Futuwah: La chevalerie soufie.

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Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 20 Jan - 18:02

Bonjour à toutes et à tous,

C'est en lisant ces derniers temps un petit livre sur la chevalerie soufie, qu'est née l'envie de faire partager ce pan méconnu de la religion musulmane, qui subit ces derniers temps critiques sur critiques des voies exotériques -moi la première-, en omettant tout de même de faire connaître son autre versant, soit sa spiritualité.

Je vais mettre quelques extraits des écrits de Abdul al Rahmani al Sulami, un maitre soufi d'origine persane a qui nous devons quelques une des plus importantes sources sur le soufisme des premiers siècles de l'Islam.

Dans le soufisme, le terme "Futuwah" renvoie à l'idée d'excellence ou noblesse du comportement (Makarim al akhlaq). Dans un hadith célèbre, le prophète dit: "J'ai été envoyé pour parfaire la noblesse du comportement" .

C'est ainsi qu'on rapporte qu'au moment de la révélation du verset coranique suivant:

"Pratique le Pardon,
Ordonne le Bien;
Et écarte-toi des ignorants"

L'Archange Gabriel est venu trouver le prophète et lui a dit:
"Oh Muhammed, je t'ai apporté l'excellence du comportement ... elle consiste en ce que tu pardonnes à celui qui a été injuste envers toi; que tu donnes à celui qui te refuse son don; que tu rendes visite à celui qui s'est détourné; que tu t'écartes de celui qui fait preuve d'incompréhension à ton égard; et que tu pratiques le bien envers celui qui agit envers toi par la mal".

.....

Lorsqu'on interrogea Abu Hafs Al Nisaburi, l'un des maitres les plus marquants de la spiritualité du Khurassan, celui-ci répondit que la Futuwah "s’enseignait par l'action et non par la parole". Il mettra bien plus l'accent sur l'action, la voie de réalisation, que sur le savoir théorique ou les spéculations métaphysiques. Ces dernières risquent , sous le couvert de paroles fort subtiles et profondes de couvrir l'indigence du disciple. De l'amener à parler de "vérités" qu'il connait par "ouï-dire" mais qu'il n'a pas lui-même vécues. Aussi, l'un des points centraux de son enseignement sera celui de la recherche, en toutes circonstances, d'une pratique purement sincère.

Je terminerai ce petit écrit sur lequel, il y a en réalité beaucoup à dire par une entrevue célèbre.

Junayd célébre maitre sufi, entouré d'autres disciples spirituels demanda à Abu Hafs ce qu'était la Futuwah.

"répondez-vous mêmes dit Abu Hafs, vous avez l'expression et le langage".

Junayd dit alors " Pour moi la Futuwah consiste à abolir la vision du "moi", de "l'égo" , et à rompre tous les liens (de considérations sociales autre que la relation directe avec Dieu)"

" Ce que vous dites là est très beau, répondit Abu Hafs, mais pour moi la Futuwah consiste surtout à agir avec droiture et à ne pas exiger d'autrui d'en faire autant".

A cette réponse, Junayd demanda à tous ses compagnons de se lever, cette définition étant en soi insurpassable.

Le "Fata" ainsi défini est celui dont l'action est gratuite, faite pour Dieu seul; dans le seul désir d'être conforté à la vérité et non pas dans celui d'en récolter les fruits auprès des hommes. Le Fata fait ce qui lui revient de faire et se détourne de ce qu'il est en droit d'attendre des autres.
Sur le plan spirituel cette attitude n'est réalisable que parce que le Fata n'a plus de regard sur son propre égo, ou sur autrui mais porte toute son énergie spirituelle vers Dieu seul. La Futuwah est ainsi autre chose qu'une simple attitude morale, elle est un esprit de sacrifice conduit par une conscience supérieure, dépassant les limites de l'individualité.

Voilà, je m’arrêterai ici, espérant vous faire découvrir ainsi  un autre visage de l'Islam.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Ven 20 Jan - 20:53


" Ce que vous dites là est très beau, répondit Abu Hafs, mais pour moi la Futuwah consiste surtout à agir avec droiture et à ne pas exiger d'autrui d'en faire autant".

C'est une très belle parole dans laquelle toute la place est donnée à Dieu. C'est vraiment faire les choses par dévotion et pas par calcule.

Mais la nature humaine n'est pas vraiment encline à fonctionner ainsi. Si je reconnais l'interdiction du vol, c'est parce que je sais qu'un jour on pourrai me voler. C'est ainsi que fonctionnent les lois humaines.

Il faut alors distinguer ce qu'on fait pour Dieu de ce qu'on fait pour les hommes.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Sam 21 Jan - 19:30

Bonjour amandine,

La futuwah est un haut degré spirituel qui dépasse dans sa contemplation de Dieu le voile de l'opinion des hommes. A ces degrés là, il n'y a plus lieu de distinguer ce qui se fait pour Dieu, de ce qui se fait pour l'homme.

Dans le coran est narrée l'histoire du prophète Ibrahim détruisant les idoles. Ce "fata" comme cité dans le verset (21:60) qui médisait sur les idoles, puis fini par les casser toutes sauf la plus grande. La symbolique de cet événement extérieur transposé à l'âme, serait que la futuwah consiste en la destruction des idoles, et que l'idole de chaque homme est son propre égo. Celui qui s'oppose à ses passions est le véritable "fata".

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Sam 21 Jan - 20:15

J'aime beaucoup ce que tu écris, Tala.
Ceci rejoint aussi un précepte bouddhiste:
Il mettra bien plus l'accent sur l'action, la voie de réalisation, que sur le savoir théorique ou les spéculations métaphysiques. Ces dernières risquent , sous le couvert de paroles fort subtiles et profondes de couvrir l'indigence du disciple. De l'amener à parler de "vérités" qu'il connait par "ouï-dire" mais qu'il n'a pas lui-même vécues. Aussi, l'un des points centraux de son enseignement sera celui de la recherche, en toutes circonstances, d'une pratique purement sincère.
C'est pour cela qu'une connaissance livresque ne peut pas faire comprendre une Voie.

Merci pour le partage !

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Sam 21 Jan - 21:45

Tala* a écrit:

L'Archange Gabriel est venu trouver le prophète et lui a dit:
"Oh Muhammed, je t'ai apporté l'excellence du comportement ... elle consiste en ce que tu pardonnes à celui qui a été injuste envers toi; que tu donnes à celui qui te refuse son don; que tu rendes visite à celui qui s'est détourné; que tu t'écartes de celui qui fait preuve d'incompréhension à ton égard; et que tu pratiques le bien envers celui qui agit envers toi par la mal".

Bonjour Tala

J'aimerais bien connaitre de ce passage la référence du verset. Car il rejoint bien l'enseignement Évangélique.

chretien

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Dim 22 Jan - 7:31

Aurae a écrit:J'aime beaucoup ce que tu écris, Tala.
Ceci rejoint aussi un précepte bouddhiste:
Il mettra bien plus l'accent sur l'action, la voie de réalisation, que sur le savoir théorique ou les spéculations métaphysiques. Ces dernières risquent , sous le couvert de paroles fort subtiles et profondes de couvrir l'indigence du disciple. De l'amener à parler de "vérités" qu'il connait par "ouï-dire" mais qu'il n'a pas lui-même vécues. Aussi, l'un des points centraux de son enseignement sera celui de la recherche, en toutes circonstances, d'une pratique purement sincère.
C'est pour cela qu'une connaissance livresque ne peut pas faire comprendre une Voie.

Merci pour le partage !

Merci Aurae , il s'agit d'un extrait des écrits du maitre soufi Sulami qui avait une méthode d'enseignement active. Et comme on l'a dit souvent dans ce forum, toutes les voies spirituelles se rejoignent et convergent vers un même centre.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Dim 22 Jan - 7:59

chretien a écrit:
Tala* a écrit:

L'Archange Gabriel est venu trouver le prophète et lui a dit:
"Oh Muhammed, je t'ai apporté l'excellence du comportement ... elle consiste en ce que tu pardonnes à celui qui a été injuste envers toi; que tu donnes à celui qui te refuse son don; que tu rendes visite à celui qui s'est détourné; que tu t'écartes de celui qui fait preuve d'incompréhension à ton égard; et que tu pratiques le bien envers celui qui agit envers toi par la mal".

Bonjour Tala

J'aimerais bien connaitre de ce passage la référence du verset. Car il rejoint bien l'enseignement Évangélique.  

Bonjour Chrétien

Il est vrai que je n'ai pas référencé le verset cité, je m'excuse pour l'oubli:

"Pratique le Pardon,
Ordonne le Bien;
Et écarte-toi des ignorants"

Le Coran (7:199)

La partie rapportant le dialogue entre l'archange Gabriel et le prophète est un hadith qudsi faisant référence au haut degré de réalisation spirituelle du prophète Muhammed.

Le coran le cite d'ailleurs: "et tu es certes d'une moralité éminente" (68:4) ou traduit encore par "doué d'un caractère sublime"

Le prophète représente le sommet de la perfection intérieure dans la proximité divine, et celui de la perfection extérieure dans la manifestation de ses qualités de serviteur sincère, pieux, humble et reconnaissant.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Dim 22 Jan - 15:27

Tala* a écrit:
chretien a écrit:
Tala* a écrit:

L'Archange Gabriel est venu trouver le prophète et lui a dit:
"Oh Muhammed, je t'ai apporté l'excellence du comportement ... elle consiste en ce que tu pardonnes à celui qui a été injuste envers toi; que tu donnes à celui qui te refuse son don; que tu rendes visite à celui qui s'est détourné; que tu t'écartes de celui qui fait preuve d'incompréhension à ton égard; et que tu pratiques le bien envers celui qui agit envers toi par la mal".

Bonjour Tala

J'aimerais bien connaitre de ce passage la référence du verset. Car il rejoint bien l'enseignement Évangélique.  

Bonjour Chrétien

Il est vrai que je n'ai pas référencé le verset cité, je m'excuse pour l'oubli:

"Pratique le Pardon,
Ordonne le Bien;
Et écarte-toi des ignorants"

Le Coran (7:199)

La partie rapportant le dialogue entre l'archange Gabriel et le prophète est un hadith qudsi faisant référence au haut degré de réalisation spirituelle du prophète Muhammed.

Le coran le cite d'ailleurs: "et tu es certes d'une moralité éminente" (68:4) ou traduit encore par "doué d'un caractère sublime"

Le prophète représente le sommet de la perfection intérieure dans la proximité divine, et celui de la perfection extérieure dans la manifestation de ses qualités de serviteur sincère, pieux, humble et reconnaissant.
Merci tala* pour l'info..... sincèrement j'apprécie!

Par contre en vérifiant ces versets, je vois bien que Sulami a ajouté et embelli la porté du message par rapport à ce qui est vraiment écrit . Mais bon.... Sad

chretien

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Dim 22 Jan - 19:46

chretien a écrit:
Tala* a écrit:
chretien a écrit:

Bonjour Tala

J'aimerais bien connaitre de ce passage la référence du verset. Car il rejoint bien l'enseignement Évangélique.  

Bonjour Chrétien

Il est vrai que je n'ai pas référencé le verset cité, je m'excuse pour l'oubli:

"Pratique le Pardon,
Ordonne le Bien;
Et écarte-toi des ignorants"

Le Coran (7:199)

La partie rapportant le dialogue entre l'archange Gabriel et le prophète est un hadith qudsi faisant référence au haut degré de réalisation spirituelle du prophète Muhammed.

Le coran le cite d'ailleurs: "et tu es certes d'une moralité éminente" (68:4) ou traduit encore par "doué d'un caractère sublime"

Le prophète représente le sommet de la perfection intérieure dans la proximité divine, et celui de la perfection extérieure dans la manifestation de ses qualités de serviteur sincère, pieux, humble et reconnaissant.
Merci tala* pour l'info..... sincèrement j'apprécie!  

Par contre en vérifiant ces versets, je vois bien que Sulami a ajouté et embelli la porté du message par rapport à ce qui est vraiment écrit . Mais bon.... Sad

Bonjour chrétien...

Les versets coraniques peuvent se lire à différents niveaux...et l'une des fonctions des maîtres du Tasawuf est justement d'en révéler le meilleur et la quintessence...Il ne s'agit donc pas d'un embellissement artificiel du message, mais bien de montrer la voie pour embellir les cœurs...

abdulwahid

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Dim 22 Jan - 21:57

abdulwahid a écrit:......
Bonjour chrétien...

Les versets coraniques peuvent se lire à différents niveaux...et l'une des fonctions des maîtres du Tasawuf est justement d'en révéler le meilleur et la quintessence...Il ne s'agit donc pas d'un embellissement artificiel du message, mais bien de montrer la voie pour embellir les cœurs...

salam alaikoum abdulwahid

Pour ma part, il n'y a qu'un seul vrai Dieu et par le fait même un seul vrai message fondamental qu'Il révèle à l'homme. Et chacun des messages affirmant venir de Dieu par ceux qui en témoignent se doivent d'être présent et évident malgré le temps et les circonstances pour mettre en pratique leurs valeurs.

Ainsi, sa vrai compréhension ne peut être que selon les dires de l'écrit en sa globalité selon les contextes grammaticaux, sociaux et historiques qui s'en dégagent. Pour une compréhension authentique, le message se doit de s'expliquer par le message et selon son contexte grammatical, social et historique. Toutes autres interprétations qui cherchent à faire dire autre chose en ne respectant pas le contexte grammaticale, sociale et historique du message, mais en le modelant au contexte temporel du lecteur, n'est qu'une tentative par l'interpréteur de le conformer à son propre niveau. Symptôme d'interprétation typique lié au niveau d'incrédulité de lecteur n'étant pas vraiment intéressé au vrai message l'auteur.  

En d'autres mots, comme dit le dicton: "C'est dans la tempête que l'on apprécie la valeur d'un bon marin", càd  dans sa capacité de maîtriser l'art de naviguer peut importe la situation. Et le personnage qui a le mieux démontré l'art de vivre et d'enseigner selon Dieu peu importe l'agression envers lui, c'est Jésus-Christ.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Dim 22 Jan - 22:46

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:......
Bonjour chrétien...

Les versets coraniques peuvent se lire à différents niveaux...et l'une des fonctions des maîtres du Tasawuf est justement d'en révéler le meilleur et la quintessence...Il ne s'agit donc pas d'un embellissement artificiel du message, mais bien de montrer la voie pour embellir les cœurs...

salam alaikoum abdulwahid

Pour ma part, il n'y a qu'un seul vrai Dieu et par le fait même un seul vrai message fondamental qu'Il révèle à l'homme. Et chacun des messages affirmant venir de Dieu par ceux qui en témoignent se doivent d'être présent et évident malgré le temps et les circonstances pour mettre en pratique leurs valeurs.

Ainsi, sa vrai compréhension ne peut être que selon les dires de l'écrit en sa globalité selon les contextes grammaticaux, sociaux et historiques qui s'en dégagent. Pour une compréhension authentique, le message se doit de s'expliquer par le message et selon son contexte grammatical, social et historique. Toutes autres interprétations qui cherchent à faire dire autre chose en ne respectant pas le contexte grammaticale, sociale et historique du message, mais en le modelant au contexte temporel du lecteur, n'est qu'une tentative par l'interpréteur de le conformer à son  propre niveau. Symptôme d'interprétation typique lié au niveau d'incrédulité de lecteur n'étant pas vraiment intéressé au vrai message l'auteur.  

En d'autres mots, comme dit le dicton: "C'est dans la tempête que l'on apprécie la valeur d'un bon marin", càd  dans sa capacité de maîtriser l'art de naviguer peut importe la situation. Et le personnage qui a le mieux démontré l'art de vivre et d'enseigner selon Dieu peu importe l'agression envers lui, c'est Jésus-Christ.

La compréhension d'un texte sacré, et la bible ne fait pas exception, se fait forcément à différents niveaux, peu importe l'époque, elle est avant tout liée à la clarté des cœurs...
Or c'est à votre propre niveau que vous estimez que Sulami a embelli le message coranique alors qu'il ne fait rien d'autre qu'en dévoiler le sens essentiel...
On ne peut vous en vouloir de votre niveau d'incrédulité par rapport à une tradition que vous ne considérez pas comme votre, mais on peut se demander si vous feriez subir le même traitement réducteur aux deux mille ans d'exégèse chrétienne...

abdulwahid

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Lun 23 Jan - 1:00

abdulwahid a écrit:.....

La compréhension d'un texte sacré, et la bible ne fait pas exception, se fait forcément à différents niveaux, peu importe l'époque, elle est avant tout liée à la clarté des cœurs...
Or c'est à votre propre niveau que vous estimez que Sulami a embelli le message coranique alors qu'il ne fait rien d'autre qu'en dévoiler le sens essentiel...
On ne peut vous en vouloir de votre niveau d'incrédulité par rapport à une tradition que vous ne considérez pas comme votre, mais on peut se demander si vous feriez subir le même traitement réducteur aux deux mille ans d'exégèse chrétienne...

Vous pouvez être certain que ma rigueur d'analyse n'a rien de réducteur envers les deux mille ans d'exégèse chrétienne (ou musulmane) mais plutôt orientée dans le bon sens... càd que m'a référence est basée sur ce qu'affirme le livre dit sacré pour cautionner ou valider ce qu'affirment à son sujet tous ces exégètes chrétiens ou musulmans selon le cas, et non l'inverse.

Ainsi, je suis crédule du message authentique de la Bible selon son contexte et incrédule d'une bonne part des interprétations des exégètes car plusieurs déforment par incrédulité ce message authentique. À l'opposé, je suis incrédule autant pour le message authentique du Coran et des hadiths selon leurs contextes que pour les interprétations des exégètes musulmans qui le bonifient pour le rendre plus acceptable.


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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 7:55

mais plutôt orientée dans le bon sens...

Bonjour Chrétien,
Ce qui est le bon sens pour toi, ce n'est pas forcément ce qui est le bon sens absolu.
Ta compréhension de Dieu chrétien je la trouve biaisée. C'est un Dieu Jaloux et rancunier qui attend 97% de l'humanité pour les envoyer en enfer.
Alors tu vois, que ta lecture n'aboutie pas là où la majorité des chrétiens se retrouvent.

Tala nous donne à réfléchir sur un beau texte, tu n'y crois pas, simplement parce que tu considères que ce qui est bon ne peut pas être musulman. C'est la seule raison. Est ce que tu te trouve toujours "orienté dans le bon sens" ?
Peut-être ne sais tu pas ce qui est "bon".


Dernière édition par amandine le Lun 23 Jan - 10:44, édité 1 fois

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 8:05

Tala* a écrit:Bonjour amandine,

La futuwah est un haut degré spirituel qui dépasse dans sa contemplation de Dieu le voile de l'opinion des hommes. A ces degrés là, il n'y a plus lieu de distinguer ce qui se fait pour Dieu, de ce qui se fait pour l'homme.

Dans le coran est narrée l'histoire du prophète Ibrahim détruisant les idoles. Ce "fata" comme cité dans le verset (21:60) qui médisait sur les idoles, puis fini par les casser toutes sauf la plus grande. La symbolique de cet événement extérieur transposé à l'âme, serait que la futuwah consiste en la destruction des idoles, et que l'idole de chaque homme est son propre égo. Celui qui s'oppose à ses passions est le véritable "fata".

J'ai toujours du mal avec cette notion d'égo. Je ne la comprends pas. J'ai le sentiment au contraire, qu'un ego bien bâti, c'est la source de confiance en soi qui aide à trouver la stabilité et la confiance en l'autre et dans la vie.
Evidement, l'homme n'est qu'une fourmis sur la terre. Mais c'est aussi une merveille que Dieu a créé avec amour.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 9:44

je considère l'ego comme la base de notre incarnation ici sur Terre: il est donc en effet très important, mais il est plutôt le "majordomme" de notre vie et non pas le dirigeant.  Or il a une tendance à prendre le pouvoir en permanence et tout contrôler y compris nos pensées, c'est là qu'on peut "travailler" pour le garder à sa place: on l'emploie pour organiser notre vie, agir... mais on doit préserver sa vie intérieure en lui demandant de nous laisser quand on n'a plus besoin de lui: c'est ainsi que j'ai compris ce que voulait dire "lâcher prise": c'est: lâcher l'emprise du mental (=l'ego qui vit exclusivement dans le passé et le futur) pour retrouver son esprit qui fonctionne lui, dans l'instant présent.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Lun 23 Jan - 11:51

Bonjour amandine

C'est clair que nous ne voyons pas les choses de Dieu sur un même angle et cela vous amène à déformer ma compréhension. Alors je vais tenter de corriger au mieux votre perception de ma compréhension.
amandine a écrit:
Ce qui est le bon sens pour toi, ce n'est pas forcément ce qui est le bon sens absolu.
D'un point de vue générale c'est vrai, mais en tant que croyant, le bon sens c'est la priorité selon les enseignements des Saintes Écritures et les enseignements du monde est secondaire et en autant qu'ils cadre avec les Saintes Écritures.
amandine a écrit:Ta compréhension de Dieu chrétien je la trouve biaisée. C'est un Dieu Jaloux et rancunier qui attend 97% de l'humanité pour les envoyer en enfer.
Et voyez-vous, de ma perspective de croyant, votre compréhension sur le Dieu révélé dans les Saintes Écritures est biaisée selon votre incrédulité envers elles au point de déformer ce qui est révélé sur le comportement moral de Dieu.
Alors tu vois, que ta lecture n'aboutie pas là où la majorité des chrétiens se retrouvent. [/quote]
La majorité des chrétiens se trouvent là où correspond leur incrédulité. C'est pourquoi il est prophétisé que seulement un reste de l'humanité sera sauvé.

amandine a écrit:Tala nous donne à réfléchir sur un beau texte, tu n'y crois pas, simplement parce que tu considères que ce qui est bon ne peut pas être musulman. C'est la seule raison. Est ce que tu te trouve toujours "orienté dans le bon sens" ?
Non, ce n'est pas le beau texte en lequel je ne croit pas car comme je lui ai bien dit, son texte me fait écho car il correspond à ce que l'Évangile annonce. Ce que je ne croit pas et cela est confirmé dans ma recherche c'est qu'il ne provient pas vraiment des dires du Coran et des hadiths et que cela confirme que ce texte ne peut provenir que d'un musulman incrédule de ce qui est vraiment écrit dans le Coran et les hadiths.

Rien de plus et rien de moins.

amandine a écrit:Peut-être ne sais tu pas ce qui est "bon".
C'est un question légitime que vous pouvez aussi vous poser?

Dieu est et sera notre Juge au denier jour. Et un bon juge c'est celui qui rend justice; càd le juste retour à l'offensant.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Lun 23 Jan - 11:57

amandine a écrit:....

J'ai toujours du mal avec cette notion d'égo. Je ne la comprends pas. J'ai le sentiment au contraire, qu'un ego bien bâti, c'est la source de confiance en soi qui aide à trouver la stabilité et la confiance en l'autre et dans la vie.
Evidement, l'homme n'est qu'une fourmis sur la terre. Mais c'est aussi une merveille que Dieu a créé avec amour.
Cette confiance en soi lorsqu'elle est basée sur la force humaine est de l'idolâtrie de l'égo. Elle vient du fait qu'il ne voit pas sa misère de pécheur. Et tôt ou tard, l'homme qui la pratique sera déçu. Surtout au jour du jugement.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 14:20

en tant que croyant, le bon sens c'est la priorité selon les enseignements des Saintes Écritures et les enseignements du monde est secondaire et en autant qu'ils cadre avec les Saintes Écritures.
Faux, la seule priorité, c'est l'amour. Je n'ai ni la patience, ni la gentillesse de vous faire le catéchisme, et j'en suis désolée, j'ai surtout le sentiment que vos certitudes sont si profondément ancrées que ça ne vous fera pas bouger. Je dois manquer de foi en l'homme Sad
Mais si vous voulez creuser cette piste, elle ne manquera pas d'aboutir.


Dieu est et sera notre Juge au denier jour. Et un bon juge c'est celui qui rend justice; càd le juste retour à l'offensant
.
Un bon juge, sur terre? Il maintient l'ordre.
Le juste retour, impossible, le chagrin que j'aurai si on tue ma mère, je ne pourrais le rendre qu'en tuant la mère de l'offenseur, encore faut-il qu'il aime sa mère comme j'aime la mienne. Pas facile cette juste retour là...

Le Juge, ce sera la justice parfaite, elle est comme le paradis, nos petits cœur d'hommes ne peuvent la concevoir, on peut la dessiner avec une balance, mais jamais la comprendre vraiment.
Je sais que ça brule si je passe on doigt sur une bougie, mais je sais aussi que jeter toute l'humanité au feu, ça n'est pas gentil, donc ce n'est pas à prendre au premier degré. Dieu manquait-il de petit bois qu'il ait créé les méchants pour ça? C'est une façon assez sadique de se réchauffer...

Cette confiance en soi lorsqu'elle est basée sur la force humaine est de l'idolâtrie de l'égo. Elle vient du fait qu'il ne voit pas sa misère de pécheur. Et tôt ou tard, l'homme qui la pratique sera déçu. Surtout au jour du jugement.
Qui a dit : aime ton prochain comme toi même?
Qui a dit : Cette loi englobe toutes les autres (ou les remplace)?

Si tu ne t'aime pas, si tu te trouve misérable, tu es pareil avec les autres. Peu importe leur peine, leur souffrance, ils ne sont que de misérables âmes, que faire d'eux?

Et la force humaine (pas physique mais morale) c'est Dieu qui nous la donne, qui peut nous la prendre.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 14:30

Aurae a écrit:je considère l'ego comme la base de notre incarnation ici sur Terre: il est donc en effet très important, mais il est plutôt le "majordomme" de notre vie et non pas le dirigeant.  Or il a une tendance à prendre le pouvoir en permanence et tout contrôler y compris nos pensées, c'est là qu'on peut "travailler" pour le garder à sa place: on l'emploie pour organiser notre vie, agir... mais on doit préserver sa vie intérieure en lui demandant de nous laisser quand on n'a plus besoin de lui: c'est ainsi que j'ai compris ce que voulait dire "lâcher prise": c'est: lâcher l'emprise du mental (=l'ego qui vit exclusivement dans le passé et le futur) pour retrouver son esprit qui fonctionne lui, dans l'instant présent.

Je comprends ce que tu dis Aurae, mais l'égo qui ne se tient pas à sa place, c'est un égo vaniteux. Ou plutôt un égo dans la concurrence. Qui se veut plus haut que son voisin.

Ce dont je parle c'est savoir qu'on est précieux. Que Dieu nous aime. Même s'il n'y avait personne d'autre que Dieu pour tenir à nous, on aurait encore de l'importance, une valeur, il y a quelqu'un qui nous attend.

Lâcher l'emprise du mental, surtout quand il nous nuit, quand il nous souffle de mauvaise idée : que vont penser les tierces personne, quelle valeur j'ai selon des critères qui sont artificiels, ect... Oui, celui ci il faut le lâcher Wink

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 15:27

Ce dont je parle c'est savoir qu'on est précieux.
ce n'est pas incompatible du tout, au contraire. 
En bouddhisme, on revient toujours avec cette notion que l'incarnation humaine est un cadeau infiniment précieux qu'il ne faut pas gaspiller.
Je ne parle pas du bouddhisme pour essayer de convaincre, juste pour trouver des points communs. Wink

L'ego est une notion très très difficile à définir.  Je me suis pour cela basée sur les écrits de Eckart Tollé qui rejoint le bouddhisme, mais ses explications sont beaucoup plus claires !

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Invité le Lun 23 Jan - 22:02

amandine a écrit:
J'ai toujours du mal avec cette notion d'égo. Je ne la comprends pas. J'ai le sentiment au contraire, qu'un ego bien bâti, c'est la source de confiance en soi qui aide à trouver la stabilité et la confiance en l'autre et dans la vie.
Evidement, l'homme n'est qu'une fourmis sur la terre. Mais c'est aussi une merveille que Dieu a créé avec amour.

Ah ben oui l'égo ... Si je dois lui donner une définition je choisirais "le contentement de Soi" .... j'y ai souvent réfléchi, j'ai lu les uns et les autres en parler, des pratiquants de voies spirituelles de tout horizon, et il en ressortait souvent cette notion de le "briser", ce que je ne comprenais pas. Pourquoi briser une partie de soi au risque de la renforcer ? l'égo est d'une adaptabilité et d'une intelligence redoutable, il peut revêtir l'aspect que tu lui donnes, et te convaincre qu'il n'y est pour rien ...

Donc, non, on ne le brise pas, on le maitrise, pour qu'il observe ses limites, à cela s'ajoute un véritable examen de conscience sur nos défauts et nos points forts afin d'améliorer notre condition humaine ... mais qui dit s'améliorer, dit " contentement de soi" ... ainsi l'égo nous poursuit à chaque étape, de plus en plus affiné et de plus en plus subtil ... rappelons lui simplement qu'il n'est pas la source de notre force  ... "la hawla wa la quwata illa biAllah" ....

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par chretien le Mar 24 Jan - 0:40

amandine a écrit:
en tant que croyant, le bon sens c'est la priorité selon les enseignements des Saintes Écritures et les enseignements du monde est secondaire et en autant qu'ils cadre avec les Saintes Écritures.
Faux, la seule priorité, c'est l'amour....
Les enseignements des Saintes Écritures sur la pratique de tous les jours y compris la pratique religieuse donne comme priorité l'amour charitable... Alors je ne vois pas en quoi je dis faux en donnant la priorité aux enseignements des Saintes Écritures plutôt que sur les enseignements des venant des hommes.

amandine a écrit:Je n'ai ni la patience, ni la gentillesse de vous faire le catéchisme, et j'en suis désolée, j'ai surtout le sentiment que vos certitudes sont si profondément ancrées que ça ne vous fera pas bouger. Je dois manquer de foi en l'homme :
Mais si vous voulez creuser cette piste, elle ne manquera pas d'aboutir.(
En ce qui concerne le catéchisme, s'il serait bien respectueux de ce qu'enseigne vraiment les Saintes Écritures je vous écouterais avec plaisir; mais j'en doute fortement si je me fis à vos arguments.
Il est vrai que le fondement de mes convictions n'est pas encré sur du sable; et même si vous semblez le dire en boutade, il est bien de ne pas avoir confiance en l'homme, car il est dit dans les Saintes Écritures que l'homme qui se confit en l'homme soit maudit...car seul Dieu est vrai et tout homme est menteur...
Maintenant, si la piste que vous m'offrez est imprégnée de croyances d'homme, bien ca n'aboutira que pour la vanité.


amandine a écrit:
Dieu est et sera notre Juge au denier jour. Et un bon juge c'est celui qui rend justice; càd le juste retour à l'offensant
.
Un bon juge, sur terre? Il maintient l'ordre.
Le juste retour, impossible, le chagrin que j'aurai si on tue ma mère, je ne pourrais le rendre qu'en tuant la mère de l'offenseur, encore faut-il qu'il aime sa mère comme j'aime la mienne. Pas facile cette juste retour là...
En plus de ne pas être facile, cette justice qui vous satisferait est fausse et est à l'image de la misère des hommes pécheurs... car elle est basée sur la vengeance... et contraire à l'amour charitable des Saintes Écritures.  

amandine a écrit:Le Juge, ce sera la justice parfaite, elle est comme le paradis, nos petits cœur d'hommes ne peuvent la concevoir, on peut la dessiner avec une balance, mais jamais la comprendre vraiment.

Je sais que ça brule si je passe on doigt sur une bougie, mais je sais aussi que jeter toute l'humanité au feu, ça n'est pas gentil, donc ce n'est pas à prendre au premier degré.Dieu manquait-il de petit bois qu'il ait créé les méchants pour ça? C'est une façon assez sadique de se réchauffer...
Dites moi, vu que vous prenez l'exemple hypothétique du meurtre de votre mère; admettons que Dieu permettrait que cela arrive, à quoi de comparable à l'intensité de feu cela correspondrait avec votre souffrance? Parce que cette situation de souffrance est vécu par des milliers d'humains sur la terre et on pourrait en parler longuement de tous ces souffrances qui arrivent à chaque jour sur la terre. Et ca c'est déjà un avant gout de l'enfer. Le feu dans les Saintes Écritures est une métaphore pour faire comprendre le senti des âmes de ce qui n'est pas explicable par les mots de ce que sera.

Au sens de la moral humaine, le Dieu qui choisi un reste parmi tous ceux qui ne méritent pas d'être sauvé et laisse les autres sous la justice du juste retour selon leur méchanceté n'est pas plus sadique toujours au sens de cette moral humaine que le Dieu tout puissant et tout connaissant qui n'intervient pas à empêcher la venu au monde de ceux qui choisissent de faire souffrir les autres. En prenant votre humour, je dirais "est-ce pour se payer un cinéma de dégueulasserie qu'il laisse faire?"
Ce genre de révolte basée sur une vision humaine limitée ne mène nul part. Et c'est de murmurer contre Dieu.

Par contre, ce que je sais, c'est que le Dieu que j'adore révélé dans les Saintes Écritures est venu prendre sur lui mes souffrances provenant de ma misère de pécheur afin que je vive la béatitude en Lui et avec Lui pour l'éternité. Et ce don de Dieu c'est le message de l'Évangile qui est offert à tous les hommes de la terre qui croient en Lui.  
 
amandine a écrit:
Cette confiance en soi lorsqu'elle est basée sur la force humaine est de l'idolâtrie de l'égo. Elle vient du fait qu'il ne voit pas sa misère de pécheur. Et tôt ou tard, l'homme qui la pratique sera déçu. Surtout au jour du jugement.
Qui a dit : aime ton prochain comme toi même?
Qui a dit : Cette loi englobe toutes les autres (ou les remplace)?

Si tu ne t'aime pas, si tu te trouve misérable, tu es pareil avec les autres. Peu importe leur peine, leur souffrance, ils ne sont que de misérables âmes, que faire d'eux?

Et la force humaine (pas physique mais morale) c'est Dieu qui nous la donne, qui peut nous la prendre.
Bien d'accord avec vous et ca ne contredit pas ce que vous citez de moi sauf sur le fait que Dieu ne reprend jamais sa Parole envers son èlus. Se haïr soi-même vient du malin, ca équivaux à haïr son prochain.
Prendre conscience de notre faiblesse et de s'en remettre à la force de Dieu cela vient de Dieu. C'est pourquoi dans les Saintes Écritures, Paul unit à la puissance de l'Esprit de Dieu dit "c'est par ma faiblesse que je suis fort..."
Nier notre faiblesse et croire en la force de l'homme vient du malin.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par Ase le Mar 24 Jan - 9:01

Merci pour ce délicieux partage de la sagesse soufie perse.

Cadeau pour toi Tala :
http://www.dailymotion.com/video/xki1m8_arnaud-desjardins-soufis-d-afghanistan-i-maitre-et-disciple_webcam
http://www.dailymotion.com/video/xkhytf_arnaud-desjardins-soufis-d-afghanistan-ii-au-coeur-des-confreries_webcam

Ah ben oui l'égo ... Si je dois lui donner une définition je choisirais "le contentement de Soi"

L'ego c'est l'image de soi que l'on cherche à tout prix à préserver.

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Mar 24 Jan - 12:01

[quote="Tala*"]
amandine a écrit:

Donc, non, on ne le brise pas, on le maitrise, pour qu'il observe ses limites, à cela s'ajoute un véritable examen de conscience sur nos défauts et nos points forts afin d'améliorer notre condition humaine ... mais qui dit s'améliorer, dit " contentement de soi" ... ainsi l'égo nous poursuit à chaque étape, de plus en plus affiné et de plus en plus subtil ... rappelons lui simplement qu'il n'est pas la source de notre force  ... "la hawla wa la quwata illa biAllah" ....

as salam alaikoum...

En effet la vigilance intérieure est une condition nécessaire au bon cheminement...Celui qui n'est pas vigilant se trouve enfermé dans ce contentement de soi...Quant à celui qui demeure vigilant, lorsqu'il constate intérieurement ce contentement de soi, il doit aussitôt s'en blâmer afin de se rappeler sa véritable condition...Et d'une façon générale, le cheminant doit se blâmer pour la moindre manifestation de ses défauts, et il doit tenir pour négligeable ce qu'il peut manifester de meilleur...En outre, il ne doit chercher son contentement que dans l'intimité avec Dieu et dans le bonheur de ses créatures...

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Re: Futuwah: La chevalerie soufie.

Message par abdulwahid le Mar 24 Jan - 12:03

Ase a écrit:Merci pour ce délicieux partage de la sagesse soufie perse.

Cadeau pour toi Tala :
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Ase

Oui merci à Tala pour son effort de partage et merci également à toi pour ses quelques vidéos qui devraient éclairer quelques temps libres qui s'offriront à moi...

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