Al rahmani, Al rahimi

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Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Lun 23 Jan - 21:43

Est ce juste de traduire
Bismillahi Rahmani Rahim par Au nom de dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux

et que signifie miséricordieux?

Parce que lorsqu'on prie, on répète ces mots plusieurs fois par rakat, multiplier par le nombre de prières, par le nombre de jour, par le temps d'une vie... Le nombre de fois ou l'on prononce cette phrase est presque incalculable. Il serait important de la comprendre, puisqu'elle précède chaque prière, chaque déclaration, chaque action.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Anoushirvan le Lun 23 Jan - 22:21

amandine a écrit:Est ce juste de traduire
Bismillahi Rahmani Rahim par Au nom de dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux

Probablement pas.

Selon les exégètes musulmans, ces deux termes Rahman et Rahim seraient quasiment synonymes, Rahman signifiant Tout Miséricordieux et Rahim Très Miséricordieux.

En fait, il n'en est rien. Rahman est un attribut dont l'usage est attesté au Yémen (par exemple, l'inscription laissée par Abraha dans sa conquête du Yémen), et qu'on ne retrouve pas dans le nord de la Péninsule Arabique.
Il avait le sens de Tout-Puissant et non de Tout Miséricordieux.


Rahman et Rahim dérivent tous deux de la racine ra-Ha-ma. Parmi les mots de cette racine, on trouve le rahm, l'utérus. André Chouraqui, dans sa traduction du Coran avait d'ailleurs traduit Rahim (ou Rahman, je ne sais plus) par Matricien, sans trop savoir pourquoi.

Cette proximité linguistique ne doit rien au hasard. L'utérus est l'organe qui accueille le foetus lors de son développement. Mais il l'expulse lors de l'accouchement.

Ceci est la clé de la compréhension de Rahman/Rahim. Le jinn, c'est-à-dire l'imaginaire humain a un choix à faire : soit pencher vers le ruh, l'esprit, et être accueilli par le Rahim. Soit pencher vers le shaytan, et être expulsé de la proximité divine par le Rahman.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Lun 23 Jan - 23:52

amandine a écrit:Est ce juste de traduire
Bismillahi Rahmani Rahim par Au nom de dieu, le tout miséricordieux, le très miséricordieux

et que signifie miséricordieux?

Parce que lorsqu'on prie, on répète ces mots plusieurs fois par rakat, multiplier par le nombre de prières, par le nombre de jour, par le temps d'une vie... Le nombre de fois ou l'on prononce cette phrase est presque incalculable. Il serait important de la comprendre, puisqu'elle précède chaque prière, chaque déclaration, chaque action.

Beaucoup d'encre a coulé sur la "basmallah", L'imam Ali disait qu'il pouvait écrire des pages juste sur le point en dessous de la lettre "ba".

Le nom d'Allah recense tous les Noms et toutes les Perfections. Par ce Nom "BismiAllah" et par celui de la Grâce et de Clémence .... d'autres attributs de l'Essence  Divine. L'Essence étant elle-même inconnue et mystérieuse pour l'humain, une partie nous est dévoilée par les attributs divins.

Certains exégètes, vont même jusqu'à dire que pour chaque sourate, la basmallah comporte des significations différentes.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Mar 24 Jan - 0:05

mon frère moine, qui récite aussi 5 fois par jour certaines prières dit la même chose: à chaque fois, il prend une signification différente et qu'il en trouve de nouvelles chaque jour.

La richesse de la spiritualité...

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Mar 24 Jan - 14:33

Anoushivan lol
Je te dirais bien, mais quelle idée, où vas tu chercher tout ça. Je n'ai rien contre, tu cherches, tu proposes des idées originales... Je reste septique mais, je salue l'originalité

Tala, je vois que tu vas au fond des choses et que tu as déjà collecté plusieurs avis sur la question. Peut-être qu'on ne peut economiser ce chemin pour comprendre, mais moi je me perds en route. Et en te lisant, je conclurais bien : donc on en sait rien au final.

Aurae : oui, tu résumes bien Anoushivan et Tala, et je ne doute pas que ce sont tous ces chemins qui font la richesse de la spiritualité.

Mais pour avoir une base en peu plus simple je me permets un copié-collé :

2, Ar Rahman a écrit:Le très miséricordieux, l'infiniment bon, le plus tendre et aimant, et le bien faisant. Celui qui accorde à l'ensemble de sa création ses bénédictions et permet la prospérité sans aucune disparité. Celui qui est très aimable, doux, affectueux et miséricordieux. Celui qui pardonne sans fin celui qui déborde d'amour et ne cesse de le verser à tout être vivant. Celui que accorde ces bienfaits en abondance aux musulmans et aux non-musulmans dans ce monde.
Selon Ibn Qayyum (1350 AD), Rahman décrit la qualité de Grâce abondante qui est inhérent et indissociable du Tout-Puissant.
Connotations et racines arabes du nom Ar Rahman: Ar Rahman de par son étymolohie reflète la tendresse, la douceur, la gentillesse, l'amour, la pitié, la bonté et le bienfaisant.
 La racine r-a-h-m indique également le ventre, ce qui signifie celui qui assure la protection et la nourriture, et à partir duquel toute la création a été crée.

 

3, Al Rahim a écrit:Le tout miséricordieux, l'infiniment bon, le plus tendre et aimant, et le bien faisant Le terme Ar-Rahmān englobe la signification du terme Ar-Rahīm en lui ajoutant une signification supplémentaire, en conformité avec une règle de la langue arabe classique qui indique que le noun ajouté à la fin du premier ajoute une valeur sémantique à la signification du second sans retirer sans signification initiale. Celui qui accorde aux croyants musulmans ses bénédictions et permet sa prospérité. Celui qui est très aimable, doux, affectueux et miséricordieux. Celui qui pardonne sans fin celui qui déborde d'amour et ne cesse de le verser à tout être vivant. Celui qui récompense par sa grâce les bonnes actions et les comportements pieux. Celui qui donne à ceux que font le bien et cherche son agrément. Celui qui a pitié des miséricordieux. Celui que accorde ces bienfaits en abondance aux musulmans et Celui qui réserve des bienfaits uniquement aux musulmans dans l'au delà.

Et voilà ce qu'écrit le blogueur sur sa source : Les explications des noms d'Allah présentées sont une synthèse de plusieurs livres et sites anglais. L'un d'eux est celui du cheikh Cheikh Abdur Raham ibl Nasir as Sadi.
Tout cela est écrit Baladislam, il blogueur qui ne présente pas précisément qui il est, j'ai pas trouvé sur son site.

Donc, c'est juste une piste, mais ça peut être une base.

Il est noté, comme le dit Anoushivan, que cela signifie aussi le ventre.
Pour des raison qu'il ne détail pas, le premier "Rahman" s'adresserait à tout le monde et concernerait la vie terrestre. Le second "Rahim" ne compte que les musulman et inclus l'au-delà.
Donc dans cette interprétation Je ne sais pas ce qu'on fait des autres dans l'au-delà, ils rejoignent certainement les non-élus de chrétien dans le grand bûcher éternel.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Anoushirvan le Mar 24 Jan - 20:51

amandine a écrit:Anoushivan lol
Je te dirais bien, mais quelle idée, où vas tu chercher tout ça. Je n'ai rien contre, tu cherches, tu proposes des idées originales... Je reste septique mais, je salue l'originalité

De différentes sources...

amandine a écrit:
2, Ar Rahman a écrit:
Selon Ibn Qayyum (1350 AD), Rahman décrit la qualité de Grâce abondante qui est inhérent et indissociable du Tout-Puissant.
Connotations et racines arabes du nom Ar Rahman: Ar Rahman de par son étymolohie reflète la tendresse, la douceur, la gentillesse, l'amour, la pitié, la bonté et le bienfaisant.
 La racine r-a-h-m indique également le ventre, ce qui signifie celui qui assure la protection et la nourriture, et à partir duquel toute la création a été crée.


Je suis en désaccord avec ça.

Les versets où apparaissent le Raḥmān sont majoritairement (certes, pas tous) des versets à caractères menaçants. Quelques exemples :

19.45 Ô mon père, je crains qu´un châtiment venant du Rahman ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable".
25.26 ce jour-là, la vraie royauté appartient au Rahman, et ce sera un jour difficile aux infidèles.
36.11 Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel , et craint le Rahman, malgré qu´il ne Le voit pas. Annonce-lui un pardon et une récompense généreuse.
36.23 Prendrais-je en dehors de Lui des divinités ? Si le Rahman me veut du mal, leur intercession ne me servira à rien et ils ne me sauveront pas.
43.36 Et quiconque s´aveugle du rappel du Rahman, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.
50.33 qui redoute le Rahman bien qu´il ne Le voit pas, et qui vient [vers Lui] avec un coeur porté à l´obéissance
67.20 Quel est celui qui constituerait pour vous une armée pour vous secourir, en dehors du Rahman ? En vérité les mécréants sont dans l´illusion complète.
67.29 Dis: "C´est Lui, le Rahman. Nous croyons en Lui et c´est en Lui que nous plaçons notre confiance. Vous saurez bientôt qui est dans un égarement évident".
78.37 du Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Rahman; ils n´osent nullement Lui adresser la parole.


Le verset 43.36 illustre bien ce que je disais au sujet du Rahman et du shaytan.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Mer 25 Jan - 12:29

Ok Anoushivan, je t'ai lu merci pour cette compilation.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 13:32

on voit là encore la difficulté de rendre pleinement la signification du mot arabe , je note :
La racine r-a-h-m indique également le ventre, ce qui signifie celui qui assure la protection et la nourriture, et à partir duquel toute la création a été crée.
, la matrice en quelque sorte comme l'indique Anoushirvan , car dans la matrice un bébé est créé , protégé , nourri et tout cela avec amour (quand la mère est normalement équilibrée et dans des conditions de vie acceptables )
je note au passage , si on retient ce sens profond , qu'Allah n'hésite pas à faire référence aux possibilités des femmes pour concevoir les enfants , il n'est pas sexiste et bien sûr il n'est pas de sexe masculin , ni de sexe  féminin , en français on dit "il" parce qu' on en parle au masculin , par convention uniquement
donc concernant la traduction de Rahman , il serait idéal de lire plutôt "le Tout Puissant Créateur Protecteur avec Miséricorde" , mais bon ça fait un peu long
Anoushirvan , par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu dis à propos de la traduction de Chouraqui  :" avait d'ailleurs traduit Rahim (ou Rahman, je ne sais plus) par Matricien, sans trop savoir pourquoi."
pourquoi dis -tu sans trop savoir pourquoi ?
Chouraqui est un grand érudit , il a été certainement à la racine de Rahman pour sa traduction en référence à la matrice
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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Anoushirvan le Mer 25 Jan - 20:03

loli83 a écrit:
Anoushirvan , par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu dis à propos de la traduction de Chouraqui  :" avait d'ailleurs traduit Rahim (ou Rahman, je ne sais plus) par Matricien, sans trop savoir pourquoi."
pourquoi dis -tu sans trop savoir pourquoi ?
Chouraqui est un grand érudit , il a été certainement à la racine de Rahman pour sa traduction en référence à la matrice

J'ai retrouvé la traduction de Chouraqui de "Bismillah ar-Rahman, ar-Rahim", c'est "Au nom d’Allah, le Matriciant, le Matriciel."
Je ne comprends pas trop ce que ça veut dire...Mais toute sa traduction du Coran est dans ce style.

D'un autre côté, il a perçu le lien avec rahm, utérus / matrice, que la traduction de Rahim par "Miséricordieux" ne rend pas.
Mais c'est la difficulté avec le Coran, il faut arriver à comprendre de quoi il parle, et ensuite on peut traduire.

Par ma compréhension, je traduirais par "Au nom d'Allah, qui refoule, qui accueille".

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Mer 25 Jan - 21:56

Il existe un hadith qui en donne l'explication:


سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول قال الله أنا الرحمن وهي الرحم شققت لها اسما من اسمي من وصلها وصلته ومن قطعها بتته .

وإن كان المعنى على أنها أثر من رحمة الرحمن ، ويتعين على المؤمن التخلق بأخلاق الله والتعلق بأسمائه وصفاته ( من وصلها وصلته ) : أي إلى رحمتي ومحل كرامتي[size=13].
[/size]
http://library.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?flag=1&bk_no=55&ID=2864

C'est du terme "arrahman" que fut tiré "rahim" dans le sens de matrice. Deux explications existent une chez sunnites et l'autres chez les chiites.

la première, comme cité dans le texte, il s'agit au croyant  d'anoblir son comportement en se rapprochant des attributs divins.

La deuxième lie le terme "matrice" à la famille prophétique, comme dans le verset (42:23):
Dis: «Je ne vous en demande aucun salaire si ce n'est l'affection eu égard à [nos liens] de parenté».

Quant au terme "rahim" il semblerait que le sens premier est la miséricorde envers les croyants.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 22:30

anoushirvan a écrit:Par ma compréhension, je traduirais par "Au nom d'Allah, qui refoule, qui accueille"
je suis étonnée , de ta traduction , ça ne correspond pas à ton exposé , encore je veux bien pour "accueille" dans l'idée de la matrice , mais pourquoi refoule ?
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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Anoushirvan le Jeu 26 Jan - 6:49

loli83 a écrit:
anoushirvan a écrit:Par ma compréhension, je traduirais par "Au nom d'Allah, qui refoule, qui accueille"
je suis étonnée , de ta traduction , ça ne correspond pas à ton exposé , encore je veux bien pour "accueille" dans l'idée de la matrice ,  mais pourquoi refoule ?

Comment ça, ça ne correspond pas ? Voici ce que j'avais écrit plus haut :

Anoushirvan a écrit:
Ceci est la clé de la compréhension de Rahman/Rahim. Le jinn, c'est-à-dire l'imaginaire humain a un choix à faire : soit pencher vers le ruh, l'esprit, et être accueilli par le Rahim. Soit pencher vers le shaytan, et être expulsé de la proximité divine par le Rahman.

Mais je veux bien que ma traduction ne soit pas la meilleure.

Dans l'attribut Rahman, il y a la dimension de puissance inquiétante.
Dans l'attribut Rahim, il y a la dimension rassurante.

Et en dehors de la basmala, la dimension Rahim est présente à peu près deux fois plus dans le Coran que la dimension Rahman.

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Re: Al rahmani, Al rahimi

Message par Invité le Jeu 26 Jan - 9:11

"matrice" a plusieurs autres significations en français qui s'appliquent en différent domaines: technique, mathématique, ...

Il y en a trop pour que je les recopie, voici la référence: http://www.cnrtl.fr/definition/matrice

Je les trouve toutes intéressantes, dans le cadre de ce fil.
Ça démontre que étudier l'origine des mots et les traductions possibles n'est pas critiquer ou "démolir" un texte , mais au contraire: le rétablir et même enrichir sa signification.  Ici, même les significations sans doute inconnues à l'époque ou le Coran a été écrit, donnent une nouvelle dimension à sa signification.  Cela rejoint ce que disait Abdulwahid dans le fil sur la difficulté des traductions: les mots dans la langue d'origine sont assez "souples" que pour s'adapter aux époques, alors que les traductions restreignent cette possibilité, quand elle ne pervertissent pas carrément le sens originel.

Ceux qui ont vu le film "Matrix" y trouvent un symbolisme très profond et en parlent souvent.

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