Futuwah: La chevalerie soufie.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Jeu 26 Jan - 16:02

Ase a écrit:Parfois il est aussi bon de se perdre pour mieux se retrouver.
Toute phase d'apprentissage de soi-même et d'amélioration passe par cela.
Comme le dit Tala, on porte tous, à un certain degré, quelque part, un refus d'examen de soi.
Tout à fait d'accord, parce que cette plongée en nous même n'est jamais finie, on s'arrêtera toujours inconsciemment à des barrières qui sont nos croyances, des gardes fous qui nous structurent, nous rassurent.
Dans les croyances, on peut tout inclure, y compris nos émotions, nos pensées, la nature de la matière, notre façon de voir tout cela... Il faut avouer que quand on progresse dans ces remises en question, on a de plus en plus l'impression de marcher dans le brouillard sur un sol mouvant. Il vaut donc mieux y aller progressivement, mais sans s'arrêter. Finalement, ce ne sont que les premier pas qui sont durs, après ça devient une seconde nature, et c'est très amusant.
Libératoire.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Ven 27 Jan - 12:43

Aurae a écrit:
Ase a écrit:Parfois il est aussi bon de se perdre pour mieux se retrouver.
Toute phase d'apprentissage de soi-même et d'amélioration passe par cela.
Comme le dit Tala, on porte tous, à un certain degré, quelque part, un refus d'examen de soi.
Tout à fait d'accord, parce que cette plongée en nous même n'est jamais finie, on s'arrêtera toujours inconsciemment à des barrières qui sont nos croyances, des gardes fous qui nous structurent, nous rassurent.
Dans les croyances, on peut tout inclure, y compris nos émotions, nos pensées, la nature de la matière, notre façon de voir tout cela...  Il faut avouer que quand on progresse dans ces remises en question, on a de plus en plus l'impression de marcher dans le brouillard sur un sol mouvant.  Il vaut donc mieux y aller progressivement, mais sans s'arrêter.  Finalement, ce ne sont que les premier pas qui sont durs, après ça devient une seconde nature, et c'est très amusant.
Libératoire.

as salam alaikoum...

Lorsque les saints décrivent leur cheminement spirituel, ils disent qu'à l'acquisition d'un nouveau degré spirituel, succède alors un état de perplexité plus grand, dans lequel il devient alors de plus en plus difficile de se fixer...
Du coup, il n'est peut être pas tout à fait juste de parler d'un "refus d'examen de soi", car "Dieu n'impose à aucune âme plus qu'elle ne peut supporter" et il détermine lui même le temps et les diverses conditions où l'individu aura réellement l'occasion d'opérer une telle remise en question "et celui qui veut, emprunte un chemin vers Dieu...mais vous ne voulez que dans la mesure où Dieu le veut...Certes Dieu et Savant et Sage"(sourate 76 l'homme v.29-30"

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 16:23

Bonjour Chrétien,

Puisque nous sommes dans le fil du soufisme, je vais me permettre de t'écrire une sagesse :

Voici quatre causes d'infidélité et de perte de la croyance en Dieu : le désir de caprices, la passion de contester tout argument, la déviation de la vérité, et la dissension, car quiconque a envie de caprices ne s'incline pas en direction de la vérité. Quiconque ne cesse de contester tout argument compte tenu de son ignorance restera toujours aveugle à la vérité. Et quiconque dévie de la vérité en raison de l'ignorance prendra toujours pour bien le mal et pour mal le bien et il restera toujours intoxiqué avec égarement.

Je trouve très belle cette partie en arabe (désolée pour les non arabophones)

من كثر نزاعه بالجهل دام عماه عن الحق

الإمام علي 

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 16:52

Je trouve cette liste réductrice et inutilement "accusatrice" pour ceux qui n'ont pas, ou plus la foi.

Par exemple on peut se rendre tout d'un coup compte des raisons pour lesquelles on "croit", et voir qu'on a été manipulé par la religion (dans mon cas: par l'Église).

Bien sûr que tu pourrais mettre ça dans "tout vouloir contester", mais ça, c'est après avoir perdu la foi.  
La foi ne se commande pas: on l'a ou on ne l'a pas, on la perd ou on l'acquière pour diverses raisons, d'ailleurs un peu toujours les mêmes.  On ne peut pas faire le choix de croire ou de ne pas croire, c'est pour cela que les croyants disent que c'est un don de Dieu.  De mon point de vue, la perdre est aussi un don de Dieu (j'ai l'impression d'y voir beaucoup plus clair depuis, d'être plus ouverte et tolérante)...  Il n'y a pas de raisons de culpabiliser celui qui la "perd", qui est sincère et chercheur.


Dernière édition par Aurae le Ven 27 Jan - 17:41, édité 1 fois

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Ven 27 Jan - 17:12

Bonjour tala*
Tala* a écrit:Bonjour Chrétien,

Puisque nous sommes dans le fil du soufisme, je vais me permettre de t'écrire une sagesse :

Voici quatre causes d'infidélité et de perte de la croyance en Dieu : le désir de caprices, la passion de contester tout argument, la déviation de la vérité, et la dissension, car quiconque a envie de caprices ne s'incline pas en direction de la vérité. Quiconque ne cesse de contester tout argument compte tenu de son ignorance restera toujours aveugle à la vérité. Et quiconque dévie de la vérité en raison de l'ignorance prendra toujours pour bien le mal et pour mal le bien et il restera toujours intoxiqué avec égarement.
Ca rejoint un peu le passage des Saintes Écritures où il est dit que l'homme animal (charnel) est incapable de saisir la Vérité car il ne peut la comprendre et elle sera pour lui toujours une folie.

Probablement que celui qui a écrit cette soit disant sagesse, croyait fermement que lui, il était dans la vérité et avait due avoir à faire à beaucoup de contestation pour ses arguments sur ses croyances sur Dieu et a trouver un slogan pour se réconforter et ainsi rester camper dans son attitude et dans son ignorance qu'il projet sur l'autre qui ne fait que de lui rappeler à chaque fois qu'il ramène ses même arguments.

Tala* a écrit:Je trouve très belle cette partie en arabe (désolée pour les non arabophones)

من كثر نزاعه بالجهل دام عماه عن الحق

الإمام علي 

Il aurait été gentil de le traduire puisque ce poste s'adresse à moi et je ne suis pas arabophone. Je suis certain que ce n'est pas intentionnel de votre part mais ca donne l'impression d'être exclu de la conversation lorsque nécessaire. Sad


chretien

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Ven 27 Jan - 17:51

chretien a écrit:

Vous avez tous les deux une réaction de mauvais perdants, incapable de vous empêcher de dénigrer l'autre en lui attribuant de mauvaises intentions.

@abdulwahid: Si la démonstration de votre fausse affirmation (confirmée par votre réponse) avait été en rapport avec toutes autres sujets, j'aurais utilisé le sujet correspondant. Si à votre avis il y avait un autre sujet qui aurait pu faire l'affaire pour dénoncer et confirmer votre fausse affirmation, ben par de problème, je suis preneur!

Vous  

Non, celui qui cherche réellement la discussion n'est jamais perdant...s'il a raison, il enseigne aux gens, et s'il a tort il apprend une chose, et s'il est entre les deux, cela fait avancer sa réflexion...
Si je vous ai proposé de transférer votre message sur le sujet "associationnisme", c'est pour satisfaire votre besoin de polémique et votre fixation sur la trinité...Et là, pas de problème,je resterai toujours disposé à répondre à votre dernier message...
Car pour le reste, ainsi que le suggère Tala, le seul rapport de votre questionnement insistant avec le présent sujet, c'est plutôt que la manière dont vous chercher à manipuler votre auditoire est l'exact contre exemple de que préconise une voie de sagesse comme le tassawuf...
Je vous donne donc rendez vous ici ou ailleurs selon votre disposition d'esprit...

abdulwahid

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 19:59

Je vais scinder tout ça dans un nouveau sujet sur l'associationnisme.
Un instant pour que je réalise cette prouesse technique! lol

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par loli83 le Ven 27 Jan - 20:00

amandine il y en a déjà un , c'est pas grave un 2 ème ?
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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Ven 27 Jan - 20:09

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:

Vous avez tous les deux une réaction de mauvais perdants, incapable de vous empêcher de dénigrer l'autre en lui attribuant de mauvaises intentions.

@abdulwahid: Si la démonstration de votre fausse affirmation (confirmée par votre réponse) avait été en rapport avec toutes autres sujets, j'aurais utilisé le sujet correspondant. Si à votre avis il y avait un autre sujet qui aurait pu faire l'affaire pour dénoncer et confirmer votre fausse affirmation, ben par de problème, je suis preneur!

Vous  

Non, celui qui cherche réellement la discussion n'est jamais perdant...s'il a raison, il enseigne aux gens, et s'il a tort il apprend une chose, et s'il est entre les deux, cela fait avancer sa réflexion...
Bien d'accord avec vous! Et ce genre de discussion, n’exclue pas les contre-arguments. Car celui qui cherche réellement la discussion, ne s'abaisse pas à dénigrer son interlocuteur ou à dénaturer les mots qu'il utilise  parce qu'il (a tort) est perdant sur le point d'argumentation discutée.

abdulwahid a écrit:Si je vous ai proposé de transférer votre message sur le sujet "associationnisme", c'est pour satisfaire votre besoin de polémique et votre fixation sur la trinité...Et là, pas de problème,je resterai toujours disposé à répondre à votre dernier message...
Car pour le reste, ainsi que le suggère Tala, le seul rapport de votre questionnement insistant avec le présent sujet, c'est plutôt que la manière dont vous chercher à manipuler votre auditoire est l'exact contre exemple de que préconise une voie de sagesse comme le tassawuf...
Votre réponse démontre bien à regret  votre préjugé sur mes intentions et votre malaise à vous faire dire votre erreur en focalisant sur le sujet dont je n'avais aucun autre alternatif à démontrer votre erreur (la preuve c'est que vous ne m'en suggérez pas d'autre); sujet par lequel je n'ai fait allusion ou apporté un quelconque argument à la compréhension ou l'explication de l’associationnisme ni de la Trinité; mais plutôt un argument contredisant l'ouverture d'Allah aux croyants d'autres religions que l'islam ainsi que l'affirmation que tous les religions vient de lui.
Faire croire le contraire est tendancieux. Sad

abdulwahid a écrit:Je vous donne donc rendez vous ici ou ailleurs selon votre disposition d'esprit...
Bonne résolution pour la nouvelle année mon cher, et n'oubliez pas de vous assurez aussi de la vôtre, car il faut être deux pour jouer à la polémique.... comme vous pouvez voir ci-après: lol

abdulwahid a écrit:Jésus a dit "je vous le dit en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point"
Cela parce que l'enfant, avant de recevoir une éducation religieuse déterminée, a dans son innocence une foi et une intimité naturelle avec Dieu...Nul besoin qu'on lui fasse le catéchisme, lorsqu'il est animé par la foi, l'enfant sait mieux que personne ce que Dieu est...
Eh bien, qu'on vienne me présenter un seul enfant qui ait pu spontanément concevoir et exprimer que Dieu était trois en un, et alors j'accorderais à cette conception trinitaire une réelle capacité de réalisation métaphysique...Mais cela n'arrivera jamais, cela est impossible parce que cette conception n'est que le fruit de constructions mentales de théologiens qui cherchent à retrouver cette innocence perdue...
Comme vous pouvez voir, c'est vous qui parler sur la Trinité.... lol

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 20:15

Bonsoir Loli,
C'est déjà pas facile de faire les tri dans les messages sur ce poste, on pourrait presque le diviser en quatre sujets, tellement il a créé de discussions lol
Si je le fusionne avec l'autre poste associationnisme, on va en perdre notre latin
Je fais un petit rappel au passage, Ase a eu la bonne idée d'ouvrir un nouveau poste sur l'ego, un sujet beaucoup traité ici, et il serait bien de poursuivre dans ce sens à cet endroit : http://forum-religions-ines.forumactif.be/t788-l-ego-qu-est-ce

Pour l'associationnisme, c'est là : http://forum-religions-ines.forumactif.be/t798-associasionisme

Et sur ce poste, je propose à tous ceux qui veulent traité de l'extrait proposé par Tala de la chevalerie soufi de poursuivre.

Quand j'aurai du temps (et de la patience lol ), je trierai un peu ce sujet.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par loli83 le Ven 27 Jan - 20:27

merci pour tout Amandine ! :bisou1:
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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Tatonga le Ven 27 Jan - 20:48

Chrétien a écrit:
   من كثر نزاعه بالجهل دام عماه عن الحق

   الإمام علي  

Il aurait été gentil de le traduire puisque ce poste s'adresse à moi et je ne suis pas arabophone
Qui multiplie les controverses, les objections, par ignorance demeurera fermé à la vérité.(l'imam Ali)
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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Ven 27 Jan - 20:55

Tatonga a écrit:
Chrétien a écrit:
   من كثر نزاعه بالجهل دام عماه عن الحق

   الإمام علي  

Il aurait été gentil de le traduire puisque ce poste s'adresse à moi et je ne suis pas arabophone
Qui multiplie les controverses, les objections, par ignorance demeurera fermé à la vérité.(l'imam Ali)
Merci pour la traduction Tatonga....

chretien

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 21:25

Aurae a écrit:Je trouve cette liste réductrice et inutilement "accusatrice" pour ceux qui n'ont pas, ou plus la foi.

Par exemple on peut se rendre tout d'un coup compte des raisons pour lesquelles on "croit", et voir qu'on a été manipulé par la religion (dans mon cas: par l'Église).

Bien sûr que tu pourrais mettre ça dans "tout vouloir contester", mais ça, c'est après avoir perdu la foi.  
La foi ne se commande pas: on l'a ou on ne l'a pas, on la perd ou on l'acquière pour diverses raisons, d'ailleurs un peu toujours les mêmes.  On ne peut pas faire le choix de croire ou de ne pas croire, c'est pour cela que les croyants disent que c'est un don de Dieu.  De mon point de vue, la perdre est aussi un don de Dieu (j'ai l'impression d'y voir beaucoup plus clair depuis, d'être plus ouverte et tolérante)...  Il n'y a pas de raisons de culpabiliser celui qui la "perd", qui est sincère et chercheur.

Je suis navrée que tu aies pris ce message pour toi Aurae, ce n'était le  but, il était adressé à Chrétien. Nous ne sommes pas à nos premiers échanges, et les débats stériles nous enchainent et obstruent toute quête spirituelle.

Donc non, cette liste n'est pas exhaustive, il n'y a pas lieu de culpabiliser et si c'est le sentiment généré, je te prie de m'excuser. Je trouve l'attitude du chercheur sincère dix fois plus noble que l'enraciné dans ses croyances, sûr d'avoir acquis la foi. La foi qui se gagne par le cheminement, les questionnements et le doute est à mes yeux plus saine que celle dont on hérite et qui tremble à la première brise. Mais ça reste mon avis personnel.

Bonne soirée à tous.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 21:29

chretien a écrit:Bonjour tala*
Ca rejoint un peu le passage des Saintes Écritures où il est dit que l'homme animal (charnel) est incapable de saisir la Vérité car il ne peut la comprendre et elle sera pour lui toujours une folie.

Probablement que celui qui a écrit cette soit disant sagesse, croyait fermement que lui, il était dans la vérité et avait due avoir à faire à beaucoup de contestation pour ses arguments sur ses croyances sur Dieu et a trouver un slogan pour se réconforter et ainsi rester camper dans son attitude et dans son ignorance qu'il projet sur l'autre qui ne fait que de lui rappeler à chaque fois qu'il ramène ses même arguments.

Tala* a écrit:Je trouve très belle cette partie en arabe (désolée pour les non arabophones)

من كثر نزاعه بالجهل دام عماه عن الحق

الإمام علي 

Il aurait été gentil de le traduire puisque ce poste s'adresse à moi et je ne suis pas arabophone. Je suis certain que ce n'est pas intentionnel de votre part mais ca donne l'impression d'être exclu de la conversation lorsque nécessaire.  Sad


Bonjour Chrétien, la partie en arabe n'était qu'une phrase tirée du même paragraphe cité en français, donc non tu n'étais pas lésé. Mais j'ai vu que Tatonga a eu la gentillesse de te la traduire.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 27 Jan - 21:47

merci Tala, rassure toi, je ne me sentais pas touchée, je n'ai rien à me reprocher... Wink
Je parlais de "accusateur" parce que j'ai souvent entendu des croyants dire que les personnes les plus condamnables sont celles qui ont eu l'occasion de croire et que ne l'ont pas fait, ou ceux qui quittent une religion, chacun parlant de la sienne, bien entendu.  Donc je répondais "en général", et pas pour moi en particulier.

Je pense que des croyances qu'on défend avec trop d'ardeur sont le signe d'un doute profond qu'on ne veut pas s'avouer.

Je remercie Amandine d'avoir "nettoyé" le fil, maintenant on peut revenir au soufisme.  J'ai une question précise, que j'ai discutée avec un musulman qui se disait soufi (mais j'ai un sérieux doute, vu son comportement, mais soit).  Il me disait que la croyance en Allah était la base du soufisme, mais qu'à partit d'un certain niveau, on pouvait le voir autrement et dépasser ce besoin de croyance.

Je comprends que cette fusion avec un Dieu peut nous permettre d'aller au-delà de nos limites humaines, j'ai souvent dit que j'enviais les croyants pour cela mais je suppose que le doute doit par moment être terrible mais que cela ne perturbe pas la Voie...  Comme tu dis (et comme dit mon frère moine) le doute fait partie de la Voie et permet de ne pas tomber dans l'extrémisme.

J'ai été tout un moment tentée par la voie soufie, mais mon agnosticisme m'a retenue.

J'apprécie beaucoup les récitatifs de "ah-la" dit en inspirant et expirant, reliant ce nom avec la respiration qui est symbole de Vie et rythme qui régit l'Univers.


On les entends dans ce morceau qui a été mélangé avec le Requiem de Mozart, ça commence à 56min 39 sec, la transition avec Mozart est sublime.  Mozart aurait été aussi un "initié" franc-maçon selon certains, mais je pense que ce disque n'a pas de but spirituel.  Ceci dit, que pense que tous les "chercheurs" finissent par voir leurs chemins se rejoindre, et il se peut que dans leur recherche d'harmonie ces musiciens aient "touché" quelque chose.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Sam 28 Jan - 8:17

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:
Non, celui qui cherche réellement la discussion n'est jamais perdant...s'il a raison, il enseigne aux gens, et s'il a tort il apprend une chose, et s'il est entre les deux, cela fait avancer sa réflexion...
Bien d'accord avec vous! Et ce genre de discussion, n’exclue pas les contre-arguments. Car celui qui cherche réellement la discussion, ne s'abaisse pas à dénigrer son interlocuteur ou à dénaturer les mots qu'il utilise  parce qu'il (a tort) est perdant sur le point d'argumentation discutée.

abdulwahid a écrit:Si je vous ai proposé de transférer votre message sur le sujet "associationnisme", c'est pour satisfaire votre besoin de polémique et votre fixation sur la trinité...Et là, pas de problème,je resterai toujours disposé à répondre à votre dernier message...
Car pour le reste, ainsi que le suggère Tala, le seul rapport de votre questionnement insistant avec le présent sujet, c'est plutôt que la manière dont vous chercher à manipuler votre auditoire est l'exact contre exemple de que préconise une voie de sagesse comme le tassawuf...
Votre réponse démontre bien à regret  votre préjugé sur mes intentions et votre malaise à vous faire dire votre erreur en focalisant sur le sujet dont je n'avais aucun autre alternatif à démontrer votre erreur (la preuve c'est que vous ne m'en suggérez pas d'autre); sujet par lequel je n'ai fait allusion ou apporté un quelconque argument à la compréhension ou l'explication de l’associationnisme ni de la Trinité; mais plutôt un argument contredisant l'ouverture d'Allah aux croyants d'autres religions que l'islam ainsi que l'affirmation que tous les religions vient de lui.
Faire croire le contraire est tendancieux. Sad

abdulwahid a écrit:Je vous donne donc rendez vous ici ou ailleurs selon votre disposition d'esprit...
Bonne résolution pour la nouvelle année mon cher, et n'oubliez pas de vous assurez aussi de la vôtre, car il faut être deux pour jouer à la polémique.... comme vous pouvez voir ci-après: lol

abdulwahid a écrit:Jésus a dit "je vous le dit en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point"
Cela parce que l'enfant, avant de recevoir une éducation religieuse déterminée, a dans son innocence une foi et une intimité naturelle avec Dieu...Nul besoin qu'on lui fasse le catéchisme, lorsqu'il est animé par la foi, l'enfant sait mieux que personne ce que Dieu est...
Eh bien, qu'on vienne me présenter un seul enfant qui ait pu spontanément concevoir et exprimer que Dieu était trois en un, et alors j'accorderais à cette conception trinitaire une réelle capacité de réalisation métaphysique...Mais cela n'arrivera jamais, cela est impossible parce que cette conception n'est que le fruit de constructions mentales de théologiens qui cherchent à retrouver cette innocence perdue...
Comme vous pouvez voir, c'est vous qui parler sur la Trinité.... lol

Chrétien, pourquoi t'obstines tu dans cette voie ? nous avons déjà répondu à tes questions, seulement les réponses n'allaient pas dans le sens attendu. Tu souhaites nous entendre condamner selon les écritures du coran, sauf que tu attendras longtemps pour cela... tu souhaites absolument que tous les musulmans soient des barbus fanatiques ... non cette vision de rejet leur est propre, il faut que tu comprennes cela. Le coran possède des niveaux de lecture, il s'agit d'un texte datant d'il y a 1400 ans, dont les versets étaient révélés dans des situations particulières, au jour d'aujourd'hui tu ne peux plus le prendre à la lettre, et d'autres niveaux de lecture interviennent. Peux-tu comprendre cela ?

Regarde je vais te faire écouter une vidéo, que j'ai fait traduire, d'un chercheur sunnite qui s'exprime:
http://forum-religions-ines.forumactif.be/t539-obeir-a-dieu#7728

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Sam 28 Jan - 11:55

Tala* a écrit:[Chrétien, pourquoi t'obstines tu dans cette voie ? nous avons déjà répondu à tes questions, seulement les réponses n'allaient pas dans le sens attendu. Tu souhaites nous entendre condamner selon les écritures du coran, sauf que tu attendras longtemps pour cela... tu souhaites absolument que tous les musulmans soient des barbus fanatiques ... non cette vision de rejet leur est propre, il faut que tu comprennes cela. Le coran possède des niveaux de lecture, il s'agit d'un texte datant d'il y a 1400 ans, dont les versets étaient révélés dans des situations particulières, au jour d'aujourd'hui tu ne peux plus le prendre à la lettre, et d'autres niveaux de lecture interviennent. Peux-tu comprendre cela ?

Regarde je vais te faire écouter une vidéo, que j'ai fait traduire, d'un chercheur sunnite qui s'exprime:
http://forum-religions-ines.forumactif.be/t539-obeir-a-dieu#7728

as salam alaikoum...

Il faut préciser que ces différents niveaux de lecture ne sont pas révélés tels de manière uniquement temporelle, mais qu'il y a toujours eu en réalité différents niveaux de lecture, à toutes les époques....
Et pour en revenir au tasawuf (soufisme), si les niveaux de lecture relatif à la politique, à la vie sociale en général sont ceux qui sont le plus susceptible d'accepter des adaptations selon les époques et les contextes, la lecture spirituelle, quant à elle, est celle qui demeure la plus stable à travers les époques...la raison en est qu'elle traite de Dieu, des principes et du retour du contingent vers le Vrai, l'Unique...et également parce que les connaissants qui traitent de cette science tirent leur connaissance par la chaîne initiatique (silsila) qui les relie au prophète, premieur lecteur du Coran...
Aussi est ce à niveau de lecture spirituel que s'applique par excellence ce verset :"Or tu ne trouveras jamais de changement (tabdil) dans la tradition d'Allah et tu ne trouveras jamais de déviation (tahwil) dans la tradition d'Allah" (sourate 35 Le Créateur v.43)...

abdulwahid

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Sam 28 Jan - 17:41

Tala* a écrit:
Chrétien, pourquoi t'obstines tu dans cette voie ? nous avons déjà répondu à tes questions, seulement les réponses n'allaient pas dans le sens attendu. Tu souhaites nous entendre condamner selon les écritures du coran, sauf que tu attendras longtemps pour cela... tu souhaites absolument que tous les musulmans soient des barbus fanatiques ... non cette vision de rejet leur est propre, il faut que tu comprennes cela. Le coran possède des niveaux de lecture, il s'agit d'un texte datant d'il y a 1400 ans, dont les versets étaient révélés dans des situations particulières, au jour d'aujourd'hui tu ne peux plus le prendre à la lettre, et d'autres niveaux de lecture interviennent. Peux-tu comprendre cela ?

Regarde je vais te faire écouter une vidéo, que j'ai fait traduire, d'un chercheur sunnite qui s'exprime:
http://forum-religions-ines.forumactif.be/t539-obeir-a-dieu#7728
Oui je comprends pourquoi vous me diffamez sur mes intentions vous concernant et les autres musulmans; ainsi que sur les non ou pseudo chrétiens....

Et la raison est très simple tala*, c'est votre préjugé sur mes intentions car vous êtes à côté de la trac tout le long.
De mon point de vue vous êtes aller dans le sens que j'appréhendais en espérant toutefois le contraire pour votre salut; j'ai essayai de vous faire réaliser que le Coran vous condamne déjà; de fait que vous vous êtes en parti éloigné des vrais enseignements coraniques de haine est toute à votre honneur mais cela n'empêche pas ces derniers à vous condamner pour cela; j'espérais vous convaincre de sortir de cette enseignement qui mène à vivre l'enfer pour l"éternité.

Les principes de justice et d'amour de Dieu dans sa motivation ne change pas selon les contextes historiques. Demander à ses fidèles d'Haïr un ou des groupes religieux qui ne sont même pas en guerre contre eux n'a pas de justification peu importe le contexte historique. De tuer celui que fait l'apostasie de la foi Islamique, non plus. Et j'en passe.

Que vous l'admettiez ou pas, les niveaux d'interprétations sont des ajouts par ceux qui se prétendent être des prophètes venant de Allah pour mieux selon eux comprendre le Coran. Ce qui par le fait même contredit ce que le Coran affirme, soit d'être un livre très explicite et claire pour sa compréhension. Donc, ceux qui jouent avec des niveaux d’interprétation et qui en change le sens, sont des musulmans inconfortables avec ce qu'ils y lisent, cherchant à le rendre moralement plus acceptable; car le Coran ou, et les hadiths sont loin derrières en moralité comparés à l'Évangile déjà en circulation depuis 600 ans avant.

Ce que je sais aussi, ce qu'un musulman n'a jamais l'assurance d'être sauvé à moins d'être ce musulman barbu fanatique comme vous dites qui à l'opportunité de tuer l'infidèle allant jusqu'au suicide pour y arriver. Contrairement au vrai chrétien qui a cette assurance noir sur blanc dans l'Évangile qu'il est sauvé par pure grâce  si avec l'aide de l'Esprit-Saint, il se reconnait sincèrement comme pécheur le coupant du Royaume de Dieu mais est sauvé par l’œuvre de Dieu en Jésus-Christ. En sa repentance, pour l'amour de Dieu, il sera incontournablement au service de son prochain (incluant ses ennemis) et ira si la situation se présente jusque d'accepter de se faire tuer ou battre par son ennemi pour la Vérité de l'Évangile qui lui interdit en défendant sa foi de faire le mal aux autres.
Voyez-vous le contraste entre vos fanatiques barbus islamiques et ceux de l'Évangile?
Mon souhait en espérant que vous ne devriendrez pas l'un deux étant prisonnière de l'Islam c'est que eux aussi ces fanatiques barbus islamiques deviennent des fanatiques évangéliques pour le salut des hommes.  

En ce qui concerne votre vidéo (dont il est mention de l'associationnisme en passant pour ceux qui veulent m'accuser de vouloir toujours y revenir) . Son message est un scénario qui ne tient pas compte de tout ceux qui ont entendu le message islamique et qui l'on refusé et ont gardé leur religion (comme des chrétiens par exemple). Et dans le Coran, à part d'en rajouter, c'est clair, le trinitaire est rejeté. En ce qui concerne la personne qui ne l'a pas entendu et qui n'a jamais fait de tort à personne et qui dans sa vie a fait plus de bien que de mal, ca n'existe pas. Si vous croyez ca, c'est que vous pensez faussement qu'une personne peut y arriver et gagné la miséricorde d'Allah; le pire c'est que même dans cette condition vous n'en serai jamais certaines de la recevoir. Vous vous illusionnez, vous n'arriverez jamais par vous-même à satisfaire la Sainte Justice de Dieu. Le niveau de sainteté pour vivre au paradis de Dieu est inaccessible à l'homme tel qu'il est.

À la toute fin du vidéo, lorsqu'il est demandé où trouvez-vous dans le monde une soumission à Dieu ? Il affirme que elle ne se trouve que chez le vrai croyant de l'islam. C'est faux, il n'y a aucun croyant islamique qui est capable d'obéir à son troisième critère, à savoir d'obéir à tous les exigences du Coran sans faillir, sans péché.
Même un croyant islamique puisqu'il est un homme pécheur comme tous les autres hommes fera toujours plus de mal que de bien dans sa vie.
Le vrai chrétien humblement reconnait ce fait en lui étant homme et reconnait que le seul moyen de renverser le déséquilibre provoquée par le mal versus le bien qu'il a fait dans sa vie ne peut être que l’œuvre rédemptrice du Seigneur Jésus-Christ qui est mort pour les péchés du croyant.

En fait, votre imam dans ce vidéo se prend pour le prophète Mohammed; pire il se prend pour mieux que lui en rajoutant des enseignement qui ne sont pas de Mohammed dans le Coran. Et en plus, ce qu'il enseigne, va dans le même sens de la première réponse de abdulwahid qui confirmait le rejet des croyant trinitaire. Relisez l'histoire et vous verrez que la chrétienté avait bien connaissance de l'hérésie de l'unitarisme contraire au concept trinitaire des Saintes Écritures qui n'est pas du polythéisme qui plus est mal compris par Mohammed tant en sa définition qu'en sa composition.


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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par loli83 le Sam 28 Jan - 17:50

commentaires toujours sans avoir lu le coran , et en portant de fausses indications sur l'histoire du concept de la trinité (et donc sans avoir lu non plus le livre historique conseillé )
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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Sam 28 Jan - 17:52

abdulwahid a écrit:
Aussi est ce à niveau de lecture spirituel que s'applique par excellence ce verset :"Or tu ne trouveras jamais de changement (tabdil) dans la tradition d'Allah et tu ne trouveras jamais de déviation (tahwil) dans la tradition d'Allah" (sourate 35 Le Créateur v.43)...
Hummm! cette prétention d’Allah a mal commencé puisque tous le monde sait qu'il y a eu de multiples versets abrogés dans le Coran durant la vie de Mohammed. Si des révélations sont abrogées cela implique qu'il y a eu des changements d'enseignements.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par loli83 le Sam 28 Jan - 17:59

chrétien a écrit:cette prétention d’Allah a mal commencé puisque tous le monde sait qu'il y a eu de multiples versets abrogés dans le Coran durant la vie de Mohammed.

Mensonges!
et blasphème contre Dieu !
ça ne s'arrange pas !
( en plus le coran n'a été compilé qu'après la mort de Mahomet )
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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Sam 28 Jan - 18:19

c'est pourtant marqué en toutes lettres dans le Coran, et admis par quasi tous les musulmans
« Nous n'abrogeons aucun âya [verset], Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? »
— Le Coran, « La Vache », II , 106

Ceci dit, je n'ai pas une foi à défendre, je constate tout comme je constate que ce verset est parfois aussi compris autrement, et que donc il n'est pas clair...

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Sam 28 Jan - 19:54

%
Aurae a écrit:c'est pourtant marqué en toutes lettres dans le Coran, et admis par quasi tous les musulmans
« Nous n'abrogeons aucun âya [verset], Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? »
— Le Coran, « La Vache », II , 106

Ceci dit, je n'ai pas une foi à défendre, je constate tout comme je constate que ce verset est parfois aussi compris autrement, et que donc il n'est pas clair...

as salam alaikoum...

Voici un bon exemple de traduction tendancieuse qui aurait pu prendre place dans un autre sujet...
A aucun moment les versets en question ne disent que l'abrogation d'un verset entraîne son remplacement par un autre verset, mais seulement qu'il entraîne la venue d'un autre verset...
De fait, le terme "naskh" traduit par abrogation regroupe diverses idées tournant autour de "modification", le verset abrogeant pouvant être alors un verset précisant, explicitant ou contextualisant un autre verset...Les cas ou un verset abroge dans le sens d'annuler sont très rares et ne concernent en vérité que des aspects secondaires tels que conditions de mariage, héritages ...etc Par exemple, lorsque les premiers croyants ont émigré à Médine, ils ont liés des liens de fraternité avec certains de leurs habitants (les ansars), et Dieu a révélé un verset les autorisant à hériter les uns des autres...Puis lorsque l'Islam est revenu à la Mecque et que les familles ont été réunies, Dieu a révélé un verset annulant le précédant pour revenir à des règles d'héritage classique...
Il faut donc en finir avec cette propagande de verset médinois annulant les versets mecquois, ou de versets de rigueur annulant les versets de miséricorde...cela n'a jamais eu cours dans les sciences islamiques et ces pseudo modes d'interprétation n'émanent que de groupes extrémistes qui donnent du grain à moudre à la propagande islamophobe qui voudrait faire croire que cela est la norme...
En réalité, dans 99% et quelque des cas, versets abrogeants et abrogés demeurent également valables, mais servent aux savants à donner des avis juridiques sur des problématiques intervenant dans des contextes particuliers...

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Sam 28 Jan - 20:16

j'espère que tu as raison...

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

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