de proposer la laïcité comme  en Europe se retrouvent donc sans assise idéologique pour appuyer leur propos auprès des populations.


Pour en revenir au problème de l'islamophobie, un des principaux points avancés par les islamophobes est la prétendue "taqqyia", double-discours que tiendrait les musulmans.
La taqqyia en tant que tel chez les sunnites relève du fantasme (c'est différent chez les chiites, mais ils sont peu nombreux en Occident), parce que rares sont les gens qui tiennent consciemment un double discours.
En revanche, pas si rares sont ceux qui sont pris dans une contradiction où ils affirment (de bonne foi) leur attachement à la modernité aux non-musulmans, et (de bonne foi) leur attachement aux valeurs islamiques plus archaïques entre musulmans.

On retrouve bien la tension entre conservateurs et modernistes que j'ai évoquée plus haut.
serrez la main

chretien

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Tatonga le Sam 4 Fév - 0:15

Anoushirvan a écrit:
Tu dis qu'il faut changer les mentalités, pas la religion. Mais je pense que le problème pour le moment est que la mentalité vient de la religion.
Et quand on a une mentalité, elle ne peut plus changer, bien sûr ? C'est ça ?
Les Français pensent toujours comme en 1960 et les Allemands sont toujours nazi !
Et le monde entier pratique l'esclavage comme dans l'antiquité et les chrétiens l'inquisition.
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 9:29

Tatonga a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Tu dis qu'il faut changer les mentalités, pas la religion. Mais je pense que le problème pour le moment est que la mentalité vient de la religion.
Et quand on a une mentalité, elle ne peut plus changer, bien sûr ? C'est ça ?
Les Français pensent toujours comme en 1960 et les Allemands sont toujours nazi !
Et le monde entier pratique l'esclavage comme dans l'antiquité et les chrétiens l'inquisition.

Si ! Les mentalités évoluent quand il y a une prise de conscience d'un problème.

Les Français rêvent toujours d'un homme providentiel à la de Gaulle comme en 1960 et refusent d'abandonner la Constitution de 1958 issue d'un coup d'état, qui est pourtant une anomalie parmi les démocraties.
Mais les Allemands ont eu une prise de conscience salutaire dans les années 50 que le mode de vie allemand ne pouvait pas être "définitivement fixé pour mille ans".

Mon argumentation part du mythe de la cité idéale.
La cité idéale est le mythe par lequel les sociétés pensent et conçoivent leur organisation.

Moi je dis : il y a la croyance enracinée dans l'inconscient collectif des sociétés musulmanes que la Médine du Prophète au 7e siècle (disons celle de la Charte de Médine) est la cité idéale de référence avec tout ce que ça implique sur l'organisation de la société, et le rapport aux autres religions.
Je dis que les problèmes actuels du monde musulman, comme la difficulté à séparer le politique du religieux, viennent de cette croyance qui continue à peser.
C'est ce que j'ai expliqué au sujet de la Sunna.

Et je dis que la solution est que les musulmans prennent conscience que cette croyance est un mythe, afin de la dépasser et de penser une autre organisation sociale.

(A comparer avec le christianisme pour lequel la cité idéale est céleste.)

Quand une société n'arrive pas à dépasser son mythe fondateur, elle ne peut pas progresser face aux changements que lui impose l'évolution du monde.

Quant aux islamophobes, au-delà de leurs outrances, ils craignent tout simplement que l'immigration musulmane importe son mythe de la cité idéale et ne finisse par l'imposer à la société occidentale.
Est-ce-que la réponse à cette angoisse est de leur expliquer que Médine était la cité parfaite et paisible comme le font les musulmans ?

Qu'est-ce-qui est problématique dans mon argumentation ? Le diagnostic que je pose ? La solution que je propose ? Que j'enfonce une porte ouverte ? Ma façon de l'exprimer ?

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par chretien le Sam 4 Fév - 11:33

chretien a écrit:QUI A PEUR DE L'ISLAM....

Dernière édition par amandine le Ven 3 Fév - 14:48, édité 1 fois (Raison : Désolée, je n'ai pas le temps de visioner et d'analyser cette video. Et j'ai peur des video yutube qui sont souvent vecteur de propagande. Si tu veux parler du contenu, explique le. Mais par securité, j'efface le lien.)
Dommage cette censure motivée par la peur.... car je crois que ce reportage YOUTUBE dirigé par ce qui semble un athée donne une vision assez juste de la société face à l'islamophobie en nous permettant d’ouvrir une fenêtre et de voir le comportement chez les différentes organisations religieuses concernées....

À ce que je vois, ca se reflète même ici sur ce forum.... rien de surprenant nous sommes tous des humains....

chretien

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Tatonga le Sam 4 Fév - 12:00

Anoushirvan a écrit:
Les Français rêvent toujours .....
Mais les Allemands ont eu une prise de conscience salutaire.....
Moi je dis : il y a la croyance enracinée dans l'inconscient collectif des sociétés musulmanes......
Et je dis que la solution est que les musulmans prennent conscience que cette croyance est un mythe, afin de la dépasser et de penser une autre organisation sociale.
Bon, on a compris, tu n'avais pas besoin d'écrire autant pour nous l'expliquer Very Happy
Toutes les nations qui ont pour religion l'islam, les Arabes, les Perses, les Kurdes, etc, ont le cerveau congelé à vie et ne pourront jamais évoluer, s'émanciper, se libérer, à la différence du reste de l'humanité. C'est ta conclusion, peu nous importe le pourquoi et le comment et les chemins de Médine ou de la Mecque que tu empruntes pour arriver à cette conclusion.
C'est ce que tu dis, c'est ce que tu penses, c'est ta pensée, je te la laisse.
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 12:18

Je ne crois pas que Anoushivan dit ça.
Il dit qu'il faut aller chercher à la source d'où proviennent ces malentendus qui ont engendré une société qui n'est pas conforme au massage initial.

Tatonga est très terre à terre, il dit simplement que si on s'en donne les moyens, les sociétés musulmanes peuvent évoluer comme l'ont fait les sociétés chrétiennes : avec des athée, des modérés, des gens qui s'en foutent, d'autres pour qui la religion reste centrale mais dans la sphère privée, et il en restera qui rêveront de convertir le monde à leur bonne nouvelle, mais ils seront minoritaire

Je comprends bien Tatonga, il n'y a pas de diférence avec le christianisme, il faut rappeler qu'à une époque celui qui abjurait sa religionen publique était executé sur la place du village. Et a une époque plus récente, les grand-mère, en larme suppliaient leur petites-fille de ne pas divorcer pour ne pas finir en enfer. Et ça c'est une génération que j'ai connu! Il faut pas rêvé, les chrétiens sont passés par là aussi, et il n'y a pas longtemps.

On peut dire bien des choses sur les colonisations, mais l'idée sous jacente était d'exporter notre bonheur, notre civilisation. Ils étaient pas tous méchants ceux qui disaient : ils seront bien mieux quand on leur aura transposer nos valeur à nous. Et avec ou sans Dieu, c'est aussi une vision expansioniste.
Alors les musulmans qui veulent convertir tout le monde (qui sont minoritaires, je le rappelle encore!!!) ils ont rien inventé. Et je crois comme Tatonga que si les circonstances s'y prêtent, ils évolueront dans le même sens.
Par contre la mondialisation ne joue pas en leur faveur et être éternellement relégué au rang des mauvais élève fait naitre un sentiment identitaire de plus en plus fort, et ça fige l'évolution, voir fait retourner en arrière.

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 12:43

anoushirva , je comprends bien tout ce que tu dis

(c'est dommage que tu ne répondes pas à ma proposition , même en plaisantant )
je recopie un passage de ton argumentation auquel je veux répondre :
Comment ont fait les modernistes européens ? Ils se sont servis des mêmes textes fondateurs que les religieux, à savoir les évangiles, et ils ont lu à la lettre "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".
Ca ne s'est pas fait en un jour, mais cela a abouti tout de même à la laïcité (au sens politique) qui a connu différentes déclinaisons dans les pays européens.

Mais pareil concept de laïcité est introuvable dans les textes fondateurs de l'Islam. Les modernistes des pays musulmans qui tentent de proposer la laïcité comme en Europe se retrouvent donc sans assise idéologique pour appuyer leur propos auprès des populations.
la solution serait que les imams fassent machine arrière et arrêtent d'enseigner que la bible a été falsifiée et du coup petit à petit dans le peuple cette idée fausse finirait par s'estomper ,
car d'une part les écrits avant Jésus n'ont subi aucune modification , (on pourrait argumenter sans problème ) et ne sont contraires en rien au coran , d'autre part ceux après jésus sont un peu plus contestables mais très peu, pratiquement uniquement par rapport à ce concept de la trinité
donc une fois cette notion de "falsification" abandonnée , il suffirait donc de se reporter à la bible et notamment à la recommandation de Jésus de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu
jésus étant reconnu comme un grand prophète en islam cela ne devrait pas poser de problèmes (j'avais parlé d'un livre "un musulman nommé Jésus " qui reprenait beaucoup de ses paroles citées également dans les évangiles ")
et du coup la laïcité pourrait être adoptée par les musulmans sans hypocrisie
voilà , mais comme dit Amandine , c'est un long travail pour faire abandonner une idée reçue et de ses parents et des prêcheurs de l'Islam
je ne suis même pas sûre que cela soit possible , inch Allah !

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 12:46

Amandine
Alors les musulmans qui veulent convertir tout le monde (qui sont minoritaires, je le rappelle encore!!!)
N'y a-t-il pas une différence entre ce qui est dit dans le NT "allez dans toutes les nations annoncer la Bonne Nouvelle" et les propos contenus dans le Coran, qui sont particulièrement heu... disons...: "fermes" ?

loli a écrit:car d'une part les écrits avant Jésus n'ont subi aucune modification , (on pourrait argumenter sans problème ) et ne sont contraires en rien au coran  
voilà une affirmation surprenante... mais bon, on a déjà parlé ailleurs de la première partie.  La seconde m'étonne tout autant: si c'était le cas, tous les musulmans seraient chrétiens et vice versa, il n'y aurait pas eu de nouvelle religion qu'est l'Islam...


Dernière édition par Aurae le Sam 4 Fév - 12:57, édité 4 fois

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 12:46

amandine a écrit:Je ne crois pas que Anoushivan dit ça.
Il dit qu'il faut aller chercher à la source d'où proviennent ces malentendus qui ont engendré une société qui n'est pas conforme au massage initial.

Amandine, c'est exactement ça.
Comme en psychologie, où quelquefois il faut remonter à l'enfance pour comprendre certains traumatismes à l'âge adulte.

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Tatonga le Sam 4 Fév - 13:59

Anoushirvan a écrit:
amandine a écrit:Je ne crois pas que Anoushivan dit ça.
Il dit qu'il faut aller chercher à la source d'où proviennent ces malentendus qui ont engendré une société qui n'est pas conforme au massage initial.

Amandine, c'est exactement ça.
Comme en psychologie, où quelquefois il faut remonter à l'enfance pour comprendre certains traumatismes à l'âge adulte.
Je ne suis pas d'accord pour 3 raisons.
1/ Ce mythe fondateur de Médine cité idéale est dans la tête des salafistes, des passéistes, il n'est pas dans la tête des masses.
2/ Et en supposant même qu'il est mythe fondateur dans la tête des masses, dire qu'il faut s'attaquer à ce mythe, c'est  dire qu'il faut détruire la religion, car qu'est-ce qu'une religion si ce n'est un mythe.
3/ J'ai dit que ce mythe est ancré dans la tête des salafistes, qui prônent un retour au moyen âge en s'appuyant sur une réfexion religieuse. Attaquer ce mythe reviendrait donc à engager un débat religieux avec ces salafiste...débat perdu d'avance, selon les propres termes d'anoushirvan.
Le cercle se referme lol
Donc, Anoushirvan conclut bien, même s'il ne l'écrit pas en toutes lettres, que les musulmans n'en sortiront jamais lol
Désolé, Amandine, mais le raisonnement de notre ami Anoushirvan est cousu de fil phosforescent  lol . Je suis effectivement terre-à-terre et c'est pour cela que j'arrive à chasser les fumées, les brouillages et les nuages qui m'obstruent la vue. lol
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 15:23

Pardon Loli, j'avais zappé ta question :

loli83 a écrit:
Anoushirvan , pour ma part j'avais déjà compris tout ce que tu expliques ci dessus et je peux même dire que je partage la plus grande partie
mais je reproduis à nouveau le même passage cité par Amandine , c'est celui là qui pose problème et sur lequel tu ne t'expliques pas
Car le discours religieux islamiste a pour lui le mérite de la cohérence idéologique, si bien qu'on ne peut que soit l'accepter en bloc, soit le rejeter en bloc.
La notion de musulman moderniste, qui prétend réformer l'Islam en l'adaptant à la modernité, n'a aucun sens : elle n'a aucune assise idéologique solide par rapport au discours religieux islamiste.

car je ne comprends pas ta conclusion , pourquoi accepter en bloc ou rejeter en bloc ? à partir du moment où l'on rejette la sunna pour ne garder que le coran et en plus en l'expliquant différemment (en partie grâce l'étude des mots , des phrases sans les a priori religieux ), je pense qu'il y a une possibilité de modernité , peut être pas totale mais déjà conséquente ,

Mais c'est exactement ce que je fais !

Il y a largement moyen pour les modernistes de trouver dans le Coran les assises idéologiques qui leur manquent, à condition qu'ils laissent le texte dire ce qu'il a à dire, et qu'ils laissent de côté la Sunna qui a la prétention d'expliquer le texte à la place du texte.

Il se trouve qu'en faisant ça, on se rend compte (normalement très vite) que le Coran dénonce les discours des intégristes et leurs manipulations :
1) dérive sémantique pour faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas
2) pesanteur des traditions
3) propension injustifiée à décréter licites ou illicites des choses sans l'aval de Dieu
4) l'imposition d'une langue liturgique pour rendre un discours obscur
5) propension à gober des bobards ("en quel hadith croiront-ils après ça ?") issus de l'imagination
etc.

C'est ça l'équivalent musulman du "Rendez à César ce qui est à César...", non pas dans le sens, mais dans la démarche, et qui permettrait au monde musulman de progresser.

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 15:49

Tatonga a écrit:
Je ne suis pas d'accord pour 3 raisons.
1/ Ce mythe fondateur de Médine cité idéale est dans la tête des salafistes, des passéistes, il n'est pas dans la tête des masses.

Mais le discours salafiste rencontre de plus en plus d'écho chez les masses, n'est-ce-pas ?
Si oui, pourquoi ? Est-ce juste parce que l'Arabie Saoudite a plein d'argent pour financer ses prédicateurs ?

Tatonga a écrit:
2/ Et en supposant même qu'il est mythe fondateur dans la tête des masses, dire qu'il faut s'attaquer à ce mythe, c'est  dire qu'il faut détruire la religion, car qu'est-ce qu'une religion si ce n'est un mythe.

Il y a des mythes qui posent problèmes, d'autres moins.
Le mythe des fourmis vertes chez les Aborigènes ne gène personne si ce n'est les propriétaires terriens.

Tatonga a écrit:
3/ J'ai dit que ce mythe est ancré dans la tête des salafistes, qui prônent un retour au moyen âge en s'appuyant sur une réfexion religieuse. Attaquer ce mythe reviendrait donc à engager un débat religieux avec ces salafiste...débat perdu d'avance, selon les propres termes d'anoushirvan.

Non ! Attaquer le mythe ne revient pas à engager un débat religieux avec les salafistes.

Il ne sert à rien d'engager un débat religieux avec les salafistes. Je l'ai fait il y a quelques années alors que j'étais encore musulman sunnite. Et je me suis cassé les dents.
Et en fait, le seul type d'argument qui mettait les salafistes en difficulté était les versets coraniques seuls, alors qu'à l'époque je n'étais pas coraniste.
Ils me répondaient : "bon, il faut que je téléphone à un savant en Arabie Saoudite". A l'époque, je ne comprenais pas très bien pourquoi.

Attaquer le mythe, c'est éduquer les masses pour qu'elles discernent les manipulations du discours salafiste.

Tatonga a écrit:
Le cercle se referme lol
Donc, Anoushirvan conclut bien, même s'il ne l'écrit pas en toutes lettres, que les musulmans n'en sortiront jamais lol

Je n'ai pas dit qu'ils ne s'en sortiront pas.
Je dis qu'il y a un effort à faire pour apprendre à discerner la vérité, et que ne pas faire cet effort, c'est être condamné à errer, enfermé dans sa bulle

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Beltane le Sam 4 Fév - 19:09

Anoushirvan a écrit:Comme en psychologie, où quelquefois il faut remonter à l'enfance pour comprendre certains traumatismes à l'âge adulte.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. La plupart du temps une psychanalyse est longue et douloureuse. Parfois il m'arrive de me dire que c'est une forme d'art de la souffrance, à la limite du masochisme. Revenir pendant des heures sur un passé oublié, parfois fantasmé et risquant d'engendrer trouble voire dépression ne me parait pas si constructif. La résilience me parle davantage, l'art de rebondir et d'aller en avant, car c'est devant que ça se passe.
Anoushirvan a écrit:
Mais le discours salafiste rencontre de plus en plus d'écho chez les masses, n'est-ce-pas ?

D'où tiens-tu ces allégations? Les masses deviennent salafistes dis-tu? J'avais plutôt l'impression qu'il s'agit d'une minorité. Parfois bruyante et dans la provocation, mais une minorité quand-même...

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 20:22

aurae a écrit:loli a écrit:
"car d'une part les écrits avant Jésus n'ont subi aucune modification , (on pourrait argumenter sans problème ) et ne sont contraires en rien au coran  "
voilà une affirmation surprenante... mais bon, on a déjà parlé ailleurs de la première partie.  La seconde m'étonne tout autant: si c'était le cas, tous les musulmans seraient chrétiens et vice versa, il n'y aurait pas eu de nouvelle religion qu'est l'Islam...

mais oui Aurae , si la religion catholique n'était pas apparue , si les enseignements de Jésus et des premiers chrétiens n'avaient pas été combattus , il n'y aurait pas eu l'islam
mais son apparition a été rendue nécessaire pour rétablir la vérité au sujet de Dieu


Dernière édition par loli83 le Sam 4 Fév - 20:25, édité 1 fois

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 20:23

Ah ben voilà! Beltane a bien résumé vos points de vue.
Anoushivan propose une psychanalyse, et on peut comprendre son désire.
Tatonga opte pour la résilience. Mais il faut des conditions favorables pour la résilience, entre autre un bon environnement.

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Tatonga le Sam 4 Fév - 21:05

amandine a écrit:Ah ben voilà! Beltane a bien résumé vos points de vue.
Anoushivan propose une psychanalyse, et on peut comprendre son désire.
Tatonga opte pour la résilience. Mais il faut des conditions favorables pour la résilience, entre autre un bon environnement.
Non ! Mon ami Anoushirvan dit qu'il faut rejeter la sunna (les hadith et les faits du prophète), s'en débarrasser, ne plus les considérer comme partie intégrantes de la religion. Il dit qu'il ne faut garder que le Coran. Que si les musulmans ne font pas ça, ils resteront rivés au sol pour l'éternité.
C'est donc la religion qu'il veut non seulement réformer, mais tronquer.
Or cela est impossible à faire, d'autant que les hadith servent à expliquer les versets coraniques, sans eux le Coran serait incompréhensible.
Donc la conclusion de mon ami Anoushirvan est bien que les musulmans sont condamnés à rester cloués au sol.
Et si je me trompe là en le lisant qu'il me pardonne.
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Sam 4 Fév - 21:19

Oui Tatonga, on ne peut pas imposer une telle réforme qui heurterait bien des gens.
Mais soulevé l'idée n'est pas un crime. Ou en tout cas ça ne devrait pas l'être.

Sais tu par exemple que le port du foulard, et toutes les contraintes vestimentaire imposée aux femmes des plus légères aux plus absurdes viennent toutes des hadiths. Plus ou moins fiables. Pas un mot dans le coran.
C'est beaucoup Aïcha, paix et bénédiction sur elle, qui a raconté tout son vécu de femme, transmis les avis du Prophète, paix et bénédiction pour lui, sur la question.
Mais comment savoir si ce qui a été dit en ce temps était destiné à une personne dans un contexte, ou bien une lois intemporelle et valable en tout lieu?
Parce que dans le coran, la pudeur et la chasteté hors mariage clairement imposée mais la façon de la mettre en œuvre est laissé à l'appréciation de chacun.
Ainsi, je me demande si arborer un jilbeb dans le métro parisien est une réelle marque de pudeur?
C'est un petit exemple. Je ne connais pas bien le coran, encore moins la sounna qui est immense. Mais je veux bien réfléchir à la question.

Après, je comprends que pour beaucoup de musulmans, juste y réfléchir est déjà s'éloigner du bien. C'est pour ça que je conseille à Anoushivan de se mettre à la porté de son interlocuteur s'il veut être écouté.
Et surement pas d'imposer cette lecture à une personne pour qui c'est scier la branche sur laquelle sa religion est assise. Qui voudrait tomber dans le vide, juste parce qu'on lui a dit : "vas y!"


Anoushivan : j'ai une question pour toi. Je crois avoir lu qq part que tu ne te dis pas musulman. Pourquoi? Et tu te dis quoi alors?

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 9:01

[quote="Tatonga"
Non ! Mon ami Anoushirvan dit qu'il faut rejeter la sunna (les hadith et les faits du prophète), s'en débarrasser, ne plus les considérer comme partie intégrantes de la religion. Il dit qu'il ne faut garder que le Coran. Que si les musulmans ne font pas ça, ils resteront rivés au sol pour l'éternité.
C'est donc la religion qu'il veut non seulement réformer, mais tronquer.
[/quote]

Tatonga, il y a de plus en plus de découvertes historiques sur l'Islam des origines qui montrent que cette histoire ne s'est pas tout à fait passée comme on la raconte à la madrasa.
Pire les musulmans subissent le plus souvent les découvertes au lieu de les accompagner. Par exemple, je trouve anormal que l'étude des Corans de Sana'a soit faite par des Allemands. Elle aurait dû être faite par les Yéménites eux-mêmes (avant la guerre civile).

Alors,
1) soit les musulmans adaptent leur croyance à ces découvertes. Et alors c'est le signe que les mentalités évoluent, et il y a lieu d'être optimiste.

2) soit les musulmans n'en tiennent pas compte, et alors cela traduit un rapport malsain à la réalité tant historique qu'actuel. Et être dans le déni de la réalité est très mauvais signe pour le reste.

Sur un autre forum, quelqu'un m'a contacté par mp pour se plaindre de la paranoïa de son interlocuteur musulman à propos de caricatures.
Cette paranoïa du monde musulman, sa propension à parler de complot contre l'Islam à tout bout de champ, que j'avais déjà remarquée dans mon enfance, est un autre signe du déni de réalité.

A la limite si tu n'es pas d'accord avec moi au sujet des hadiths et d'une réforme de la religion, il faudrait au moins que tu reconnaisses que la mentalité musulmane a un problème d'acceptation de la réalité qui nous entoure et que il faudrait urgemment que ça change.

Sinon pour aller plutôt dans ton sens, un contre-argument possible à ce que je propose :
A la fin du 19e siècle, des intellectuels musulmans avaient déjà tenté de penser la modernisation de l'Islam. Ils avaient déjà trouvé que le poids des traditions empêchait l'évolution des mentalités, et qu'il convenait de réétudier la question des origines de l'Islam selon la rationalité scientifique.
C'était ce que voulaient faire Al-Afghani, Mohamed Abdou, Rachid Rida.

Hélas, ils ont été séduits par l'approche wahhabite et la révolution d'Ibn Séoud en arabie qui semblait proposer ce qu'ils attendaient.
Et ça a donné le salafisme.



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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 9:34

les hadith servent à expliquer les versets coraniques, sans eux le Coran serait incompréhensible.
c'est ce que j'ai toujours entendu... on en a discuté de longues heures avec mon copain musulman, j'ai évidemment lu le Coran, essayé d'apprendre l'arabe pour comprendre ses explications.  Mais quand je dis que le Coran seul est plein de contradictions, qu'on y trouve tout et son contraire, je dois me mettre un gilet pare-balle pour sauver ma peau !  Les livres qui contiennent les explications des sages et exégèses expliquent pas mal de choses et souvent dans le bon sens (pacifique, ouvert), mais c'est un énorme volume de lecture et tout le monde n'est pas à même de les avoir lus et compris.

Dans ma tête (mais j'espère me tromper) revenir au seul Coran causerait un retour vers un intégrisme radical.  J'aimerais, Anoushirvan, que tu me prouves le contraire.  Si tu y arrives, tu m'auras convaincue que le Coran est vraiment un Livre profondément spirituel: je ne demande que ça.  Mais plus je l'étudiais, plus j'arrivais à la conclusion contraire: j'en avais de plus en plus peur, parce qu'il y aura toujours des croyants qui le prendront à la lettre et en extrairont les versets qui les arrangent pour justifier des actes violents ou en tous cas un mépris pour les non-musulmans, et un rejet pour les athées et "polythéiste" (dans lesquels ils mettent les bouddhistes, et qui ils veulent)

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 13:59

amandine a écrit:Oui Tatonga, on ne peut pas imposer une telle réforme qui heurterait bien des gens.
Mais soulevé l'idée n'est pas un crime. Ou en tout cas ça ne devrait pas l'être.

En effet, je n'ai jamais parlé d'imposer quoi que ce soit.

amandine a écrit:
Anoushivan : j'ai une question pour toi. Je crois avoir lu qq part que tu ne te dis pas musulman. Pourquoi? Et tu te dis quoi alors?

Dans l'Islam pour être musulman il faut prononcer ou accepter la shahada.
Or pour différentes raisons, je rejette la shahada comme fondement religieux.

A la place je me définis comme monothéiste, ou coraniste. Je préfère monothéiste, mais les gens ne comprennent alors pas trop pourquoi je ne rejette pas le Coran.



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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 17:37

Anoushirvan a écrit:A la place je me définis comme monothéiste, ou coraniste. Je préfère monothéiste, mais les gens ne comprennent alors pas trop pourquoi je ne rejette pas le Coran.

et la bible tu l'acceptes aussi ? acceptes-tu la torah ? et les évangiles ?

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Beltane le Dim 5 Fév - 19:54

Bonsoir Anoushirvan,

Je n'y connais pas grand chose dans les religions, mais d'après ce que j'ai lu les coranistes, qui au final souhaitent se débarrasser des hadiths de la Sunna, sont bien plus progressistes que les autres. j'apprécie cette modernité. Je pense effectivement que les hadiths de la Sunna ont été écrits par des hommes et sclérosent toute forme d'évolution. J'ai lu des hadiths effrayants, des hadiths ridiculement grotesques aussi, au point que la question se pose s'il vaut mieux en rire ou en pleurer, et je me suis souvent demandée comment cela peut encore être accepté et considéré au XXIème siècle.

Ce que tu veux dire c'est qu'il faut revenir en arrière pour évoluer, c'est ça? En supprimant tous ces hadiths qui pour toi ne sont pas la parole de dieu? La progression pour toi serait de revenir en arrière pour reprendre les choses à la base.
C'est une solution, mais comme je l'ai déjà écrit, je préfère la résilience. Et il me semble que l'existence de ton courant est déjà une forme de résilience quelque part.
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Re: Que faire face à l'islamophobie?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 23:16

Amandine , si , il y a des versets dans le coran lui même qui parle du voile que les femmes devraient porter , je dis bien "devraient"
car il y a aussi ce même genre de versets dans la bible au sujet du voile mais également la même explication , qui est la suivante :
"si les femmes ne portent pas de voile , elles sont mal considérées " (je traduis en français courant )
et pourquoi mal considérées ? c'est que à l'époque toutes les femmes le portaient , (attention on parle d'un simple voile ou foulard sur la tête ), et il n'y avait guère que les prostituées qui n'en portaient pas , donc du coup un problème de très mauvaise réputation , disons que c'était la mode bienséante de l'époque
les époques ayant changées et la mode aussi , il est donc inutile de se couvrir la tête , pensant faire plaisir à Dieu
Dieu n'a pas ordonné de porter le voile , c'est juste un conseil de Mahomet pour les femmes de son époque ;
je peux te citer les versets si ça t'intéresse

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Re: Que faire face à l'islamophobie?

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