Violence ou pas ?

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Violence ou pas ?

Message par Tatonga le Ven 30 Déc - 7:09

Violence ou pas ?

Luc 19:27 Mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence.

Matthieu 5:43-45 Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

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Re: Violence ou pas ?

Message par Invité le Ven 30 Déc - 7:49

La première référence est une phrase dite par un personnage dans une parabole, c'est donc une allégorie.  
Il ne faut donc pas extraire une phrase de son contexte si on veut la comprendre Wink

Voici le texte complet:

11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. 12 Il dit donc : Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite. 13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. 14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. 15 Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir. 16 Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. 17 Il lui dit : C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. 18 Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines. 19 Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes. 20 Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge; 21 car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. 22 Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé; 23 pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt ? 24 Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. 25 Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines.- 26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. 27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.


Ah oui alors, égorger tous les insoumis, c'est très très méchant, on est bien d'accord, peu importe qui dirait cette phrase comme un ordre à exécuter, que ce soit Bouddha, Jésus ou Tartempion.

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Re: Violence ou pas ?

Message par Tatonga le Ven 30 Déc - 14:01

Aurae a écrit:La première référence est une phrase dite par un personnage dans une parabole, c'est donc une allégorie.  
Il ne faut donc pas extraire une phrase de son contexte si on veut la comprendre Wink
Voici le texte complet:
J'ai lu la réponse d'un pasteur qui a été interrogé à propos de ce verset. Il ne dit pas que c'est une phrase dite par " un personnage", il  dit qu'il y a une difficulté avec ce verset et contradiction avec d'autres propos de Jésus.
Voici  sa réponse. Mais comme il y a difficulté et contraction, comme il le dit, le débat reste ouvert.

On peut interpréter la Bible comme on veut, c’est donné à interpréter à chacun en toute liberté afin que dans cette lecture on interprète aussi sa propre existence, son être, sa vie, ses projets avec le maximum de sincérité.

Dans cette lecture de la Bible on ne peut faire autrement que de remarquer :
   qu’il y a des passages très différents les uns des autres. Par exemple Jésus dit « heureux les doux » et lui, Jésus n’est vraiment pas doux avec les intégristes de son époque ou les commerçants du temple.
   qu’il y a des passages à prendre évidemment au sens figuré (par exemple « Jésus ets la lumière du monde », Or Jésus n’est manifestement pas un champ de photons. Mais pour certains passage, le choix existe de les lire au sens littéral ou au sens figurés.
   et qu’il y a des passages qui sont caricaturaux, provoquant, par exemple quand Jésus dit « de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre » (Matthieu 5:39), c’est parfois faisable et intéressant comme réaction, mais il n’est pas question d’adopter cela avec un pédophile ou un tueur en série !
Donc, la Bible est plus un livre qui est fait pour nous poser des questions, d’excellentes questions. On ne peut pas le prendre comme un livre de réponses toutes faites à appliquer brutalement sans réfléchir.
Mais néanmoins il est utile de se construire une pensée, une théologie, une morale, une ligne directrice. Quand on est chrétien on se base fondamentalement sur les paroles mais surtout sur la manière d’être de Jésus de Nazareth, que nous pensons être le Christ. Comme Jésus utilisant souvent des paraboles assez paradoxales et des enseignements provoquant ou impossibles à appliquer, cela devrait minimiser les risques de devenir un intégriste (mais c’est vrai qu’avec plein une tonne de bonne volonté – de la part des fidèles- et mille tonnes de mauvaise foi et de manipulation de la part d’un chef d’église, on peut quand même y arriver ). Normalement, les paroles de Jésus donnent des pistes de réflexion et encouragent chacun à se laisser transformer directement par Dieu. Mais comment en faire une synthèse personnelle, et comment être sûr que l’on ne pense pas n’importe quoi ? C’est là qu’il convient de regarder la manière d’être de Jésus, ses actes, pour voir si notre pensée est cohérente avec le Jésus que nous connaissons ou si c’est aberrant.

Par exemple pour le passage que vous citez « Amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, et tuez-les en ma présence. » (Luc 19:27). Il y a une difficulté car ailleurs, Jésus dit exactement l’inverse, dans ce célèbre : « Vous avez appris qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (Matthieu 5:43-45).
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Re: Violence ou pas ?

Message par Invité le Ven 30 Déc - 14:14

ben... yaka lire le texte pour voir qu'il s'agit bien d'une parabole.

S'il y en a qui ont envie d'en discuter, libre à eux.  
Je pense qu'il y a mieux à faire, dans la vie que de gloser pendant des heures sur des textes dont on n'est même pas sûr de l'origine...  On n'est même pas sûr de la réalité du personnage de Jésus tel qu'il est décrit, de ses miracles...  C'est un des problèmes des religions: perdre un temps et une énergie colossale à discuter de textes douteux, au lieu d'agir "pour le bien de tous".

Bien agir, améliorer son comportement, soulager les souffrances, chercher des solutions aux problèmes, à l'injustice... ça, c'est important, toutes les religions et philosophies les préconisent. L'état du monde exigerait qu'on mobilise toute son énergie pour l'améliorer, surtout de la part des personnes qui se disent religieuses et/ou spirituelles qui sont sensées avoir un minimum d'étique, non ?

Je vous laisse donc discuter de ce sujet, si cela est important pour vous, et ça l'est pour ceux qui se laissent dicter leur conduite sur base de textes ambigus au lieu d'utiliser leur bon sens.  D'après ta signature, ce n'est pas ton cas Wink

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Re: Violence ou pas ?

Message par Invité le Ven 30 Déc - 21:33

je suis d'accord avec aurae pour dire que je ne comprends pas que des personnes dites "spirituelles " passent du temps à chipoter sur des détails , des interprétations personnelles , tout ça soit pour montrer leur soi disant science , soit seulement pour discuter sans chercher à s'enrichir , en voulant seulement avoir raison

par contre je ne suis pas d'accord avec sa critique de la bible

le problème de la violence est simple ,
concernant Dieu , il fait ce qui est juste , je ne me pose pas la question , je lui fais confiance

nous concernant , il faut bien sûr suivre les conseils de Jésus , mais c'est un conseil général , après il y a les cas particuliers , comme les cas de légitimes défenses

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Re: Violence ou pas ?

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