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Message par Invité le Mar 8 Déc - 10:01

Comme expliquer la fameuse notion de grâce que dieu accorderait à certains, avec le libre arbitre , et ce sentiment de discrimination que pratiquerait le dieu du théisme , qui prétend aimer tous et tant les etres humains .
Si l'on reçoit la fameuse grâce, on n'a plus de libre arbitre puisque c'est un don de dieu que l'on reçoit .
Si l'on reçoit la fameuse grace et d'autres pas Dieu, fait de la discrimination, et de fait détruit cette notion d'amour infini et égalitaire .
amicalement


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Message par Invité le Mar 8 Déc - 17:32


Et si la grâce ne s'obtenait que par le libre arbitre ?. Dieu t'offrira alors simplement ce que tu auras atteint par tes propres moyens.

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Re: comment expliquer

Message par Invité le Mar 8 Déc - 22:21

Kawthar a écrit:
Et si la grâce ne s'obtenait que par le libre arbitre ?.
D'après mes souvenirs la garce est un don de dieu !!!Donc elle ne se choisit pas.


Dieu t'offrira alors simplement ce que tu auras atteint par tes propres moyens.
Ok mais ce n'est pas le cas puisque la grâce est une action de dieu sur les hommes, une forme de discrimination en définitive , comment est ce possible .
Ce qui peut s'obtenir par le libre arbitre peut être appelé la foi, et encore !!!!
amicalement .


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Message par Invité le Mer 9 Déc - 12:04

Le libre arbitre c'est choisir par soi meme,disent ils, mais attention au choix, ne faites pas d'erreurs car  celles ci vous envera chez le diable.
CA N'EXISTE PAS. PAS PLUS QUE LE DIABLE.
Car si un choix plutot qu'un autre vous condamne......C'EST QU'IL N'Y A PAS DE LIBERTE!!!!!!C'est du genre MARCHE OU CREVE.
LA LIBERTE DONNEE PAR DIEU EST TOTALE!!!
Quant a la GRACE, je ne crois pas que DIEU y soit pour quelque chose, c'est une illumination , ou plutot une mise en lumiere d'une facon de voir, un flash.
Quant a la Foi, cela n'a rien de religieux, cela s'aparenterait au pouvoir de CREER, en fait une loi de l'univers......


Dernière édition par septour le Mer 9 Déc - 12:44, édité 2 fois

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Message par Tatonga le Mer 9 Déc - 12:20

septour a écrit:
Car si un choix plutot qu'un autre vous condamne......C'EST QU'IL N'Y A PAS DE LIBERTE!!!!!!C'est du genre MARCHE OU CREVE.
.......
Tu as raison. Dès qu'il y a un Dieu qui impose une ligne de conduite, un Dieu qui te récompenses pour certains " choix " et te punis pour d'autres " choix ", tu n'es plus libre.
Je comprends que l'on doive assumer les conséquences de ses actes, mais cela ne doit pas se faire selon les caprices d'un Dieu qui définit arbitrairement, et souvent de façon injustifiée et incompréhensible, voire ridicule, ce qui est mal et ce qui est bien.
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Message par Invité le Mer 9 Déc - 12:48

OUI, mais bien et mal n'existent pas vraiment, cela s'inscrit plutot dans un systeme de valeurs purement humaines.
Tuer une personne(Hitler par exemple) pour en sauver plusieurs millions, est ce bien ou mal?

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Message par Tatonga le Mer 9 Déc - 13:08

septour a écrit:OUI, mais bien et mal n'existent pas vraiment, cela s'inscrit plutot dans un systeme de valeurs purement humaines.
Tuer une personne(Hitler par exemple) pour en sauver plusieurs millions, est ce bien ou mal?
Oui, quand nous parlons de bien et de mal, c'est ce que l'homme tient pour mal et bien. C'est ce qui est mal et bien pour l'homme.
Quand on abat un animal pour le manger, ce n'est pas un mal pour nous, mais je ne crois pas que l'animal apprécie beaucoup la chose.
Mais on est bien obligés de juger selon nos propres critères, sinon on perdrait tout repère et on serait totalement perdus.
Si maintenant, à un niveau supérieur, si niveau supérieur il y a, tout se vaut, c'est qu'on est, nous humains, tout à fait hors jeu avec nos valeurs à la noix.
Sois Dieu est incompréhensible, soit il n'y en a pas
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Message par Invité le Mer 9 Déc - 14:46

septour a écrit:Le libre arbitre c'est choisir par soi meme,disent ils, mais attention au choix, ne faites pas d'erreurs car  celles ci vous enverra chez le diable.
Le libre arbitre est un terme imaginé par les théologiens ,a fin d'exonérer dieu du mal dont l'homme serait la cause . Seul problème il ne règle pas le mal, dont dieu est lui même la cause . Voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure .


CA N'EXISTE PAS. PAS PLUS QUE LE DIABLE.
Disons que cela peut être assimilé à la liberté de choisir.

Car si un choix plutot qu'un autre vous condamne......C'EST QU'IL N'Y A PAS DE LIBERTE!!!!!!C'est du genre MARCHE OU CREVE.LA LIBERTE DONNEE PAR DIEU EST TOTALE!!!
a condition de savoir avant où se choix mène .

Quant a la GRACE, je ne crois pas que DIEU y soit pour quelque chose, c'est une illumination , ou plutot une mise en lumiere d'une facon de voir, un flash.
La grace dans la théologie chrétienne est un don que  dieu attribue à certains .
Et comme je le dis plus haut pose le problème sur la discrimination, et de fait sur le libre arbitre puisque l'homme qui la reçoit (ho!!!le saint homme !!!), n'a pas le choix !!!
Pour information  beaucoup  de moines et des religieuses croient avoir la grâce!!!!  D'où cette impression de voir des illuminés , dans leurs attitudes.
amicalement  
Quant a la Foi, cela n'a rien de religieux, cela s'aparenterait au pouvoir de CREER, en fait une loi de l'univers......
La foi n'est ni plus ni moins une croyance inébranlable, comme me disait la prostituée du quartier,....... quoique !!!!! :mdr3: :mdr3:
Un peu d'humour dans ce monde de brute ne fait pas de mal .
Amicalement

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Message par Invité le Mer 9 Déc - 14:53

Tatonga a écrit:


Mais on est bien obligés de juger selon nos propres critères, sinon on perdrait tout repère et on serait totalement perdus.
Si maintenant, à un niveau supérieur, si niveau supérieur il y a, tout se vaut, c'est qu'on est, nous humains, tout à fait hors jeu avec nos valeurs à la noix.
Sois Dieu est incompréhensible, soit il n'y en a pas
C'est un autre sujet, mais ce fameux problème du mal, a , et continue à mobiliser tous les théologiens .
Car il est impossible que le dieu du théisme omni tout, qui aime tant les hommes, puisse avoir créer  le mal . Tout le fond du problème est là .
Epicure avec sa fameuse démonstration  l'a fort bien démontre d'une façon incontestable .

Aller pour ceux que cela intéresse :

Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut ; ou il le peut et ne le veut pas , ou il ne le veut ni ne le peut , ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut , il est impuissant , ce qui ne convient pas à Dieu ; s'il le peut et ne le veut , il est méchant , ce qui est étranger à Dieu. S'il ne le peut ni ne le veut , il est à la fois impuissant et méchant, il n'est donc pas Dieu. S'il le veut et le peut , ce qui convient seul à Dieu , d'ôu vient donc le mal , ou pourquoi Dieu ne le supprime-t-il pas ? "

Sacrée démonstration qui détruit la notion de dieu, en montrant que le mal est plus fort que dieu . Source utilisée par certaines secte satanique .


amicalement .

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Message par Boemboy le Mer 9 Déc - 19:14

dan 26 a écrit:
Kawthar a écrit:
Et si la grâce ne s'obtenait que par le libre arbitre ?.
D'après mes souvenirs la garce est un don de dieu !!!Donc elle ne se choisit pas.

Dan, en as-tu connues beaucoup ? Very Happy

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Message par Veloth le Mer 9 Déc - 22:31

Il me semble que si l'on s'en tient à une méthode scientifique rigoureuse, il faut prouver l'existence du libre-arbitre avant de tenir cette hypothèse (qui crée énormément de problèmes, notamment logiques, pour satisfaire l'ego des hommes) pour vraie.
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Message par Invité le Jeu 10 Déc - 1:04

Boemboy a écrit:
dan 26 a écrit:
Kawthar a écrit:
Et si la grâce ne s'obtenait que par le libre arbitre ?.
D'après mes souvenirs la garce est un don de dieu !!!Donc elle ne se choisit pas.

Dan, en as-tu connues beaucoup ? Very Happy
hi hi erreur de correcteur il s'agit bien de grâce !!! Vous pensez bien que si javais parlé de garce ou de cochone je l'aurait gardée pour moi !!! :mdr3: :mdr3: h
amicalement

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Message par Invité le Jeu 10 Déc - 1:06

Veloth a écrit:Il me semble que si l'on s'en tient à une méthode scientifique rigoureuse, il faut prouver l'existence du libre-arbitre avant de tenir cette hypothèse (qui crée énormément de problèmes, notamment logiques, pour satisfaire l'ego des hommes) pour vraie.
le libre arbitre est une notion théologique afin de venir au secours de dieu par rapport au problème insoluble du mal .
amicalement

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Re: comment expliquer

Message par Invité le Jeu 10 Déc - 2:07

IL n'y a pas de probleme du mal. Dans l'univers tout a ete pense et donc tout ce qui arrive a ete voulu. Ce qu'on appelle MAL EST CE QUI VOUS DESSERT et bien entendu ce qui vous SERT EST BIEN.
C'est donc une vision tres humaine et bien comprehensible.
Comme etant dans un corps qui n'aura de memoire que vers l'age de 3 ans, qui nous sommes vraiment  est oublie. De la perfection la plus absolue nous passons a une intelligence tres discutable( dans un corps ). Ne sachant plus TOUT, nous faisons des erreurs, et souvent ces erreurs sont dirigees vers autrui et d'autrui vers vous. TOUT CECI A ETE VOULU, POUR QUE "BIEN" ET "MAL" EXISTENT!!!!!!
La raison est simple: EVOLUTION et pour qu'il y est evolution, il faut de la diversite, "bien' et "mal' font partis de cette diversite ABSOLUMENT NECESSAIRE pour que tous evoluions. Rolling Eyes

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Message par Veloth le Jeu 10 Déc - 13:08

dan 26 a écrit:le libre arbitre  est une notion théologique  afin de venir au secours de dieu  par rapport au problème insoluble du mal .
amicalement
Je ne suis pas sûr que ce soit historiquement vrai. D'ailleurs nombre d'athées croient au libre-arbitre. Ils sont très peu nombreux à le nier absolument.
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Re: comment expliquer

Message par Invité le Jeu 10 Déc - 20:48

Veloth a écrit:Dan26 a dit le libre arbitre  est une notion théologique  afin de venir au secours de dieu  par rapport au problème insoluble du mal .
Veloth a répondu :
Je ne suis pas sûr que ce soit historiquement vrai. D'ailleurs nombre d'athées croient au libre-arbitre. Ils sont très peu nombreux à le nier absolument.

ci joint les origines du libre arbitre :
Origine augustinienne du concept, qui je le rappelle est un théologien
Saint Augustin fut l'un des premiers à méditer le concept de libre arbitre (portrait imaginaire par Botticelli, v. 1480).
L’expression française de « libre arbitre » rend insuffisamment compte du lien indissoluble qui l’unit à la notion de volonté, lien apparaissant plus clairement dans les expressions anglaise (Free will) et allemande (Willensfreiheit), qui présentent cependant le désavantage de dissoudre la notion d’arbitre ou de choix, essentielle au concept. « Libre arbitre » (liberum arbitrium en latin) est le plus souvent utilisé comme la contraction de l’expression technique : « libre arbitre de la volonté ».

De ce concept forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ceci apparaît dans le traité De libero arbitrio de saint Augustin (Augustin d'Hippone). Ce traité est une œuvre de jeunesse, commencée à Rome vers 388 (Livre I) alors qu'Augustin avait 34 ans (c'est-à-dire deux ans seulement après sa conversion), et achevée à Hippone entre 391 et 395 (livres II et III)1 . Il décrit le dialogue d’Evodius et d’Augustin. Evodius pose le problème en des termes abrupts : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccamineux (non coupable) : sa bonté ne saurait être tenue pour responsable d’aucun mal moral. Mais n’est-ce pas déplacer le problème sans le résoudre ? Pourquoi Dieu nous a-t-il conféré la capacité de pécher :



« d’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions (De libero arbitrio, I, 16, 35). »

La réponse d’Augustin est que la volonté est un bien, dont l’homme peut certes abuser, mais qui fait aussi la dignité de l’homme. Qui voudrait ne pas posséder de mains sous prétexte que celles-ci servent parfois à commettre des crimes ? Or, cela est plus vrai encore du libre arbitre : si on peut vivre moralement en étant privé de l’usage de ses bras, on ne saurait jamais accéder à la dignité de la vie morale sans libre arbitre :



« la volonté libre sans laquelle personne ne peut bien vivre, tu dois reconnaître et qu’elle est un bien, et qu’elle est un don de Dieu, et qu’il faut condamner ceux qui mésusent de ce bien plutôt que de dire de celui qui l’a donné qu’il n’aurait pas dû le donner (ibid., II, 18, 48). »

Mais le paradoxe d’Augustin, qui fait aussi sa richesse et qui explique pourquoi il a pu inspirer, au sein du christianisme, des théologies tellement divergentes, tient à la diversité de ses adversaires. S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuaient au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut, sous prétexte que l’homme a, par le péché originel, perdu l’usage de cette faculté : amissa libertas, nulla libertas (« liberté perdue, liberté nulle »). Seule la grâce, gratuitement octroyée par Dieu, peut alors accomplir l'œuvre du salut. C'est ainsi que le 16e concile de Carthage en 418 affirme les doctrines du péché originel et de la grâce salvifique, approuvées par le pape Zosime.

Gardons en mémoire cette position paradoxale, qui fait que les Réformateurs et les catholiques pourront, sans contradiction, se revendiquer d’Augustin dans les controverses au sujet du rôle respectif de la grâce et du libre arbitre dans l'œuvre du salut.

Attention de ne pas confondre libre arbitre, et liberté de choix .
Amicalement

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Message par Veloth le Jeu 10 Déc - 21:27

Je vois que tu maîtrises le sujet. Very Happy
Ceci étant, je vois mal la différence entre liberté de choix et libre-arbitre.
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Message par Invité le Jeu 10 Déc - 22:04

[quote]
Veloth a écrit:Je vois que tu maîtrises le sujet. :
Ce n'est un copié collé de chez Wiki, qui confirme mes propos.

Ceci étant, je vois mal la différence entre liberté de choix et libre-arbitre.
Libre arbitre liberté de choix en dehors de toutes influences extérieures, ce qui est pour moi impossible .

Cette expression a été imaginée pour exonérer Dieu du mal fait par les hommes . mais na pas réglé le problème du mal dont dieu (pour ceux qui y croient ) en serait la cause . Grand controverse jamais élucidé, sur le mal par les théologiens .

Liberté de choix, capacité de choisir en fonction de ses capacité, sa sensibilité, son expérience ses connaissance etc .
amicalement

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Message par Invité le Ven 11 Déc - 1:17

C'est pourtant simple: ''bien'' et ''mal'' existe parce que c'est voulu par celui qu'on appelle DIEU.
IL n'y a qu'un seul createur DE TOUT CE QUI EXISTE, DONC C'EST BIEN DIEU LE CREATEUR DU BIEN ET DU MAL.
Inutile de chercher plus loin!!!!! DIEU a cree la rose mais aussi les epines. Wink

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Re: comment expliquer

Message par Invité le Ven 11 Déc - 7:20

septour a écrit:C'est pourtant simple: ''bien'' et ''mal'' existe parce que c'est voulu par celui qu'on appelle DIEU.

Ok mais cela détruit la notion du dieu unique d'amour interventionnisme omni tout qui aime tant les hommes .


IL n'y a qu'un seul createur DE TOUT CE QUI EXISTE, DONC C'EST BIEN DIEU LE CREATEUR  DU BIEN ET DU MAL.
Comment un dieu peut il etre mauvais au point de créer ou laisser faire le mal, c'est impossible

Inutile de chercher plus loin!!!!!
Je suis d'accord, c'est plus simple, croire simplement ou réfléchir il faut choisir .


DIEU a cree la rose mais aussi les epines.
bel exemple et pourquoi ? Pour faire souffrir l'homme ? C'est totalement inconcevable et cela détruit la notion même de dieu . Voilà tout le problème soulevé par le mal . tu peux te démener essayer de venir au secours de ton dieu , mais désolé aucun théologien n'est arrivé à trouver une explication, si ce n'est comme d’habitude par des phrases ampoulées qui ne veulent rien dire ou le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'etre humain " et hop le tour est joué il n'y a rien à voir ou a réfléchir au suivant croyez mes enfants on passe à autre chose !!!
amicalement

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Re: comment expliquer

Message par Invité le Ven 11 Déc - 7:48

C'est tout simplement parce que tu ne connais pas(et ne veux pas connaitre) le CONTEXTE au sujet de DIEU et du dessein universel qui est le sien autant que le notre.
Le mal est illusoire, ce qui te DESSERT est mal et ce qui te SERT est bien et comme nous ne pouvons pas etre TOUS SERVI, il y aura des DESSERVIS.
Maintenant bien et mal, chaud et froid, haut et bas, droite et gauche, etc, etc sont autant de dyades qui nous servent de guides. Mais tout ceci n'est pas fait pour un esprit omnidirectionnel, il ne me SERT a rien de t'en parler.... siflotte

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Re: comment expliquer

Message par Invité le Ven 11 Déc - 15:43

[quote]
septour a écrit:C'est tout simplement parce que tu ne connais pas(et ne veux pas connaitre) le CONTEXTE au sujet de DIEU et du dessein universel qui est le sien autant que le notre.
Mais personne ne connait dans ce domaine, mon cher septour, ceux qui disent connaitre ne font que croire , ou imaginer . Tu sembles oublier que moi aussi j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , je croyais connaitre ce fameux contexte au sujet de dieu

Le mal est illusoire, ce qui te DESSERT est mal et ce qui te SERT est bien et comme nous ne pouvons pas etre TOUS SERVI, il y aura des DESSERVIS.
Va le dire aux personnes qui subissent une catastrophe affraid  affraid  naturelle !!!


Maintenant bien et mal, chaud et froid, haut et bas, droite et gauche, etc, etc sont autant de dyades qui nous servent de guides.
Ce n'est que de la philosophie , désolé le mal existe .



Mais tout ceci n'est pas fait pour un esprit omnidirectionnel, il ne me SERT a rien de t'en parler.... :
parce que tu penses que ceux qui croient   en un seul dieu sont pluridictionnel !!!
amicalement

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