où commence et où finit l'illusion

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où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Mer 18 Jan - 21:36

Je réagis à une contribution publiée sur un autre fil.
Aurae a écrit:Ce qui nous différencie des "illuminés" est qu'ils sont conscients de cela, ils "savent" la vraie nature des choses alors que nous sommes encore dans l'illusion de la réalité de ce monde.

La question qui me turlupine c’est qu’il est très facile de poser l’hypothèse que ce que nous appelons la réalité n’est qu’une illusion.
C’est même désormais une banalité de reconnaître qu’au niveau de la conscience individuelle nous n’avons affaire qu’à l’interprétation des informations sensorielles, donc pas à un réel au sens commun.
Par là, il est raisonnable de songer que la Science, elle-même, n’a affaire qu’à un univers de phénomènes sans que l’on sache exactement quel éventuel substrat réel pourrait se cacher derrière.

J’en conclus qu’il faudrait être bien naïf pour croire en un réel immédiatement accessible, mais pour autant je peine à cerner l’idée d’une illusion.

J’en viens à
Aurae a écrit:À partir du moment où notre monde est une illusion qui a pour but de nous apprendre, tout prend son sens, y compris les injustices et la souffrance, et en être conscient ferait partie de la Connaissance.

Par hypothèse, j’admets donc l’idée que le réel est illusoire, mais dans quelle mesure puis-je dire comme Descartes « Je pense donc… » ? c’est-à-dire puis-je poser comme prémisse incontestable le « Je pense » ? ou bien dois-je soupçonner que le « Je pense » est lui aussi de l’ordre de l’illusion ?

La pensée humaine est réflexive... Quand je prends conscience de mon activité intellectuelle ou de mes sensations, je prends également conscience de ma prise de conscience, et ainsi de suite... Par exemple, je sais que je pense, je sais que je rêve, je sais que je réfléchis... ce savoir-là est-il une illusion ou est-il la seule chose dont je puis être sûre ?

Corollaire : Quand je souffre physiquement, la conscience de ma souffrance est-elle une illusion même si mon corps n’existe pas ?

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Invité le Mer 18 Jan - 22:03


Il faudrait savoir si tu te places du point de vue du bouddhisme (que je connais un tout petit peu) ou d'un point de vue général: là je suis incompétente.

En bouddhisme, on n'intellectualise pas comme tu le fais là: on apprend une petite chose, puis on l'essaie, on observe et on expérimente, puis on va un peu plus loin...

En fait, je ne pourrais répondre à aucune de tes questions... déjà je ne les comprends pas toutes... scratch

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Tatonga le Mer 18 Jan - 22:13

Moi, je dirais, en paraphrasant d'autres, que si tout est illusion, alors l'illusion est la réalité et que donc il n'y a pas d'illusion.
Mais je ne garantis pas la justesse de cette pensée, car elle m'a l'air d'être juste une acrobatie verbale pour occulter l'idée que le " vrai réel " nous échappe Shocked
Mais je ne sais pas si c'est le sujet scratch
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Jeu 19 Jan - 9:25

Aurae a écrit:
Il faudrait savoir si tu te places du point de vue du bouddhisme (que je connais un tout petit peu) ou d'un point de vue général: là je suis incompétente.
Je n'impose aucun point de vue.

Aurae a écrit:
En bouddhisme, on n'intellectualise pas comme tu le fais là: on apprend une petite chose, puis on l'essaie, on observe et on expérimente, puis on va un peu plus loin...
Et quand on expérimente l'illusion, cela donne quoi ?
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Jeu 19 Jan - 9:32

Tatonga a écrit:Moi, je dirais, en paraphrasant d'autres, que si tout est illusion, alors l'illusion est la réalité et que donc il n'y a pas d'illusion.

C'est un peu le point de départ de ma réflexion.

Néanmoins, comme je l'ai écrit, il me semble qu'il y a la possibilité (mais ce n'est pas une nécessité logique) d'une limite à l'illusoire, à ce "tout est illusion" :
Quand je pense que tout est illusion, n'est-il pas incontestable, et par conséquent non illusoire, que je pense ?


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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 10:24

Et quand on expérimente l'illusion, cela donne quoi ?
tu peux répondre toi même à cette question, parce que cela t'est certainement arrivé, ou à un de tes proches.  Par exemple un mari jaloux qui imagine que sa femme le trompe et il se fait tout un film.  Puis il se rend compte qu'il était dans l'illusion.

À mon avis il se sent soulagé, heureux, et peut-être un peu vexé de s'être trompé.

Un autre exemple très différent.  Les hommes voyaient apparaître et disparaître le soleil tous les jours.  Ils avaient des angoisseS qu'un jour il ne se lèverait plus, et le priaient de revenir tous les jours.  Des prêtres" ont pris le pouvoir sur eux en se prétendant intermédiaires entre le soleil et eux, exigeant des sacrifices humain...  Quand ils ont compris que la Terre tournait autour du soleil, cette angoisse et toute cette souffrance ont disparu.

On pourrait trouver des milliers d'exemples, grands et petits, ce n'est vraiment pas difficile: il suffit d'un peu observer autour de soi, dans l'Histoire, dans le domaine de la santé, etc.

L'illusion dérive de l'ignorance, elle même génératrice de souffrance, et le but du cheminement dans le bouddhisme est de lever petit à petit ces voiles d'ignorances pour voir les choses comme elles sont et donc diminuer la souffrance.  L'Éveil ou l'Illumination n'est rien d'autre que l'aboutissement de cette progression, non pas que tout soit illusion (=n'existe pas) mais "connaître la véritable nature des choses". Les "choses" incluent les émotions et les pensées.

Ça c'est assez facile à comprendre.
Mais alors vient le titre que tu as choisi pour ce fil et qui est très pertinent.  Quand on suit un peu les découvertes scientifiques, cette question se pose VRAIMENT et rejoint la métaphysique.  

Un livre qui traite de cette question:

L'infini dans la paume de la main, du Big bang à l'eveil:
Matthieu Ricard
Trinh Xuan Thuan

Résumé :
Dans la lignée des rencontres de plus en plus fréquentes entre science et spiritualité, ce livre est le dialogue entre Matthieu Ricard, chercheur en biologie devenu moine bouddhiste (voir Le Moine et le Philosophe), et l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, né à Hanoï en 1948, auteur de plusieurs ouvrages de vulgarisation scientifique, dont Le Chaos et l'Harmonie (1998). S'étant développés tous deux dans un climat d'effervescence intellectuelle, c'est avec ardeur et ouverture qu'ils comparent leurs points de vue sur le temps, la matière, la conscience, les rapports entre le corps et l'esprit, la méditation et l'action, la science et l'éthique... Le cheminement dans le livre est orienté par l'énoncé, au début des dix-neuf chapitres et dans la table des matières, par des questions qui sous-tendent la pensée. Autres outils fort utiles au profane : un glossaire des mots scientifiques et un autre des termes bouddhistes. L'ensemble répond à une double intention : montrer comment le bouddhisme peut "offrir un cadre de pensée et d'action cohérent pour notre temps", et "situer la place de la science dans une conception plus vaste de la vie".--Colette-Rebecca Estin

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Tatonga le Jeu 19 Jan - 12:11

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:Moi, je dirais, en paraphrasant d'autres, que si tout est illusion, alors l'illusion est la réalité et que donc il n'y a pas d'illusion.
C'est un peu le point de départ de ma réflexion.
Néanmoins, comme je l'ai écrit, il me semble qu'il y a la possibilité (mais ce n'est pas une nécessité logique) d'une limite à l'illusoire, à ce "tout est illusion" :
Quand je pense que tout est illusion, n'est-il pas incontestable, et par conséquent non illusoire, que je pense ?
Notre ami 3monde, je ne sais pas si tu l'as connu, qui ne vient plus aussi souvent qu'avant, dit que tout ce que nous percevons est illusion, plus exactement une image déformée de ce qui existe. Pour lui il existe quelque chose qu'il n'appelle pas Dieu, mais trame, une trame qui nous est inaccessible, mais dont nous percevons les images déformées, images déformées qui constituent notre monde, notre univers visible.
Oui, je crois que quelque chose existe nécessairement, car même un mirage, une illusion, ne peut pas venir de rien.
Oui, Descartes aussi dit que même s'il doutait de tout ce qu'il perçoit, il lui resterait sa pensée qui se pense, sa conscience d'être bien là, d'exister, et qu'il ne peut mettre en doute. On peut le dire autrement: le fait que je sois sujet à des illusions prouve au moins que moi j'existe.
En espérant n'avoir trahi ni les paroles de 3monde ni la pensée de Descartes.
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 12:32


Cela revient à dire que l'illusion n'est pas nécessairement la chose elle-même, mais la manière dont nous la percevons et l'interprétons, c'est précisément ce qu'enseigne le Bouddhisme.

Cela me paraît être une évidence.

Hélas l'admettre ne répond pas à la question du fil, cela ne fait qu'en déplacer le champ d'application, à l'ouvrir encore plus loin (et j'aime ça !)

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Jeu 19 Jan - 13:53

Aurae a écrit:Quand ils ont compris que la Terre tournait autour du soleil, cette angoisse et toute cette souffrance ont disparu.
N'est-ce pas une illusion aussi ?
Il y a des illusions rassurantes (je me figure que puisque le soleil s'est levé hier il va se lever demain) et des illusions déstabilisantes (je me figure qu'il n'y a aucune raison pour que demain existe).
J'ai l'impression que tu nous parles plus de l'erreur que de l'illusion.

Aurae a écrit:L'illusion dérive de l'ignorance
Veux-tu dire qu'il y a des savoirs non-illusoires ?

Aurae a écrit:non pas que tout soit illusion (=n'existe pas) mais "connaître la véritable nature des choses".  Les "choses" incluent les émotions et les pensées.
Veux-tu dire que l'on peut échapper à l'illusion par la connaissance...

Aurae a écrit:Ça c'est assez facile à comprendre.
Je crois avoir compris, mais je ne crois pas avoir été convaincue.
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 13:57

Veux-tu dire qu'il y a des savoirs non-illusoires ?
j'espère lol
Veux-tu dire que l'on peut échapper à l'illusion par la connaissance...
probablement
Je crois avoir compris, mais je ne crois pas avoir été convaincue.
je ne cherche pas à convaincre, je me contente de répondre aux questions et de "penser tout haut". Demain je dirai peut-être autre chose. Wink

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Jeu 19 Jan - 14:06

Tatonga a écrit:tout ce que nous percevons est illusion, plus exactement une image déformée de ce qui existe
Cela paraît en effet évident.
Même si "transformé" serait peut-être plus juste.

Ce qui l'est moins est de savoir si ce qui existe existe vraiment, fût-ce de façon irrémédiablement inconnaissable.  
ou, au contraire, de savoir si on peut espérer par la Science disposer d'une image de moins en moins dé(trans)formée.

Tatonga a écrit:On peut le dire autrement: le fait que je sois sujet à des illusions prouve au moins que moi j'existe.
Reste quelques difficultés avec ce MOI dont on peine à cerner les contours.
MOI est-il ma conscience ? Le MOI d'aujourd'hui est-il le MOI d'hier, ce sentiment de continuité n'est-il pas une illusion ?
Je peux aussi être dans l'illusion d'être une identité, je ne suis peut-être qu'une cellule d'un Individu plus vaste.
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 14:09

Reste quelques difficultés avec ce MOI dont on peine à cerner les contours.
MOI est-il ma conscience ? Le MOI d'aujourd'hui est-il le MOI d'hier, ce sentiment de continuité n'est-il pas une illusion ?
Je peux aussi être dans l'illusion d'être une identité, je ne suis peut-être qu'une cellule d'un Individu plus vaste.
là tu rejoins carrément la pensée bouddhiste, notamment l'impermanence (tout change en permanence) et l'interdépendance (tout ce que nous connaissons n'existe que par interdépendance avec d'autres choses) et même l'illusion de la continuité de l'ego... Wink

Comme quoi, on peut aboutir à de mêmes conclusions en partant de points de vue très différents, ce qui me rempli de joie.

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par chretien le Jeu 19 Jan - 17:13

tamar35 a écrit:
Reste quelques difficultés avec ce MOI dont on peine à cerner les contours.
MOI est-il ma conscience ? Le MOI d'aujourd'hui est-il le MOI d'hier, ce sentiment de continuité n'est-il pas une illusion ?
Je peux aussi être dans l'illusion d'être une identité, je ne suis peut-être qu'une cellule d'un Individu plus vaste.

Pour ma part, le Moi est l'Être en sa réalité la plus épurée et le plus mystérieux.

Tout le reste (structures, infos, connaissances) dont le Moi a accès consciemment ou pas, n'est en fait que ce dont Dieu a déterminé de nous imprégner, et forme notre identité, notre différence, notre personnalité.

Le mystère qui m'étourdis le plus c'est d'où mon Moi en lui-même prend-il conscience de ce qu'il perçoit (structures,infos, connaissances)?


Dernière édition par chretien le Jeu 19 Jan - 17:20, édité 1 fois

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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Jeu 19 Jan - 17:16

Aurae a écrit:Tamar demande « Veux-tu dire que l'on peut échapper à l'illusion par la connaissance »
probablement

OK, ça colle avec l'idée que illusion et ignorance sont liées.
Dans cette perspective, l'illusion n'est donc pas une sorte d'attribut du réel, l'illusion n'est pas non plus une fatalité due à la nature de l'Univers puisqu'il y aurait moyen d'aller de l'autre côté du voile, même si percer le mystère relève peut-être de l'illusion.
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Ven 20 Jan - 17:36

Aurae a écrit:Cela revient à dire que l'illusion n'est pas nécessairement la chose elle-même, mais la manière dont nous la percevons et l'interprétons, c'est précisément ce qu'enseigne le Bouddhisme.

Je dois avouer que je croyais le contraire, à savoir que pour le Bouddhisme c'est le réel qui est illusion (notamment en raison d'une impermanence absolue) et non pas l'état actuel de notre rapport au réel, mais je ne suis pas très affutée sur ce sujet.
Je suis ici pour apprendre.

Aurae a écrit:Cela me paraît être une évidence

C'est un peu ce qui m'interpelle, pour moi c'est une banalité et je peine à saisir la pertinence de cette illusion qui se présente plus comme une simple difficulté épistémologique.
Que la connaissance du réel soit difficile, pleine d'embuches et de pièges... qui peut dire le contraire ?
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Re: où commence et où finit l'illusion

Message par tamar35 le Ven 20 Jan - 17:41

chretien a écrit:Pour ma part, le Moi est l'Être en sa réalité la plus épurée et le plus mystérieux.

Je ne sais pas si je te comprends bien mais il est possible que nous pensions un peu la même chose : pour moi la seule réalité est la personne, tout le reste est du décor.

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Message par chretien le Ven 20 Jan - 23:02

tamar35 a écrit:
chretien a écrit:Pour ma part, le Moi est l'Être en sa réalité la plus épurée et le plus mystérieux.

Je ne sais pas si je te comprends bien mais il est possible que nous pensions un peu la même chose : pour moi la seule réalité est la personne, tout le reste est du décor.
Peut-être que c'est juste une interprétation de mots qui nous différencie! Ma compréhension c'est que ma personne, mon personnage, c'est la structure, l'infos, la connaissance, de ce qui qui habille mon Être (mon Moi); ce dernier étant vraiment ce qui en prend conscience.

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