Comprendre Dieu.

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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Mer 25 Jan - 2:15

loli83 a écrit:chrétien tu es bien gentil et sincère , mais pour moi tu es aveuglé ,  ton esprit est voilé , c'est bien dommage
Jésus n'est pas Dieu , c'est un grand prophète , c'est de l'idolatrie de lui attribuer le titre  de Dieu , on peut parler d'un dieu par rapport à des êtres inférieurs , comme moi je suis le dieu de mes chats , mais on comprend bien que tu le vois égal au "père" , alors que lui même a déclaré "le Père est plus grand que moi " (jean 14 : 28 )
et il n'a jamais non plus prétendu être Dieu
le coran dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu et condamne ce dogme de la trinité , toute la bible dément ce dogme blasphématoire de la trinité      
Bonsoir ma chère loli83

Ne me faites pas dire ce que je ne dit pas svp! non non Je sais comme vous que Jésus a dit que le Père est plus grand que Lui. Tout comme le père d'un enfant est plus grand que ce dernier, mais n'en reste pas moins que tous les deux sont humains.

Maintenant avant de poursuivre, croyez-vous tous les citations de ce que Jésus a dit dans les Saintes Écritures ou vous ne prenez seulement que ce qui cadre avec vos croyances? Parce que pour moi, la bonne compréhension de ce que j'y lie dépend de tout ce qui est écrit dans son ensemble concernant Jésus et surtout sans être contaminé par des croyances extérieures. De là, il est toujours possible de la comparer aux autres croyances.



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Re: Comprendre Dieu.

Message par Invité le Mer 25 Jan - 9:23

Tous les autres non élus, sont en mesure de comprendre le message mais le refuseront toujours et le prendra comme une folie.

Ok, et que va t-on faire d'eux alors?
Enfin, je devrais dire de nous puisque je perçois bien que ce message m'inclue ( et t'exclue).

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Re: Comprendre Dieu.

Message par Invité le Mer 25 Jan - 9:38

loli83 a écrit:chrétien tu es bien gentil et sincère , mais pour moi tu es aveuglé ,  ton esprit est voilé , c'est bien dommage    
affraid  de quel droit juges tu les autres ainsi ?   Que tu le penses, je peux le comprendre (il pense peut-être la même chose de toi) mais le dire est prétentieux et source de tensions, voire de disputes. De plus, le résultat c'est que l'autre n'aura plus de respect pour ce que tu dis et se fermera.

Je ne serai JAMAIS d'accord avec ce genre de comportement dans un dialogue qui se veut ouvert et respectueux de l'autre (même si ça m'arrive aussi, mais alors j'accepte qu'on me gourmande).



Dernière édition par Aurae le Mer 25 Jan - 10:22, édité 1 fois

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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 10:19

je te signale Aurae que Chrétien n'a pas eu l'air de mal prendre mon observation , on discute de nos points de vue , je ne vois pas pourquoi tu t'en mêles , c'est plus fort que toi , et  je te rappelle que tu n'es pas administrateur , qu'amandine ou tatonga me fassent une remarque , ce serait leur rôle, pas le tien

ceci dit , Chrétien je t'apprécie et c'est pour cela que j'essaye de t'aider à y voir clair  dans les écritures , as-tu lu le livre de Fréderic Lenoir qui fait une étude très documentée sur les circonstances qui ont amené à cette croyance qui voudrait que Jésus soit Dieu ?
son livre a pour titre "comment Jésus est devenu Dieu" , ce n'est pas un livre contre les chrétiens , c'est juste un livre historique qui montre que au début du christianisme il n'était pas du tout question de ce dogme de la trinité
on peut très bien rester chrétien sans adhérer à ce malheureux dogme , c'est vrai que la majorité des chrétiens y adhérent , mais souvent ils ne comprennent même pas ce dogme si mystérieux et illogique (un seul Dieu serait en trois personnes !)
et on peut même rester dans sa religion et pratiquer, tout en ayant son avis personnel  en accord avec l'ensemble de la bible
ok , vous connaissez le verset cité , c'est bien et en effet on pourrait en citer quelques uns qui pourraient aller dans votre sens si on les sort du reste de la bible , mais justement pour 2 ou 3 versets dont vous pourriez vous servir , il y en a des milliers qui vont dans le sens d'un seul Dieu unique en une seule personne
d'ailleurs si Dieu est intervenu auprès de Mahomet , c'est en grande partie à cause de ce problème de l'adoration d'autres dieux que lui seul, (Mahomet a conduit la destruction des idoles et la dénonciation de ce dogme qui a commencé à être mis en place autour des années 300 après Jésus et officialisé une première fois en 321 , ce qui n'a pas empêché que la polémique continue , voir le livre cité )
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Re: Comprendre Dieu.

Message par Invité le Mer 25 Jan - 10:31

j'ai le même droit que toi de faire des remarques, loli: toi tu en as fait une inopportune non pas sur les propos, mais sur la personne de Chrétien, moi j'en fais une sur tes propos.  On n'a pas le droit de déclarer l'autre "aveuglé".  Tu n'as pas encore compris que d'autres personnes pensent sans doute la même chose de toi, mais ils ont la correction de ne pas en faire état.  C'est une question de respect mutuel, et d'ailleurs une règle du forum dont tu as signé la Charte en entrant ici.

Tu vois, je ne défends pas que "mes amis", je défend le respect mutuel d'une façon générale.  On peut échanger ses idées même si elles sont choquantes pour certains, mais pas ses jugements sur les personnes.

On revient au "tu qui tue" dont on avait parlé ailleurs et qu'il faudrait éviter à tout prix.
Et si mes propos te déplaisent, tu peux me mettre en "ignoré", et laisser les admins me modérer si j'exagère vraiment: ce n'est pas non plus à toi de le faire.

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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 10:37

aurae a écrit: de quel droit juges tu les autres ainsi ?   Que tu le penses
il faudrait commencer par respecter soi même ce que l'on préconise :
Aurae a écrit:On revient au "tu qui tue" dont on avait parlé ailleurs et qu'il faudrait éviter à tout prix

par ailleurs , ce que les autres pensent de moi est le dernier de mes soucis , ce qui m'importe c'est ce que Dieu pense de moi

et je n'ai fait aucune remarque désobligeante sur la personne de chrétien , au contraire j'ai dit que je le trouvais gentil et sincère , et donc de constater que son esprit est voilé par de mauvais enseignements n'a rien à voir avec sa personne profonde


Dernière édition par loli83 le Mer 25 Jan - 10:41, édité 1 fois
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Re: Comprendre Dieu.

Message par Invité le Mer 25 Jan - 10:40

le "tu" ne "tue" pas toujours, loli.  C'est quand il est suivit d'un jugement sur la personne, par exemple: "tu es aveuglé"... Wink

fin du hors sujet

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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 10:43

"tu es aveuglé" (sous entendu par quelque chose ) n'est pas un jugement , voir mon message précédent qui s'est croisé
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Re: Comprendre Dieu.

Message par gaston21 le Mer 25 Jan - 11:30

Tatonga, tu ne serais pas, comme moi, "un peu tordu sur les bords"? Sourire!
Ce qui me surprend toujours, c'est la "forme" humaine que les religions donnent à Dieu. Un Dieu qui a d'ailleurs les mêmes défauts, même souvent amplifiés! Dans la Bible, il vous occit  gaiement les vieux, les femmes, les enfants, les agneaux et les boucs! Comment croire à un tel énergumène? Dans le Coran, ce n'est guère mieux; là aussi, "ça flambe sec"! Mais je lui pardonne car il me promet les houris...Jésus, Dieu? Drôle d'idée d'un Dieu maso. qui se pend sur une croix pour sauver la triste créature qu'il a lui-même créée à son image! Il aurait mieux de jurer un grand coup: "Bon Dieu de nom de Dieu, bande de salopards!". Ca l'aurait calmé illico!
Pour redevenir sérieux, l'homme, programmé par les religions, n'arrive pas à se défaire de cette image anthropomorphique d'un Dieu à image humaine.
Je ne suis pas athée; je ne crois pas au hasard qui est une solution facile pour évacuer le problème du pourquoi et du comment. je constate que l'Univers est régi par des lois mathématiques extrêmement "chiadées" et qui sont encore bien loin d'être toutes découvertes; que derrière tout ça, il y a une Intelligence qu'on ne peut nier. Que cette Intelligence n'a certainement pas nos défauts, pauvres humains. Qu'elle est certainement très au-delà de toute idée de jugement et même de sentiment qui seraient d'ailleurs une faille dans sa perfection.  Il ne juge pas, il ne hait pas, il n'aime pas, il ne demande rien!

Je pense d'ailleurs qu'il faut remonter à l'origine de l'homme pour comprendre l'image qu'on se fait de Dieu. Quels pouvaient être l'épouvante et le désespoir de notre ancêtre devant la foudre, la maladie qui emportait ses enfants, les grandes calamités naturelles? Il ne pouvait que croire à un être qui lui était supérieur et qui commandait aux éléments. D'où les prières, les croyances, les sacrifices des enfants égorgés chez les incas et les aztèques! C'est ainsi que sont nés les religions, sur le sang frais! Et je tire mon chapeau à Jésus qui a remplacé le sacrifice animal par un sacrifice symbolique, avec même un arôme de vin blanc...
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Re: Comprendre Dieu.

Message par Invité le Mer 25 Jan - 12:32

Il ne juge pas, il ne hait pas, il n'aime pas, il ne demande rien!

Pourtant l'homme le fait, il a soif de justice, d'amour, de haine... Et d'où lui vient ce désire?
N'est ce pas Dieu qui a créé l'homme ainsi?

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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 12:58

amandine a écrit:
Il ne juge pas, il ne hait pas, il n'aime pas, il ne demande rien!

Pourtant l'homme le fait, il a soif de justice, d'amour, de haine... Et d'où lui vient ce désire?
N'est ce pas Dieu qui a créé l'homme ainsi?

tout à fait Amandine ! mais Dieu le fait vraiment avec une totale justice concernant la haine , d'ailleurs  c'est plutôt la haine du mal que les hommes peuvent faire , car s'il y a repentir sincère , il est très miséricordieux .

quel dommage que Gaston ne s'en tienne pas à ça :
gaston a écrit:Je ne suis pas athée; je ne crois pas au hasard qui est une solution facile pour évacuer le problème du pourquoi et du comment. je constate que l'Univers est régi par des lois mathématiques extrêmement "chiadées" et qui sont encore bien loin d'être toutes découvertes; que derrière tout ça, il y a une Intelligence qu'on ne peut nier. Que cette Intelligence n'a certainement pas nos défauts, pauvres humains.
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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Mer 25 Jan - 17:01

amandine a écrit:
Tous les autres non élus, sont en mesure de comprendre le message mais le refuseront toujours et le prendra comme une folie.

Ok, et que va t-on faire d'eux alors?
Ils seront laissé au même monde en lequel ils se plaisent car selon les Saintes Écritures il n'y aura pas d'entre deux comme présentement où le mal et le bien se côtoient. C'est soit que nous sommes pour le Royaume de Dieu selon les enseignement de l'Évangile dans son ensemble ou soit nous sommes contre. Et celui que se croit en sécurité se tenant sur la clôture sera déçu car il sera jugé contre l'Évangile.
   
amandine a écrit:Enfin, je devrais dire de nous puisque je perçois bien que ce message m'inclue ( et t'exclue).
Le Coran me place dans la même situation de rejet.... ainsi qu'il vous place dans un rejet incertain mais fort probable.... et si selon vous le ce rejet pour tous ceux qui n'adhèrent pas à son enseignement, il le déclare avec bonté pourquoi les Saintes Écritures seraient-elle différente et dois-je ne pas m'offusquer de ce rejet envers moi?

Mais n'ayez crainte, ce rejet coranique ne m’offusque pas puisque j'y vois un essai humain de trouver un sens à la Justice de Dieu qui est toutefois erroné car elle ne cadre pas avec les Saintes Écritures. Donc je suis plutôt attristé de voir ceux qui y croient.

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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Mer 25 Jan - 17:34

Aurae a écrit:
loli83 a écrit:chrétien tu es bien gentil et sincère , mais pour moi tu es aveuglé ,  ton esprit est voilé , c'est bien dommage    
affraid  de quel droit juges tu les autres ainsi ?   Que tu le penses, je peux le comprendre (il pense peut-être la même chose de toi) mais le dire est prétentieux et source de tensions, voire de disputes.  De plus, le résultat c'est que l'autre n'aura plus de respect pour ce que tu dis et se fermera.

Je ne serai JAMAIS d'accord avec ce genre de comportement dans un dialogue qui se veut ouvert et respectueux de l'autre (même si ça m'arrive aussi, mais alors j'accepte qu'on me gourmande).

Juger et condamner en pratique ne sont pas la même chose. Quoique pour bien des gens ne cherchant pas vraiment la présence de Dieu, ne font que condamner les autres.

Rassurez-vous loli83, je ne crois pas que vous faites parti de ces gens là. D'ailleurs j'apprécie grandement ceux qui avec franchise me font part de leur jugement, leur appréciation, leur évaluation sur ce que je comprend sur Dieu, sans pour autant me condamner comme humain.

Ce n'est pas parce que je crois sincèrement qu'une personne selon ce que je sais de lui, m'amène à juger qu'il est incapable d'accomplir un travail au risque qu'il se tue, et que de lui dire, lui provoquera assurément une baisse d'estime de soi, que obligatoirement, je suis une méchante personne envers lui parce que je vais l'ébranler dans son sentiment de sécurité. Si j'ai tord dans mon jugement, et s'il est intelligent, il va comprendre mon amathie envers lui, et cherchera à me rassurer en essayant à son tour de me convaincre de mon erreur même si possiblement cela ne me plaira pas du moins sur le moment. Aimer son prochain, ce n'est pas de le flatter toujours dans le sens du poil.

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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Mer 25 Jan - 19:09

loli83 a écrit:...... as-tu lu le livre de Fréderic Lenoir qui fait une étude très documentée sur les circonstances qui ont amené à cette croyance qui voudrait que Jésus soit Dieu ?
son livre a pour titre "comment Jésus est devenu Dieu" , ce n'est pas un livre contre les chrétiens , c'est juste un livre historique qui montre que au début du christianisme il n'était pas du tout question de ce dogme de la trinité
Vous dites bcp de choses qui à mon avis ne sont pas aussi évidentes que vous semblez croire.

En ce qui concerne votre suggestion de livre, non je ne l'ai pas lu, mais avant de se servir de convictions venant de personnes extérieurs de la Bible, il est important en premier lieux de connaître le message que les auteurs de la Bible nous amènent. Et ensuite, n'étant pas des ignorant de ce qui est écrit, on peu se permettre d'entendre ce que les autres en disent et de juger de leur pertinence.

J'ai entendu bcp d'arguments contre la Trinité et depuis plusieurs années je n'ai entendu aucun nouvel argument. Peut être que vous en avez que je n'ai jamais entendu; et je suis sincèrement toute ouï des entendre.
Est-ce que je me trompe de croire à vous entendre que vous n'avez pas poussé bien fort dans vos études sur la Trinité sur la compréhension de ceux qui sont en faveur après des études sérieuses contrairement pour ceux qui sont contres?

loli83 a écrit:on peut très bien rester chrétien sans adhérer à ce malheureux dogme , c'est vrai que la majorité des chrétiens y adhérent , mais souvent ils ne comprennent même pas ce dogme si mystérieux et illogique (un seul Dieu serait en trois personnes !)
Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau de bain à cause de ces chrétiens ignorants qui ne comprennent cette conception de la Trinité, mais plutôt s'informer à ceux qui ont fait des études sérieuses sur le sujet. Mais comme j'ai dit plus haut en autant que nous avons nous aussi faites notre devoir d'avoir étudier directement le message des auteurs de la Bible.
 
loli83 a écrit:et on peut même rester dans sa religion et pratiquer, tout en ayant son avis personnel  en accord avec l'ensemble de la bible
ok , vous connaissez le verset cité , c'est bien et en effet on pourrait en citer quelques uns qui pourraient aller dans votre sens si on les sort du reste de la bible , mais justement pour 2 ou 3 versets dont vous pourriez vous servir , il y en a des milliers qui vont dans le sens d'un seul Dieu unique en une seule personne
Alors j'aimerais que vous répondiez dans votre prochain poste aux questions suivantes que je considère très importantes pour une bonne compréhension dans nos échanges futures sur ce sujet.

De 1), croyez-vous que les Saintes Écritures ont été falsifiées en son message?

De 2), si la réponse précédente c'est non, croyez vous que les Saintes Écritures se contredisent?

De 3), si la réponse précédente est toujours non, pouvons-nous ignorer un verset (même si c'est le seul verset dans l'ensemble) qui contredit notre compréhension de dizaines de versets sur le sujet.

De 4), est-ce possible pour vous que la réalité puisse dépasser l'entendement de l'humain, même si pour lui dans sa limite ca lui semble illogique? Avez-vous un esprit ouvert face à cette possibilité? Ou un carcan philosophique ou religieux vous ferme à cette possibilité?

Pour ma part de nier une réalité révélé par Dieu parce qu'à cause de mes limites humaines j'ai de la difficulté à la saisir, est un signe d'incrédulité.

De 5), pourriez-vous me donner au moins un verset parmi les milliers (selon vous) qui affirment en respectant le sens des mots en leur définition que Dieu en son Être n'est qu'une seule personne, fermant toute possibilité à Dieu d'être plusieurs personnes en un seul Être divin?

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Re: Comprendre Dieu.

Message par Invité le Mer 25 Jan - 20:18

On a demandé à Jesus comment il voulait être appelé , et il a répondu : Le fils de l'homme.

Si ça c'est pas clair...
Un enfant humain, pas un Dieu.

Mais bon, ce ne sont que des détails, si vous vous y retrouvez, grand bien vous fasse.
Loli est vivante, et bien vivante, elle croit en Dieu et elle l'aime. Ca me dérange que vous essayer de la culpabiliser.
En même temps, Loli est vieille et solide, vous n'y arriverez pas lol
Et ça, ça me rassure

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Re: Comprendre Dieu.

Message par Anoushirvan le Mer 25 Jan - 21:24

Tatonga a écrit:Comment expliquer que Dieu se soit si mal fait comprendre ? Les Juifs divergent sur le sens de leurs livres; les chrétiens se disputent sur la signification de leurs livres, les musulmans interprètent chacun selon sa tête leur livre, tout en décriant les livres des sus-cités qui à leur tour rejettent leur livre, pendant que la moitié de l'humanité a la tête tournée ailleurs.
Mais c'est la pagaille !
C'est pire que le chahut que font des enfants turbulents dans une classe de maternelle.


Petit roman de science-fiction.

Il y a très très longtemps, dans la pré-éternité, une dispute éclata parmi les créatures célestes au sujet de Dieu, et un tiers d'entre elles se rebellèrent contre son autorité.

Lorsque Dieu eut maté la rébellion et remis de l'ordre, il proposa aux rebelles le choix entre une punition pas trop sévère, ou bien un test, dont la réussite signerait le retour auprès de Dieu et dont l'échec signerait une punition lourde, l'éviction de la proximité divine.

Ces rebelles, particulièrement arrogants, choisirent le test.

Ce test consista à reposer sur le libre-arbitre pour discerner le vrai du faux au sujet de Dieu.
Les rebelles parièrent donc qu'ils seraient capables d'utiliser leur libre-arbitre à bon escient pour discerner le vrai du faux au sujet de Dieu.

Pour accomplir le test, les rebelles furent précipités vers une petite planète perdue dans l'Univers, et ils furent emprisonnés dans des créatures de chair et de sang, toutes visqueuses, répugnantes à leur goût, et de surcroît, sujettes à la mort.

Toutefois, Dieu s'assura au préalable que ces créatures de chair et de sang ne seraient pas un obstacle à l'accomplissement du grand test par les rebelles. Il s'assura donc que ces créatures fussent suffisamment élaborées, pour que les rebelles puissent les piloter sans trop de difficulté.

Privés de la vision de Dieu, ces rebelles et leurs créatures-hôtes devaient arriver à se guider dans le labyrinthe de l'existence, entre des chemins parsemés de dangers, et le chemin qui menait vers Dieu.

Dieu, dans sa mansuétude, donna cependant un conseil, celui d'éviter les controverses stupides et infondées à son sujet, les chemins menant à l'aveuglement et l'obscurantisme.
Il recommanda au contraire de garder l'esprit clair et la tête froide , et d'étudier attentivement les signes de l'existence, comme autant de repères dans le labyrinthe de la vie.

Malheureusement, par leur nature rebelle, les rebelles emprisonnés ne tardèrent pas à se laisser aller à leurs mauvais penchants et à influer sur les pauvres créatures de chair et de sang pour qu'elles se fissent la guerre les unes les autres, et à leur suggérer que les chemins qu'ils devaient tous deux éviter les rapprocheraient au contraire de Dieu...

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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Mer 25 Jan - 23:03

amandine a écrit:On a demandé à Jesus comment il voulait être appelé , et il a répondu : Le fils de l'homme.

Si ça c'est pas clair...
Un enfant humain, pas un Dieu.

Mais bon, ce ne sont que des détails, si vous vous y retrouvez, grand bien vous fasse.
Loli est vivante, et bien vivante, elle croit en Dieu et elle l'aime. Ca me dérange que vous essayer de la culpabiliser.
En même temps, Loli est vieille et solide, vous n'y arriverez pas lol
Et ça, ça me rassure

Super Amandine ! tu as raison et tu m'as fait rire Wink  Very Happy bisou 2
oui je suis vieille et très solide (à tous points de vue , merci mon Dieu )

tu as raison aussi sur la réponse de Jésus , pourquoi vouloir savoir mieux que lui même qui il est
( ce terme veut aussi dire qu'il est le fils reconnu de l'homme de la maison,  en quelque sorte le représentant du propriétaire de la maison , son père   ...et même si certains le transpose au sens que son père serait Dieu , en aucun cas il se confond avec son père , il y a bien toujours deux personnes différentes , et on peut considérer de manière symbolique que nous sommes tous enfants de Dieu )

d'autre part Chrétien , oui en effet on peut discuter , ne pas être d'accord , et néanmoins se respecter , essayer chacun avec ses convictions d'aider l'autre à se rapprocher de Dieu

pour toutes ces questions que vous me posez , j'y ai déjà répondu à travers mes différents messages sur différents sujets , vous pouvez déjà me relire en cliquant sur mes statistiques et tous mes messages
néanmoins si cela ne vous suffit pas , je pourrai y revenir , car en effet ce sujet de la trinité est très important

je vous précise aussi que je connais très bien la  bible , dans son ensemble , que les arguments en faveur de la trinité  je les connais aussi ,
je suis d'accord avec vous sur cela  : il faut tenir compte essentiellement et avant tout de la bible , ( je rajoute et du coran que vous n'avez pas l'air de bien connaitre ) , mais le livre que je vous ai cité est un livre historique sans parti pris , vous auriez tout intérêt à en prendre connaissance , ( je peux vous le prêter si vous voulez )
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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Jeu 26 Jan - 14:11

Voici une perception selon les hommes:
amandine a écrit:On a demandé à Jesus comment il voulait être appelé , et il a répondu : Le fils de l'homme.

Si ça c'est pas clair...
Un enfant humain, pas un Dieu.

Mais bon, ce ne sont que des détails, si vous vous y retrouvez, grand bien vous fasse.
....

Voici maintenant la perception selon Dieu:
Et vous, leur dit-il (Jésus), qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16:15-17)



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Re: Comprendre Dieu.

Message par Tatonga le Jeu 26 Jan - 14:43

Spoiler:

gaston21 a écrit:Tatonga, tu ne serais pas, comme moi, "un peu tordu sur les bords"? Sourire!
Ce qui me surprend toujours, c'est la "forme" humaine que les religions donnent à Dieu. Un Dieu qui a d'ailleurs les mêmes défauts, même souvent amplifiés! Dans la Bible, il vous occit  gaiement les vieux, les femmes, les enfants, les agneaux et les boucs! Comment croire à un tel énergumène? Dans le Coran, ce n'est guère mieux; là aussi, "ça flambe sec"! Mais je lui pardonne car il me promet les houris...Jésus, Dieu? Drôle d'idée d'un Dieu maso. qui se pend sur une croix pour sauver la triste créature qu'il a lui-même créée à son image! Il aurait mieux de jurer un grand coup: "Bon Dieu de nom de Dieu, bande de salopards!". Ca l'aurait calmé illico!
Pour redevenir sérieux, l'homme, programmé par les religions, n'arrive pas à se défaire de cette image anthropomorphique d'un Dieu à image humaine.
Je ne suis pas athée; je ne crois pas au hasard qui est une solution facile pour évacuer le problème du pourquoi et du comment. je constate que l'Univers est régi par des lois mathématiques extrêmement "chiadées" et qui sont encore bien loin d'être toutes découvertes; que derrière tout ça, il y a une Intelligence qu'on ne peut nier. Que cette Intelligence n'a certainement pas nos défauts, pauvres humains. Qu'elle est certainement très au-delà de toute idée de jugement et même de sentiment qui seraient d'ailleurs une faille dans sa perfection.  Il ne juge pas, il ne hait pas, il n'aime pas, il ne demande rien!

Je pense d'ailleurs qu'il faut remonter à l'origine de l'homme pour comprendre l'image qu'on se fait de Dieu. Quels pouvaient être l'épouvante et le désespoir de notre ancêtre devant la foudre, la maladie qui emportait ses enfants, les grandes calamités naturelles? Il ne pouvait que croire à un être qui lui était supérieur et qui commandait aux éléments. D'où les prières, les croyances, les sacrifices des enfants égorgés chez les incas et les aztèques! C'est ainsi que sont nés les religions, sur le sang frais! Et je tire mon chapeau à Jésus qui a remplacé le sacrifice animal par un sacrifice symbolique, avec même un arôme de vin blanc...
Gaston ! Il n'y a pas de Houris, rien, niet ! lol
Tu dis que nous comparons Dieu à nous-mêmes, mais comment veux-tu qu'on fasse autrement ? Imagine des fourmis ou des vermisseaux qui s'interrogent sur l'homme, ils doivent se faire de drôles d'idées, n'est-ce pas, qui nous feraient mourir de rire.
Tu continue de nier le hasard et de dire que l'univers est régi par des lois mathématiques. Oui, mais cela n'est nullement preuve que l'univers a été confectionné par une Intelligence. L'univers est soutenu par des lois, ce sont SES lois, sinon il s'effondrerait, il ne serait pas, c'est tout.
Tu évoques les questions du pourquoi et du comment, là c'est toi qui fait de l'anthropomorphisme, sans t'en rendre compte. Ces questions-là ne se posent pas à propos de l'univers, elles ne sont pas valides. L'univers est là, sans pourquoi et sans comment, car s'il devait répondre à ces questions-là, eh bien il ne serait pas là du tout pour la simple raison qu'il n'existe aucun comment ou pourquoi qui puisse justifier qu'il y ait un univers scratch
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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Jeu 26 Jan - 14:53

ce sont les lois de l'univers , ce sont ses lois Ok ,

mais qui a pensé ces lois ? qui les a conçues ? qui les a mises en oeuvre ?

ok , maintenant , l'univers "tourne " tout seul , mais il a bien fallu un commencement , l'univers n'est pas Dieu , c'est juste un grand ensemble matériel ( apparent car en fait un ensemble fait d'énergie )
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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Jeu 26 Jan - 15:07

loli83 a écrit:.....

pour toutes ces questions que vous me posez , j'y ai déjà répondu à travers mes différents messages sur différents sujets , vous pouvez déjà me relire en cliquant sur mes statistiques et tous mes messages
néanmoins si cela ne vous suffit pas , je pourrai y revenir , car en effet ce sujet de la trinité est très important
Allons loli, mes questions, il n'y en a que 4 et leur tournure de phrase met de la précision dans ce que je veux savoir de votre objectivité dans l'analyse que vous faites des Saintes Écritures et du Coran. Aller lire vos autres postes précédents ne me ferait probablement que de vous reposer d'autres questions pour m'assurer que je vous ai bien compris.

loli83 a écrit:.....je vous précise aussi que je connais très bien la  bible , dans son ensemble , que les arguments en faveur de la trinité  je les connais aussi ,
je suis d'accord avec vous sur cela  : il faut tenir compte essentiellement et avant tout de la bible , ( je rajoute et du coran que vous n'avez pas l'air de bien connaitre ) , mais le livre que je vous ai cité est un livre historique sans parti pris , vous auriez tout intérêt à en prendre connaissance , ( je peux vous le prêter si vous voulez )
Je ne suis par un expert dans le Coran, mais je sais lire ce que je lie et le Coran affirme qu'il est un livre de versets explicites de toute chose, détaillés et clairement exposés. Et si malgré cela dans ce que j'ai lu selon vous je l'ai mal compris, bien ca sera intéressant que vous me donniez votre compréhension.

Concernant votre livre, lorsque vous dites que l'auteur n'a pas de parti pris, est-ce à dire que l'auteur met en contre parti toutes les objections ou contradictions de ce qu'il apporte comme référence à démontrer que le concept de la Trinité est une construction hors Bible?
Car selon ce que je sais de cette auteur et de ce que je lis dans les Saintes écritures, il a déjà un préjugé que Jésus ne s'est jamais identifié à Dieu. Et c'est faux! Non pas à être le Père mais d'avoir les attributs divins qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Après que vous ayez la gentillesse de répondre  à mes 4 questions, pourriez-vous m'expliquer comment dans votre raisonnement un homme peut-il s'attribuer avoir les attributs divins de Dieu sans affirmer qu'il est Dieu? Chose certaine, c'est que les pharisiens au temps de Jésus le comprenait dans ce sens.

Par analogie, si aucune personne ne me cite d'avoir dit littéralement que je suis propriétaire de la maison dans laquelle je demeure mais cite de moi d'avoir dit que sais moi qui suit enregistré comme acheteur dans le contrat de vente de la maison. En toute bonne foi, cette affirmation ne dit-elle pas que je suis officiellement et légalement le propriétaire, sans dire littéralement le mot "propriétaire"?





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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Jeu 26 Jan - 18:53

chretien a écrit:
loli83 a écrit:.....

pour toutes ces questions que vous me posez , j'y ai déjà répondu à travers mes différents messages sur différents sujets , vous pouvez déjà me relire en cliquant sur mes statistiques et tous mes messages
néanmoins si cela ne vous suffit pas , je pourrai y revenir , car en effet ce sujet de la trinité est très important
Allons loli, mes questions, il n'y en a que 4 et leur tournure de phrase met de la précision dans ce que je veux savoir de votre objectivité dans l'analyse que vous faites des Saintes Écritures et du Coran. Aller lire vos autres postes précédents ne me ferait probablement que de vous reposer d'autres questions pour m'assurer que je vous ai bien compris.

loli83 a écrit:.....je vous précise aussi que je connais très bien la  bible , dans son ensemble , que les arguments en faveur de la trinité  je les connais aussi ,
je suis d'accord avec vous sur cela  : il faut tenir compte essentiellement et avant tout de la bible , ( je rajoute et du coran que vous n'avez pas l'air de bien connaitre ) , mais le livre que je vous ai cité est un livre historique sans parti pris , vous auriez tout intérêt à en prendre connaissance , ( je peux vous le prêter si vous voulez )
Je ne suis par un expert dans le Coran, mais je sais lire ce que je lie et le Coran affirme qu'il est un livre de versets explicites de toute chose, détaillés et clairement exposés. Et si malgré cela dans ce que j'ai lu selon vous je l'ai mal compris, bien ca sera intéressant que vous me donniez votre compréhension.

Concernant votre livre, lorsque vous dites que l'auteur n'a pas de parti pris, est-ce à dire que l'auteur met en contre parti toutes les objections ou contradictions de ce qu'il apporte comme référence à démontrer que le concept de la Trinité est une construction hors Bible?
Car selon ce que je sais de cette auteur et de ce que je lis dans les Saintes écritures, il a déjà un préjugé que Jésus ne s'est jamais identifié à Dieu. Et c'est faux! Non pas à être le Père mais d'avoir les attributs divins qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Après que vous ayez la gentillesse de répondre  à mes 4 questions, pourriez-vous m'expliquer comment dans votre raisonnement un homme peut-il s'attribuer avoir les attributs divins de Dieu sans affirmer qu'il est Dieu? Chose certaine, c'est que les pharisiens au temps de Jésus le comprenait dans ce sens.

Par analogie, si aucune personne ne me cite d'avoir dit littéralement que je suis propriétaire de la maison dans laquelle je demeure mais cite de moi d'avoir dit que c'est moi qui suit enregistré comme acheteur dans le contrat de vente de la maison. En toute bonne foi, cette affirmation ne dit-elle pas que je suis officiellement et légalement le propriétaire, sans dire littéralement le mot "propriétaire"?





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Re: Comprendre Dieu.

Message par loli83 le Jeu 26 Jan - 20:12

anoushirvan , il est super ton petit roman ! et pour moi ce n'est pas de la science fiction , mais un genre de BD qui reflète la réalité Wink
Chrétien , j'ai du mal à vous comprendre , je le dis depuis le début vous me paraissez sincère , mais il me semble que vous ne cherchez pas Dieu réellement , et que vous voulez seulement nous convaincre que votre point de vue est le bon
ce qui me fais dire cela , en partie , c'est que vous refusez de lire le coran et aussi mon livre qui n'est qu'un livre d'histoire très objectif et qui ne prend pas parti contrairement à ce que vous croyez
^pour ma part j'ai toujours cherché à me rapprocher davantage de Dieu et dès que j'ai eu l'occasion de lire quelque chose  qui m'apparaissait cohérent au sujet de Dieu , je l'ai fait
et maintenant encore quand je lis par exemple le discours que vient de poster Tala , cela me fait plaisir de voir toutes ces louanges envers Dieu
quand j'ai eu vers 13 ans, l'église catholique a voulu m'embrouiller l'esprit avec son catéchisme et ce dogme de la trinité
ça n'a pas marché avec moi , j'aime trop la logique et on ne m'embobine pas , pareil avec les docteurs et leurs médicaments , et pareil avec la politique , la société de consommation , on peut dire que je suis un mauvais client Very Happy  
donc je ne suis pas d'accord quand vous dites que les enfants ne sont pas capables de comprendre ( tout dépend de l'âge bien sûr ) , mais en effet que ce soit les enfants ou les adultes il ne vient à l'esprit de personne ce dogme bancal d'un seul dieu en 3 personnes , du point de vue de la logique , ou il y a un Dieu , ou il y en a 3 , mais un seul Dieu en 3 personnes !Rolling Eyes
et ce n'est pas tout , la bible et le coran ne vont pas dans ce sens et heureusement car Dieu n'a pas l'esprit retors
les versets que vous citez à aucun moment  ne disent que Jésus est Dieu
mais je n'insiste pas , c'est peine perdue avec vous
si je sentais un intérêt véritable de votre part à vérifier ce dogme , je serais prête à passer beaucoup de temps , à analyser beaucoup de versets  
je suppose que vous connaissez cette déclaration de Jésus en Matthieu 7 ; 21 à 23
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

7:22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

7:23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


est ce que que faire la volonté de Dieu , n'implique pas déjà de le connaitre véritablement pour être sûr de bien comprendre sa volonté et d'y obéir correctement ?

je ne doute pas que vous soyez une bonne personne , mais ne seriez vous pas breton (genre particulièrement entêté , sauf exception )
et ne seriez- vous pas une femme plutôt qu'un homme (  je note souvent un discours écrit au féminin ) Very Happy , mais bien sûr homme ou femme cela ne me gêne pas , c'est juste un clin d'oeil
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Re: Comprendre Dieu.

Message par chretien le Ven 27 Jan - 3:23

loli83 a écrit:
Chrétien , j'ai du mal à vous comprendre , je le dis depuis le début vous me paraissez sincère , mais il me semble que vous ne cherchez pas Dieu réellement , et que vous voulez seulement nous convaincre que votre point de vue est le bon
Je suis déçu de constater que dès le début de notre intension à tous deux de vouloir discuter sur nos motifs de croire ou de ne pas croire qu'il y a enseignement du concept de la Trinité dans les Saintes Écritures, que cela à virer à ce que vous me fassiez des jugement d'intentions au lieu de répondre tout simplement et honnêtement à mes questions.

À mon avis, en cette état d'esprit, il ne sortira rien de constructif entre nous deux. Ce qui semble votre conclusion à vous aussi mais pour d'autres raisons qui me concernent.  Je vous laisse à vos déductions sur moi et de mon côté je ne me gênerai pas à vous lancer quelques cracs ou cautionnements à vos dires si l'occasion se présente!  Wink

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Message par Invité le Ven 27 Jan - 7:54

... que cela a viré à ce que vous me fassiez des jugement d'intentions
c'est hélas fréquent dans les discussions, c'est pour cela que je m'insurge fermement contre toute forme de jugement et de personnalisation des débats, qui sont à l'opposé de l'ouverture et du respect de l'autre. Si on tenait compte de cette élémentaire règle de la "nétiquette", les dialogues seraient plus profonds et enrichissants pour tous.

Ce n'est pas pour rien que toutes les Chartes des forums mentionnent l'interdiction des
-2/ attaques personnelles et les jugements sur les personnes.


Je présente donc mes excuses d'être intervenue dans le débat avec mes remarques, mais je ne sais que trop bien que ce genre de comportement abouti inévitablement à une impasse et je trouve cela dommage.

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