Vanité des vanités, tout est vanité.

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Dim 8 Jan - 13:34



pour prisca:
une règle élémentaire de politesse sur les forums est que les bagarres privées se font par mp, et pas en public.  
Surtout quand il y a une telle quantité de "procès d'intention" et de sophismes : quelle imagination !  Dommage qu'elle soit utilisée pour voir du mal où il n'y en a pas au lieu d'essayer de calmer le jeu...

Merci d'aller voir tes mp, je t'en ai écrit un hier soir

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par prisca le Dim 8 Jan - 13:41

Aurae a écrit:chère Prisca
je suis toujours un peu à cran, lorsque les choses sont dites avec moins d'affabilité.....

alors évite de provoquer et il n'y aura plus de problème.  Bien sûr que je t'excuse, tu n'as pas été bien méchante.   Juste un peu... jeunette, à l'âge où on dit facilement "je sais".  
Moi je suis à l'âge où je sais qu'on ne sait jamais...  lol

Cette chanson est tout à fait dans le thème de la vanité.  Tu la connais sans doute, sinon: bonne découverte.

JEAN GABIN



Là tu agis comme une impolie et tu veux que je vienne discutailler avec toi en mp ?

Mais c'est ici que le linge sal doit être lavé

En fait je me suis trompée, toi tu es une vieille ronchon qui croit que tout lui est acquis, et moi une jeune qui se fait maltraiter par la aigrie que tu es.
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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Dim 8 Jan - 13:48

Mesdames, je vous invite à poursuivre ces échanges en privé.
Parce que pour nous, ça a un intérêt limité. Et c'est assez stressant de voir des gens se disputer en général, donc merci de nous épargner ça Sad

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Dim 8 Jan - 13:51

"ce qui guide ma vie c'est l'Amour". Elle a été scandalisée: "mais tu ne penses quand même pas tout le temps à faire l'amour avec des hommes !" lol

Pauvre vieille tante lol

Je comprends le sens d'agape. Mais instinctivement je l'aurais traduit par amour. Parce qu'évidement, l'amour a plusieurs formes, il n'existe pas que celui de l'amoureux transit!

En tout cas merci à ton frère pour sa réponse si prompte

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Dim 8 Jan - 14:08

ouaip, elle n'est pas représentative de la génération qui me précède, mais encore une ou deux en arrière (elle le dit elle même) !  Plus conservateur et pudibond que la famille de ma maman, ça n'existe pas...  lol   On voit qu'une pudeur excessive mène à l'obsession contraire...  Bon, elle a dans les 95 ans, il ne faut pas lui en vouloir, on s'entend d'ailleurs très bien.

Pour revenir au sujet, si on commençait par définir ce qu'on entend par "vanité" ?  Parce que là aussi, il y a sans doute autre chose derrière le mot original...  Je vais encore demander au frérot...
Parce que cette phrase de la Bible est très intéressante: ma première réaction est de la mettre en parallèle avec "tout est illusion" des hindouistes et bouddhistes.  Ce n'est pas pareil, mais la vanité pourrait être le fait de croire que "tout" n'est PAS illusoire.

édit
Tiens, dans le dico TLF (qui est l'héritier du Littré), la première définition de vanité est:  Caractère de ce qui est vain, de ce dont la réalité ou la valeur est illusoire.

Ça alors, ça correspond exactement à mon ressenti... il n'y a pas de hasard...
Ça me remplit toujours d'une immense joie quand je remarque des points communs entre les religions et philosophies, c'est d'ailleurs mon but principal en fréquentant des forums religion: mettre en valeur ce qui nous unit, et pas ce qui nous sépare.  D'ailleurs "religion" vient de "religare"= relier.  OK, c'est dans le sens relier à Dieu, mais aussi relier les hommes entre eux dans un but spirituel commun.  Or je suis persuadée qu'au delà des dogmes qui divisent, il y a une source commune à toutes les Voies, tout simplement parce que la Vérité ne peut qu'être commune à tous et accessible à tous, quels que soient l'origine, la langue, l'époque et la situation.

pour amandine:

Mesdames, je vous invite à poursuivre ces échanges en privé.
je suis d'accord avec toi, je lui ai même proposé (voir le "spoiler"), mais pour l'inverse: faire la paix, mais elle refuse de le lire.  Les bagarres de bac à sable ne m'intéressent pas du tout. Wink

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par prisca le Dim 8 Jan - 14:52

Bien.

Bon je vous laisse mon sujet, pour parler à votre guise, mais une chose encore, lorsque l'on lance l'offense, et que l'on répond par l'offense, on en finit jamais.

Lorsque l'on veut en mettre un terme, en demandant pardon pour que tout s'arrête et que l'on reçoit l'offense encore....

Je vous pose le sujet ici car il s'agit bien de la vanité.


Que doit faire la personne qui s'excuse et qui reçoit encore l'offense ?

Tendre une fois encore l'autre joue ou faire justice devant les autres, puisqu'en l'occurrence, le forum est un lieu public et s'il se passe une chose publique, elle doit être exposée, afin d'en comprendre les méfaits.

Donc :

1/ tendre l'autre joue ?

ou

2/ Faire justice ?

Tout est donc comme je l'ai dit "affaire de vanité" j'ai tendu l'autre joue, on m'a offensé, j'ai répondu par l'offense, et j'en fini accusée.

Qui a tort ?

Moi j'ai tort car je n'aurais pas du répondre par l'offense à l'offense j'aurais dû mettre un terme en demandant la désactivation de mon compte car si je pardonne toutefois, l'offense est là, et elle rend l'ambiance nauséabonde.

La Vanité dans tout ça ?

Pour moi c'est acte de Justice, me faire respecter

Pour Aurea c'est vanité car qui peut bien prendre quelque place alors que j'étais là la première.

Bon à terme, amandine = désactive mon compte, je n'ai pas ma place ici.
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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Dim 8 Jan - 16:19

prisca
je te propose une autre solution: tu vas dans ton profil onglet "amis et ignorés", et tu me mets en ignoré. Comme ça tu ne verras plus aucun de mes messages Wink

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par loli83 le Dim 8 Jan - 21:51

Prisca , ce serait vraiment dommage que tu te déinscrives , moi je t'apprécie beaucoup

je te comprends , mais dommage que tu sois susceptible
tu sais sur les forums c'est comme dans la vie , il y a des personnes avec atomes crochus et d'autres pas du tout
comme elle te le dit , tu n'as qu'à ignorer Aurae

je t'ai écrit un MP avant de voir cette polémique


Dernière édition par loli83 le Dim 8 Jan - 22:10, édité 1 fois
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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par loli83 le Dim 8 Jan - 22:05

amandine , j'ai l'impression que tu n'avais pas vu mon message en réponse à ta question sur la charité et l'amour agapé
je la recopie car il y avait quelques précisions par rapport à la réponse d'aurae

tu as raison , au fil du temps le sens s'est rétréci (pour la charité ), c'est pour cela qu'il vaut mieux traduire par amour , mais on aurait envie de préciser "amour agapé" , pour ne pas confondre avec les autres mots grecs comme "amour eros " (amour sexuel ) ou "amour philae" (amour filial )..
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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Lun 9 Jan - 9:14

c'est tout à fait correct, Lola, je le découvre avec surprise.  J'aime consulter le TLF qui est l'héritier du Littré, donc ces définitions ne sont pas toujours très modernes, on y trouve le sens des mots il y a une centaine d'années.  Pour Charité, je trouve ceci

I.− Au sing. Principe de lien spirituel, moral qui pousse à aimer de manière désintéressée.

il y a encore une liste d'autres définitions, mais elles vont dans ce sens en mettant très fort Dieu au milieu de tout ça.  Elles sont très profondes, valent la peine d'être lues ainsi que les extraits de textes donnés, il y aurait matière à discussion intéressante mais on serait hors sujet.
Bien qu'incroyante, je trouve cette notion très belle et souvent j'envie les croyants qui peuvent avoir cette foi qui peut les aider à transporter les montagnes.  Heureusement pour moi, l'amour du prochain et de la justice peut aussi donner cette énergie, mais c'est plus difficile pour "sortir de soi".

Actuellement, "charité" est employé de façon carrément péjorative, en pensant aux "dames d’œuvres" riches bourgeoises qui allaient "visiter leurs pauvres" après la messe et avant le festin du dimanche, se faisant conduire dans leur luxueuse voiture.  Ne riez pas: ce sont pour moi de réels souvenirs d'enfance, même toute petite j'étais outrée de ce comportement et de cette hypocrisie égoïste.

La traduction était donc bonne au moment où elle a été faite, contrairement à ce que je pensais, et ce mot est d'autant plus fort qu'il implique l'amour réciproque avec Dieu, ce que Agapè ne fait pas, ou pas directement.

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Lun 9 Jan - 10:07

loli83 a écrit:tu as raison , au fil du temps le sens s'est rétréci (pour la charité ), c'est pour cela qu'il vaut mieux traduire par amour , mais on aurait envie de préciser "amour agapé" , pour ne pas confondre avec les autres mots grecs comme "amour eros " (amour sexuel ) ou "amour philae" (amour filial )..


Oui, ça me semble une bonne solution.

Aurae : la charité est une bonne chose si elle n'est pas dénaturée. L'amour peut en être le moteur, mais ça n'est pas un synonyme pour autant?

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Lun 9 Jan - 10:28

en effet, surtout qu'il n'existe pas d'équivalent en français pour agapè, on peut mettre une majuscule à Amour.
D'où l'utilité de "charité", mais qui porte à confusion étant donné son évolution Wink


Pour revenir à la vanité, je pense qu'on est tous d'accord pour regretter les attitudes et sentiments vaniteux dans le sens courant du terme, mais j'aimerais revenir avec cette phrase qui est interpellante à cause du TOUT.

Comment comprenez vous ce "TOUT est vanité" ?

Si j'ai bien compris cette phrase revient plusieurs fois dans l'AT et le NT.
Notamment Loli toi qui les connaît bien tu pourrais expliquer dans quel contexte ils apparaissent (ici je parce du contexte du texte, pas de l'environnement social) pour voir s'il permet de mieux comprendre ce qu'englobe ce "tout".


J'ai posté l'hymne à la Charité parce que pour moi, il dresse une belle liste de tout ce que je considère comme vain, c'est à dire illusoire.
C'est un bon point de départ pour discuter, mais il y a d'autres approches possibles

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par loli83 le Lun 9 Jan - 11:59

Aurae , bonjour , je réponds à ta question sur le "Tout est vanité"

déjà cette expression est typique du livre de l'Ecclésiaste dans ce qu'on appelle (à tort de mon point de vue ) l'ancien testament AT

ce livre a été  écrit par le roi Salomon (fils du roi David ) , Salomon célèbre pour sa grande sagesse , cela apparait dans le premier chapitre
il était aussi célèbre pour  sa grande richesse qui inclut tout ce que l'on peut imaginer à l'époque , d'autant qu'il n'y a pas eu de guerre durant son règne (on sait combien les guerres sont ruineuses ...)

d'après ce qu'il écrit (dernier chapitre avec images symboliques des organes du corps qui vieillissent ) et la narration de toute sa longue expérience de roi pendant 40 ans , on comprend que ce livre a été rédigé à la fin de sa vie
donc Salomon passe en revue toutes les aspirations , les désirs , les ambitions des hommes , leur dur travail et il se dit "tout ça pour quoi ? pour mourir ? comme les animaux ?
3:19Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.

3:20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

3:21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
et en plus,pour que si ça se trouve, un successeur vienne saccager tout ce que j'ai mis en place .
donc à chaque fois qu'il expose une situation , il trouve que c'est "vanité " de s'y attacher car cela ne dure pas

en fait il prône le plein ressenti du moment présent (ça devrait te plaire ), entre autres (car cette phrase revient souvent ):
5:17 Voici ce que j'ai vu: c'est pour l'homme une chose bonne et belle de manger et de boire, et de jouir du bien-être au milieu de tout le travail qu'il fait sous le soleil, pendant le nombre des jours de vie que Dieu lui a donnés;

il y aurait beaucoup à dire (dans le genre : un temps pour tout , la richesse seule ne sert à rien , etc )
c'est lui aussi qui a écrit au moins une bonne partie du livre des proverbes de L'AT
dernier chapitre 12 :il a encore enseigné la science au peuple, et il a examiné, sondé, mis en ordre un grand nombre de proverbes (ou sentences )
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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par Invité le Lun 9 Jan - 12:30

merci loli ! oui, ça me plaît beaucoup en effet, ça rejoint mon ressenti.

Ça a été le grand choc pour Bouddha Sakkyamuni, ce jeune prince préservé de toutes souffrances, de découvrir la maladie , la vieillesse et la mort quand il est sorti pour la première fois de son palais.  Il en a déduit que l'attachement au corps était un "mal" et s'est négligé pendant des années, jusqu'au moment où il a compris que c'était une erreur, que cette incarnation était une chance formidable, qu'il fallait la respecter.  C'est la grande différence entre "respecter" et "être attaché".  On doit respecter ses biens matériels parce qu'ils représentent de l'énergie et de la matière, mais la vanité commence quand on s'y attache ou qu'on s'y identifie.  Cela vaut aussi pour les connaissances et d'autres sources de vanité dans le domaine mental ou même spirituel, comme le souligne St Paul.

Cette prise de conscience l'a amené au "moment présent", mais pas, comme beaucoup le comprennent, comme une jouissance immédiate sans se soucier du reste: il s'agit d'avoir conscience de l'instant et de ses possibilités.

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Re: Vanité des vanités, tout est vanité.

Message par loli83 le Lun 9 Jan - 12:41

tout à fait Aurae ! Wink

j'en profite pour te parler de la pluie et du beau temps , déjà depuis hier il fait beaucoup moins froid , et hier même un peu de soleil vers midi , bien agréable pour mon foot du dimanche , contrairement à celui d'avant où on avait les pieds gelés dans la neige , mais contents de jouer quand même (appréciation du moment présent cheers )
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