de quel enfer parle-t-on ?

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Dim 29 Jan - 21:20

amandine a écrit:Est il juste de dire que pour vous deux, il existe un lieu d'attente, de prise de conscience mais pas d'enfer qui soit un lieu de souffarnce éternelle?

je réponds pour moi , je n'ai pas la même vision qu'Aurae

l'enfer tel que les religions le présente pour moi n'existe pas ( ça c'est peut être un point commun avec Aurae)
après la mort notre esprit retourne à Dieu et notre corps à la terre d'où il a été tiré
notre esprit n'est pas une âme éternelle , je l'ai dit dans la bible ( et certains versets du coran aussi ) l'âme est la personne elle même , il n'y a pas un corps et une âme à l'intérieur de ce corps , donc soit nous sommes en présence d'une âme vivante quand la personne est en vie , soit en présence d'une âme morte quand la personne est morte
âme = la personne elle même
je sais que ce n'est pas ta conception Amandine , mais de là découle ce qui s'en suit après la mort
donc après la mort , il n'y a plus rien de la personne , sauf ses molécules qui se sont transformées  en éléments de la terre et  sauf l'esprit qui est retourné  à Dieu
pour moi cet esprit retourné à Dieu a été enregistré dans la mémoire de Dieu ( c'est une image ) et Dieu peut ensuite le recrée ou pas , avec un corps terrestre ou pas , au dernier Jour du jugement
mais en attendant il n'y a pas de lieu d'attente , rien , qu'une inscription dans la mémoire de Dieu
donc on peut en déduire que cet enfer (la gehenne et non pas le schéol ) que cet enfer sera l'absence de recréation par Dieu , la seconde mort définitive
de toutes façons il faut faire confiance à Dieu sur ce qu'il décidera pour nous , mais en tous cas pas un enfer de feu traditionnel

je peux expliquer davantage mon point de vue si tu veux Amandine

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Mer 1 Fév - 14:38

à la demande d'aurae , je reviens sur ce sujet de l'enfer en rapport avec ce qu'en dit le Coran
il faudrait déjà relire ma réponse du 27 janvier ( différence entre schéol/hadès et Géhenne ) schéol est en hébreu , hadès est sa traduction en grec
et aussi mon message précédent très important , où l'on s'aperçoit que ce soit aussi bien dans la bible ou le coran que l'âme est mortelle , donc comment ce fait- il qu'il soit question d'enfer  dans les religions tout de suite après la mort ?( c'est ce que pensent les croyants de ces religions)
c'est une erreur donc tout simplement car basée sur des spéculations religieuses humaines pour avoir de l'emprise sur les croyants (la carotte et le baton ) la carotte étant le paradis (avec les houris pour Gaston Very Happy ) et le baton l'enfer  , mais là c'est plus que du baton !

donc je récapitule une fois de plus et toujours d'après les écritures (bible ou coran ) et pas d'après les religions ou les philosophies :
_ après la mort , il ne se passe rien
la personne est enterrée ou pas suivant les circonstances , mais de toute façon les molécules de son  corps se retrouvent dans la terre , et le lieu où elles se retrouvent est appelé schèol , c'est la tombe , la fosse , la terre
mais on a vu que son esprit (qui n'est pas conscient ) est  retourné à Dieu , donc grâce à cela Dieu a toujours la personne en mémoire

ensuite les écritures nous parle d'un grand jugement dernier et là il est question de paradis et d'enfer
cet enfer là , à ce moment là , ce n'est plus le schéol , mais la géhenne ( voir l'explication de la géhenne dans mon message du 27 janvier )
après le jugement , ceux qui sont rejetés , le sont dans la géhenne appelé aussi le lac de feu et de soufre , et il est dit que cette action signifie "la seconde mort " définitive
on a vu que dans la géhenne n'étaient jetés que des corps morts et que c'était le feu qui brulait continuellement
il faut donc en déduire que la condition de seconde mort est éternelle et représente une souffrance terrible au moment du rejet par Dieu , la personne est arrachée de son Esprit et n'y reviendra plus
il faut relire aussi la sourate 75 (la résurrection)  qui donne  davantage d'explications
avec tout ça , comment comprendre la sourate 22 :19 à 22 et la 4 : 55, 56 vraiment terribles et d'autres passages encore ?
malgré tout , il est toujours question de la géhenne d'une part , et d'autre part connaissant les sentiments de Dieu par rapport aux pratiques des nations paiennes qui ,entre autres mauvaises actions , jetaient leurs nouveaux nés vivants dans le feu de leurs faux dieux , les idoles , il est logique que ce qui se passe dans cette géhenne , ce lieu de feu perpétuel , ne soit pas autre chose que la destruction perpétuelle de corps morts sans même une part de leur esprit qui serait conservé pour le futur
personnellement je pense que ce qui semble des exagérations , sont faites pour montrer que cette "seconde mort" n'est pas quelque chose d'anodin , car en effet on a du mal à l'imaginer , mais avec de telles descriptions horribles , là je pense que cela fait réfléchit ceux qui ne se préoccupent pas de la belle mission qu'ils ont sur terre , à savoir "aimer Dieu , son prochain , remplir la terre et la gérer de la plus belle façon possible" de manière à ce que à la fin des temps tout soit à la gloire de Dieu et au bonheur de l'humanité

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 9:48


Loli, je viens de te relire.
Comme je le répète souvent, je ne suis pas calée en "texte" mais en te lisant rien n'a heurté mon bon sens et mes valeurs morales, donc je te dirais : pourquoi pas.

de toutes façons il faut faire confiance à Dieu sur ce qu'il décidera pour nous , mais en tous cas pas un enfer de feu traditionnel
Voilà exactement ce que je crois. Et aussi démesuré que cela puisse parraitre, la confiance est si grande de mon côté pour Dieu, que je ne me pose même pas la question, ce qu'Il fera sera bon.

Merci bien d'avoir pris le temps de partager ta réflexion avec moi

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Dim 5 Fév - 10:14

oups !  Je n'ai plus visité ce fil depuis le 28 janvier...
Merci pour la réponse, Loli, mais tu me donnes ton interprétation personnelle, avec laquelle je n'ai pas de problème.
Ma question portait sur ce que dit le Coran, textuellement.  Je ne me souviens plus de tous les passages que j'avais lus, l'un d'eux parlait d'une punition "infernale" qui consistait à dépecer la personne et de le faire éternellement parce que sa peau se reconstituait.

Il y a quand même des définitions "gratinées" de l'enfer, non ?  Bien sûr on peut les contourner comme tu le fais, mais d'autres font le contraire: ils focaliseront dessus et l'interpréteront de façon encore plus dure.  À partir du moment on on se permet d'interpréter, alors toutes les interprétations sont plausibles et "légales", et c'est ce que font les extrémistes violents. Rien ne permet d'affirmer qu'une interprétation est correcte et l'autre non.  Comprendre littéralement est aussi terrifiant.  Alors que faire ?
Comme peu de musulmans connaissent vraiment le Coran (j'ai été surprise de voir que même Amandine avoue "ne pas bien le connaître"), n'importe quel manipulateur peut ouvrir le Coran pour montrer le verset choisi, et c'est effectivement ce qui se passe dans le monde.  J'ai même peur que se concentrer exclusivement sur lui ne mène à l'intégrisme et toutes ses dérives.

Il faut bien comprendre que mon but dans ces discussions n'est pas de critiquer une religion ni même un Livre, mais de pointer du doigts les excès qui peuvent être commis en leur nom, et ils sont nombreux dans toutes les religions. 

Mon combat est de trouver le "cœur des religions", le terrain d'entente dans lequel on peut tous se retrouver: j'ai vraiment envie de le croire.

Je pense qu'il y a peu d'incroyants qui ont été apprendre l'arabe classique pendant 3 ans et discuté de façon ouverte avec des dizaines de musulmans pendant des années pour essayer de les comprendre de façon positive, et vous voyez que je continue à le faire.  Au départ, je n'avais rien contre l'Islam, que du contraire.  Je n'avais donc pas de parti pris, pas de crainte, j'ai même failli m'engager dans la voie soufie.  Le seul obstacle a été la croyance en Dieu, sinon j'y étais.
Il n'y avait pas encore les problèmes d'extrémisme qu'on connaît actuellement mais je les sentais possibles.  Hélas l'actualité n'a fait que confirmer mes craintes de "mauvaise" interprétation des textes.
Bien sûr que je suis pour la Paix et tout ça, mais dans le Coran, la paix dans le monde ne peut être qu'islamique.  C'est évidemment une illusion, surtout quand on voit qu'ils se battent mortellement entre eux.  Et tout çà à cause de ces interprétations différentes dont je parle.

Le problème du Coran, qui ne se retrouve pas dans la Bible, est qu'il déclare lui même être divin, parfait, complet, valable pour tous les lieux et toutes les époques, et que vouloir en changer le moindre point est condamnable. (Si je me trompe, dites le moi: je cite cela de mémoire).  Un "bon croyant" ne peut donc pas s'en écarter, tandis que la Bible peut être lue à plusieurs niveaux, jusqu'à la Kabale qui part de la symbolique des lettres et des chiffres. Je sais qu'il existe un courant mystique semblable dans l'Islam (les 99 noms d'Allah et leurs symbolismes), mais ils sont considérés comme des mauvais croyants par les intégristes.

J'avais une amie merveilleuse, marocaine, croyante profonde et qui représente à mes yeux un idéal musulman.  On a discuté de longues heures, des années durant par forum et tchat avant se passer plusieurs jours ensembles.  Elle lit le Coran tous les jours et l'a donc parcouru plusieurs fois.  Je lui ai posé un jour la question à propos de ces versets très durs.  Elle m'a finalement répondu "je dois avouer que je zappe certains versets".  Ce n'est évidemment pas acceptable si on considère ce Livre comme parfait.  Je crains avoir semé un doute en elle, parce que par la suite, elle s'est fâchée contre moi et n'a plus voulu me parler.  Il est vrai aussi que dans le Coran, il est indiqué qu'on ne doit pas lier amitié avec des incroyants...

Vous comprenez le problème que j'ai par rapport au Coran ?  Je pense que toutes les réponses que vous me donnerez, je les connais déjà: ça fait plus de 30 ans que j'en discute avec des musulmans, j'ai commencé en Arabie Saoudite dans les années 80.
Je ne vous demande donc pas de me répondre (il faudrait écrire un livre) mais seulement de me comprendre.

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Message par Invité le Lun 6 Fév - 22:41

Bonsoir Aurae,
j'ai lu ce message il y a qq jours mais je n'avais pas su quoi répondre.
D'abord, je comprends ce que tu ressens. Moi même en tant que musulmane, parfois ça m'effraie. Pas les textes, parce que j'accorde peu d'importance aux textes. Mais certains propos de mes coreligionnaires.
Mais il y a aussi tout ce qui me donne de l'espoir. Les musulmans sont moins touchés que les occidentaux (moi je cumule les deux statuts) par l'individualisme. Et malgré quelques débordements, c'est parmi eux que j'aime vivre.
Peut-être que ton amie marocaine aurait voulu que tu lui parles d'autre chose que de religion. Et je suis même prête à parié que si tu lui écris pour lui envoyé un bonjour et prendre de ses nouvelles, elle sera toute heureuse de te retrouver.

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Lun 6 Fév - 22:50

Les musulmans sont moins touchés que les occidentaux (moi je cumule les deux statuts) par l'individualisme.
c'est vrai, mais c'est une arme à double tranchant: ils ne s'insurgeront pas facilement contre des co-religionnaires, même si ceux ci exagèrent.
À propos de mon amie, tu as raison, je vais le faire d'autant plus que je vais bientôt au Maroc et que je serai à quelques centaines de mètres d'elle, ce serait trop bête... La religion était le thème principal du forum où nous nous sommes rencontrés, comme ici.

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Lun 6 Fév - 22:59

Ils s'insurgent, je t'assure. Mais ils se referment comme des huitre face à une menace étrangère. lol

Oui ton amie aura surement envie de te revoir. Et toi aussi ça te changera les idées de parler d'autre chose que de religion Surtout que tu es la première a dire que tu veux plus te prendre la tête avec ça

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Lun 6 Fév - 23:16

ce n'est pas à propos de la religion qu'avait eu lieu le malentendu: là on s'entendait très bien, mais vraiment un malentendu comme ça arrive souvent dans les forums et surtout les tchats où ça va très vite: elle a compris "à l'envers" ce que j'avais écrit.
Voilà, l'e-mail est parti, merci pour ton conseil. C'est une famille que j'apprécie vraiment beaucoup.

On est tout à fait hors sujet, n'hésite pas à effacer ces derniers messages Wink

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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Tatonga le Lun 6 Fév - 23:20

Aurae a écrit:
On est tout à fait hors sujet, n'hésite pas à effacer ces derniers messages Wink
Mais tu ne vois pas que la poubelle déborde ! Qui va la sortir ? Tu crois que c'est Amandine qui va faire ça ? Elle s'en fiche !
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Re: de quel enfer parle-t-on ?

Message par Invité le Lun 6 Fév - 23:26

allez, au boulot ! En effet c'est un travail d'homme ! C'est vraiment gentil de te proposer aussi spontanément

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