Les identités meurtrières

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Les identités meurtrières

Message par Invité le Sam 14 Jan - 21:10

J'ai déjà évoqué ce livre de Amin Maalouf.

On trouve un résumé qui pourrait servir de base à un dialogue pour ceux qui n'ont pas l'occasion de lire ce très court ouvrage. C'est le genre de lecture dont on ne sort pas indemne: il nous remue en profondeur, fait voler en éclat nos préjugés et a été hélas prophétique, permettant de mieux comprendre tout ce qui s'est passé depuis sa parution en 1998.

De ce résumé, j'extrais ce qui concerne plus spécifiquement la religion.  Évidemment il vaut mieux lire le livre, plus complet et nuancé.  En italique, des extraits, en caractère droits, le commentaire de l'auteur de l'article.

Personnellement je suis 100% d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras à la fin: je trouve que notre condition d'humain doit déterminer notre identité et passer au-dessus des convictions et croyances, et SURTOUT au-dessus des religions.  Nous sommes tous frères et sœurs, quelles que soient nos croyances.  Je n'ai aucun doute là dessus, ce n'est qu'ainsi qu'on pourra progresser vers plus de paix et de justice.

Amin Maalouf, Les Identités meurtrières

La dénonciation de la « conception tribaliste de l’identité »
« L’humanité, tout en étant multiple, est d’abord une »
(...)
Les identités deviennent ou peuvent devenir meurtrières, lorsqu’elles sont conçues de manière tribale : elles opposent « Nous » aux « Autres », favorisent une attitude partiale et intolérante, exclusive et excluante. Le choix proposé par cette conception est extrêmement dangereux, il implique soit la négation de l’autre, soit la négation de soi-même, soit l’intégrisme, soit la désintégration. En ce sens, les individus hybrides semblent devoir jouer un rôle clé : celui de traits d’union, de médiateurs. Mais ils sont généralement les premières victimes de cette conception tribale. Ils peuvent constituer alors des relais comme les pires tueurs identitaires s’ils sont dans l’incapacité ou dans l’impossibilité d’assumer cette diversité : à l’heure de la mondialisation, une nouvelle conception de l’identité s’impose, à tous. Or, « pour aller résolument vers l’autre, il faut avoir les bras ouverts et la tête haute, et l’on ne peut avoir les bras ouverts que si l’on a la tête haute » (p. 53).
(...)
L’auteur essaie de comprendre pour quelles raisons aujourd’hui l’appartenance religieuse est celle qui est la plus mise en valeur. Pour Maalouf c’est un phénomène complexe qui ne peut se réduire à un retour en arrière. Il met en valeur, en s’appuyant sur l’Histoire et les changements du XX°s. trois facteurs pour expliquer cette tendance actuelle : le déclin, la chute du bloc communiste qui voulait bâtir une société sans religion, la crise de l’Occident et la mondialisation accélérée :

Il ne fait pas de doute que la mondialisation accélérée provoque, en réaction un renforcement du besoin d’identité […] et un renforcement du besoin de spiritualité. Or, seule l’appartenance religieuse apporte, ou du moins cherche à apporter une réponse à ces deux besoins[3].

Il explicite alors sa notion de « tribus planétaires », désignant les communautés de croyants qui tentent « la synthèse entre le besoin d’identité et l’exigence d’universalité » (p. 106). Ayant fait ce postulat, il se demande vers quoi dépasser ce phénomène, sans dépasser bien sûr la religion :

Je ne rêve pas d’un monde où la religion n’aurait plus de place, mais d’un monde où le besoin de spiritualité serait dissocié du besoin d’appartenance. […] Séparer l’Eglise de l’Etat ne suffit plus ; tout aussi important serait de séparer le religieux de l’identitaire[4].

La solution serait que l’appartenance à la communauté apparaisse comme la composante majeure de l’identité : pour l’auteur, elle est indispensable et semble être la plus apte à dépasser l’appartenance religieuse comme les autres, sans pour autant les effacer.


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Re: Les identités meurtrières

Message par Tatonga le Sam 14 Jan - 21:29

Oui, Amin Maalouf a bien raison de faire ce voeu.
Mais si on lui pose la question de savoir s'il est facile de se défaire de son identité religieuse du jour au lendemain, il répondra certainement qu'il faut des siècles.
Et si on lui pose la deuxième question, savoir s'il est toujours de la faute des communautés qui s'accrochent à leur identité religieuse...., il répondra certainement non en précisant que certaines communautés sont tellement ciblées et menacées dans leur être qu'elles s'agrippent à ce qui fait leur identité du moment pour échapper à la mort.
Oui, Amin Maalouf fait un voeu, un voeu de paix universelle, ce n'est qu'un voeu, malheureusement la réalité.....
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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Sam 14 Jan - 22:26

si tu lisais son livre tu verrais qu'il va dans ce sens mais avec tellement de nuances et de points de vue originaux.
Ce n'est pas un vœu qu'il y fait, mais une analyse sans concession, lucide et pertinente, de ce sujet qui est plus que jamais d'actualité. Justement il sais très bien distinguer ce qui est imputable à la politique, et aux croyances (entre autres facteurs).

Il faudrait que je le relise, c'est un peu loin... Je l'ai lu à se sortie, et une seconde fois un peu plus tard, mais ça fait longtemps quand même. Te connaissant, je pense que tu le trouverais aussi intéressant, il cible précisément tes centres d'intérêts.


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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Sam 14 Jan - 22:45

Je le lirai aussi.

Je ne suis pas persuadée que l'identité basée (en partie, évidement ça ne doit pas être exclusif) sur la religion soit forcément mauvaise.
Combien de personnes deviennent bonnes, parce qu'elles se sentent porteuses des valeurs de leur religion.
L'identité oppose le "eux" au "nous" dans bien des choses qui nous définissent : en sport, en politique, en art ...
La question est comment on se comporte avec "eux".

Est ce qu'on a besoin d'avoir un lien identitaire avec l'autre pour le respecter, l'aimer, partager des choses avec lui?

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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Sam 14 Jan - 22:55

tout peut être bon ou mauvais suivant l'usage qu'on en fait.
Est ce qu'on a besoin d'avoir un lien identitaire avec l'autre pour le respecter, l'aimer, partager des choses avec lui?
à mon avis oui, ce que tu dis là en est même la conséquence directe. Si tu te sens plus "humaine" que "de telle religion", tu auras plus tendance à respecter tous les humains. C'est à ce moment là qu'on peut dire que ton identité humaine passe au-dessus de ton identité religieuse. Bien sûr cette dernière peut amener à une respect de tous, mais peut aussi aller en sens contraire comme on le constate dans l'actualité.

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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Lun 16 Jan - 9:48

Bonjour Aurae

Je ne vois pas comment "humaine" peut être une identité. Ca ne peut pas nous définir, nous identifié, je veux dire, à part que nous ne sommes ni une plante ni un poisson, ça dit rien de qui nous sommes.

Je devrai lire le livre dont tu parles pour bien comprendre cette notion d'identité. Mais il me semble qu'on peut tout à faire avoir des traits distinctifs qui nous définissent sans pour autant être dans le replis sur soi, ni la confrontation.

Pour illustrer mon idée, je peux te parler de mon rapport à ma nationalité. Je suis française. Et quand je vivais en France, parmi les Français, je n'y accordais aucune importance particulière, j'étais même plutôt en retrait car je ne me reconnaissais pas du tout dans le patriotisme, le chauvinisme, ect... A quoi ça sert de se gausser d'être français entre nous si ce n'est à fustiger celui qui ne l'est pas?

Depuis que je vis en Belgique et souvent parmi les Marocains, je suis souvent fière d'être Française. Lorsqu'on me demande d'où je viens, j'aime parler de ma région. J'aime aussi beaucoup de valeurs typiquement Francaise, la cuisine, les paysages, j'ai investi cette identité. Et si je croise une Française quand je suis au milieu des Flamands, je suis super heureuse d'échanger avec elle, il y a un lien, comme si on se connaissait et qu'on s'était retrouvé. Pareil au Maroc.

Malgré cela, jamais, au grand jamais, je ne suis en position belliqueuse envers ceux qui sont Belges ou Marocains.

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Re: Les identités meurtrières

Message par loli83 le Jeu 19 Jan - 0:26

je trouve que l'on peut très bien se passer de la religion , mes parents étaient catholiques , mais à l'adolescence j'ai trouvé que c'était une religion qui ne me convenait pas , j'ai cherché dans les autres si je trouvais mieux , mais au final , j'ai compris qu'il n'y en a aucune de bonne , la seule chose à faire est d'apprendre à connaitre Dieu à travers le livre de la nature et les écrits des (vrais) prophètes ;
c'est largement suffisant et même toute une vie actuelle ne suffit pas pour connaitre à fond ces deux moyens de s'approcher de Dieu
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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 10:16

@loli
le sujet ici n'est pas la pertinence des religions.

@amandine
je n'avais pas encore lu ton post
Je comprends bien ce que tu dis même si je ne le ressens pas du tout.  Tu n'as pas l'air de t'y identifier très profondément, c'est plutôt un partage d'expériences.  

S'identifier comme "humain" pour moi signifie qu'on les considère tous comme égaux, tous méritent le même respect, tous ont les mêmes droits et on peut militer dans ce sens.  Tu ne trouves pas cela important ?   Par exemple quand vient "la journée du droit des femmes", on constate deux réactions.
Les uns, qui oublient facilement "du droit", et perçoivent cette journée comme "la journée de la femme" se demandent à quoi ça sert et expliquent qu'elles ont tout ce qu'elles veulent, elles ont acquis l'égalité, etc...  Ceux là sont dans leur identité nationale ou régionale.  Ceux qui s'identifient comme "humain" penseront à ces millions (milliards?) de femmes dans le monde qui souffrent encore du seul fait qu'elles sont des femmes. Cette identification forte te fait considérer ceux qui n'en font pas partie comme "étrangers", "autres", voire inférieurs ou diaboliques, ou pas dignes d'intérêt.

Tu vois ce que je veux dire ?

Maalouf parle des identités MEURTRIÈRES, pas des identités tout court, comme c'est ton cas.  Donc des identifications qui motivent des actions militantes, des divisions entre les hommes, jusqu'à l'oppression d'une partie d'entre eux.

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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 11:33

Je ne vois pas comment "humaine" peut être une identité. Ca ne peut pas nous définir, nous identifié, je veux dire, à part que nous ne sommes ni une plante ni un poisson, ça dit rien de qui nous sommes.
je ne peux plus éditer mon message pour le compléter, alors je continue ici, pour aller plus loin dans "ça dit rien de qui nous sommes."  C'est important de comprendre ce que veut dire "qui nous sommes".  Quand on demande à quelqu'un "qui es tu?", que va-t-il répondre ?  En général son âge, sa nationalité, sa situation familiale, son métier, donc toutes des caractéristiques extérieures à ce qu'il EST.  On va parler de nos actions, possessions, opinions, origine, lieu d'habitation, parti politique...  Plus c'est abstrait, plus cela va en profondeur vers ce "nous", mais en général, on ne mentionne que des caractéristiques extérieures à nous ou une appartenance à un groupe.
Cela est utilisé par les autorités pour manipuler et faire obéir les gens, par exemple pour les envoyer à la guerre pour défendre une nation ou un principe auquel on s'arrange pour qu'ils s'y identifient.

Je pense qu'il est important de se poser cette question de temps en temps: qui suis-je ?

La religion choisie "nous" défini déjà mieux si elle est profonde et vécue, mais là où cette identité devient meurtrière, c'est quand on s'identifie au groupe et non plus à notre voie personnelle.  C'est une des choses que dénonce Maalouf: du fait qu'actuellement et depuis des dizaines d'années le pétrole des pays musulmans est exploité, volé, que ces pays ont été colonisés, définis arbitrairement pour que les colons s'en approprient, les peuples ont perdu leur identité culturelle et sociale, et se raccrochent à la religion.  Mais cette religion n'est plus une "voie spirituelle intérieure", elle devient un drapeau, un prétexte de ralliement qui regroupe les ennemis de l'envahisseur, une identité à laquelle se rallient même ceux qui ne ne sont pas vraiment croyants.  Et c'est là que l'identité devient meurtrière.  C'est le cas de Daesh.

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Re: Les identités meurtrières

Message par loli83 le Jeu 19 Jan - 15:19

Aurae a écrit:es peuples ont perdu leur identité culturelle et sociale, et se raccrochent à la religion. Mais cette religion n'est plus une "voie spirituelle intérieure", elle devient un drapeau, un prétexte de ralliement qui regroupe les ennemis de l'envahisseur, une identité à laquelle se rallient même ceux qui ne ne sont pas vraiment croyants. Et c'est là que l'identité devient meurtrière. C'est le cas de Daesh.
donc , malgré ce que tu écris ci dessus , tu trouves toujours qu'il n'y a pas lieu de s'interroger sur la pertinence de maintenir ou non les religions ?
ma foi je sais pas , comme on dit dans le sud ...
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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 17:24


ah bon ?  Je trouve ça ? Je l'ignorais... lol
Il vaut mieux me le demander plutôt que de m'inventer des opinions Wink

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Re: Les identités meurtrières

Message par loli83 le Jeu 19 Jan - 18:27

Aurae a écrit:le sujet ici n'est pas la pertinence des religions.
c'est pourtant bien ce qui est écrit ...
il ne s'agit pas de cas personnel ,  je pense que maintenant à notre époque , avec les moyens d'information que nous avons, les religions ne sont plus nécessaires , on peut très bien rester proche de Dieu et même s'en approcher encore plus sans passer par le biais des religions
donc tout le monde pourrait s'en passer et déjà ce côté meurtrier d'appartenance à une religion radicale serait éliminé
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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 20:06

ben non on parle de l'identification aux religions, et pas des religions elles-même ni du sentiment religieux, qui peut être excellent et faire beaucoup de bien.
Tu sais, si les humains ont la violence en eux, ils trouveront toujours un prétexte pour l'extérioriser: si ce n'est pas la religion, ce sera autre chose: "vouloir apporter la démocratie en Irak", ou "libérer un pays d'un dictateur"... Il faut avant tout diminuer cette tendance à la violence en améliorant la justice dans le monde.

Bien sûr que pour moi qui suis agnostique, on peut se passer non seulement des religions, mais aussi de Dieu, du diable, des saints, des livres dits "sacrés", des prophètes et de tout le tintouin.
Cela n'empêche pas que j'ai beaucoup de respect et même d'admiration pour ceux qui ont une foi ouverte, profonde, tolérante, qui les rend gentils et efficaces.

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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 20:07

loli83 a écrit:je trouve que l'on peut très bien se passer de la religion , mes parents étaient catholiques , mais à l'adolescence j'ai trouvé que c'était une religion qui ne me convenait pas , j'ai cherché dans les autres si je trouvais mieux , mais au final , j'ai compris qu'il n'y en a aucune de bonne , la seule chose à faire est d'apprendre à connaitre Dieu à travers le livre de la nature et les écrits des (vrais) prophètes ;
c'est largement suffisant et même toute une vie actuelle ne suffit pas pour connaitre à fond ces deux moyens de s'approcher de Dieu  

Ca c'est l'utilité de la religion pour connaitre Dieu. Pas pour se donner une identité. Et je crois que tu es de toute façon plus dans la construction de ton identité par la distinction que par l'appartenance. Je me trompe?

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Re: Les identités meurtrières

Message par loli83 le Jeu 19 Jan - 20:12

excuse moi Amandine je ne comprends pas ta question ?

de ton côté as-tu bien compris ce que je voulais dire ?
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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 20:17

 
Maalouf parle des identités MEURTRIÈRES, pas des identités tout court, comme c'est ton cas. Donc des identifications qui motivent des actions militantes, des divisions entre les hommes, jusqu'à l'oppression d'une partie d'entre eux.

D'accord, tu fais bien de recadrer. Mais pour que certaines identité deviennent meurtrières, il faut déjà à la base qu'il y ait une identité. Quand tu proposes une identité humaine, ce n'est pas non plus une identité meurtrière.

S'identifier comme "humain" pour moi signifie qu'on les considère tous comme égaux, tous méritent le même respect, tous ont les mêmes droits et on peut militer dans ce sens.  Tu ne trouves pas cela important ?   Par exemple quand vient "la journée du droit des femmes", on constate deux réactions.
Les uns, qui oublient facilement "du droit", et perçoivent cette journée comme "la journée de la femme" se demandent à quoi ça sert et expliquent qu'elles ont tout ce qu'elles veulent, elles ont acquis l'égalité, etc...  Ceux là sont dans leur identité nationale ou régionale.  Ceux qui s'identifient comme "humain" penseront à ces millions (milliards?) de femmes dans le monde qui souffrent encore du seul fait qu'elles sont des femmes.   Cette identification forte te fait considérer ceux qui n'en font pas partie comme "étrangers", "autres", voire inférieurs ou diaboliques, ou pas dignes d'intérêt.
Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire. Et je l'approuve. C'est ne pas être egocentrique, voir plus loin que son propre cercle.
Mais je crois qu'on peut s'offrir cette ouverture quand on est déjà rassuré et tranquillisé au sujet de sa propre identité. Comme je te le disais dans mon exemple. Quand je suis une française parmi les français, je peux me demander ce que vit une personne hors du cercle.
Quand je suis minoritaire, je me rapproche de celui qui a ces points communs identitaires. Et je crois que c'est ça qui peut devenir une identité meurtrière à forte dose si on subit des discrimination et qu'elles sont amplifiées par la souffrance de ses semblables, c'est une bon terrain pour que la haine de l'autre émerge.

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Re: Les identités meurtrières

Message par Invité le Jeu 19 Jan - 20:24

loli83 a écrit:excuse moi Amandine je ne comprends pas ta question ?
de ton côté as-tu bien compris ce que je voulais dire ?

Je crois que tu expliques que tu n'as pas besoin de religion pour t'approcher de Dieu.
Mais je crois que le propos d'Aurae est "la religion et son replis communautaire peut devenir une façon de s'identifier nocive" Mais dans cet aspect de la religion, Dieu ne compte pas. C'est la religion brandie comme un étendard, comme une nationalité, par exemple.

Et je crois que toi, ton lien à Dieu ne s'inscrit pas dans une recherche d'identité, mais dans la recherche de Dieu Lui-même. D'ailleurs je ressens (donc c'est subjectif, c'est mon ressenti) que ton identité à toi se battit plus sur : J'ai ma façon à moi, indépendante de chercher. Plutôt que je suis comme mon coreligionnaire, on croit pareil, on est pareil et cette ressemblance est le socle de ma religion.

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Re: Les identités meurtrières

Message par Tatonga le Ven 20 Jan - 12:15

De toute façon, le titre de l'ouvrage de Maalouf, conviendrait mieux aujourd'hui pour qualifier ce qui se passe en Occident avec la montée en puissance des nationalismes et des populismes. L'élection de Trump, le Brexit, et tous ces partis d'extême droite qui se font élire à tours de bras en sont les signes les plus apparents et les plus évidents. Oui, en Occident, il y a de forts replis identitaires extrêment dangereux qui nourrissent le rejet de l'Autre, extrêmement dangereux parce que l'Occident est surarmé, plus dangereux que ces identités à coloration religieuse que cible Maalouf. C'est là qu'on peut parler vraiment d' " identités meurtrières " et que le titre de Amin Maalouf devient d'actualité.
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