un sacré sujet !!!!

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Message par Invité le Dim 6 Déc - 23:23

JC a t'il vraiment existé ? Sincèrement je ne le pense pas , je suis convaincu par la thèse mythique .
je sens que cela va en exciter certains .
amicalement

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Message par Boemboy le Lun 7 Déc - 22:05

Les gens qui ont tenté de retrouver des preuves historiques de son existence sont restés bredouille. On en reste toujours à des on-dit, rapportés plus ou moins tardivement...

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Message par Tatonga le Lun 7 Déc - 23:01

dan 26 a écrit:JC a t'il vraiment existé ? Sincèrement je ne le pense pas , je suis convaincu par la thèse mythique .
je sens que cela va en exciter certains .
amicalement  
Sujet très intéressant, Dan, mais ceux qui posent cette question la pose mal car elle sous-tend l'idée que si on retrouvait sa trace cela signifierait qu'il était ce que les hommes en ont fait: prophète, fils de Dieu, etc.
Or quand même on en retrouverait la trace, tu serais le premier à admettre son existence, mais tu rejetterais tout le reste, tout ce qui se dit de lui.
Donc finalement la bonne question à poser n'est pas de savoir si l'homme a existé, mais s'il fut ce qui est rapporté de lui. Mais comme il est encore davantage difficile, pour ne pas dire impossible, d'établir sa la légende a été une réalité, on se contentera de la question que tu poses.
Ces précisions apportées, reposons la question:
JC a-t-il vraiment existé ?
Tu sais, Dan, je crois que la science est suffisamment outillée aujourd'hui pour répondre valablement à la question....mais comme il s'agit de religion de foi et de croyances, elle sait que ça ne servira à rien.
Les gens veulent croire et ils croiront toujours même si Dieu en personne venait leur crier dans les oreilles: " Non, je n'existe pas ! " mdr 2
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Message par Invité le Mar 8 Déc - 2:15

[quote]
Tatonga a écrit:
Sujet très intéressant, Dan, mais ceux qui posent cette question la pose mal car elle sous-tend l'idée que si on retrouvait sa trace cela signifierait qu'il était ce que les hommes en ont fait: prophète, fils de Dieu, etc.
tu es donc conscient qu'il n'a laissé aucune trace contemporaine, directe ou indirecte ?Une sacré énigme !!!

Or quand même on en retrouverait la trace, tu serais le premier à admettre son existence, mais tu rejetterais tout le reste, tout ce qui se dit de lui.
comme Renan dans sa fameuse vie de JC, où je rejetterai tout ce qui est du domaine du miraculeux, pour essayer de retrouver l'homme .

Donc finalement la bonne question à poser n'est pas de savoir si l'homme a existé, mais s'il fut ce qui est rapporté de lui.
Si il na pas existé , il n'a rien qui a été rapporté sur lui, ce n'est qu'un conte .


Mais comme il est encore davantage difficile, pour ne pas dire impossible, d'établir sa la légende a été une réalité, on se contentera de la question que tu poses.
a laquelle je cherche à répondre moi même depuis plus de 30 ans, et pour laquelle je n'ai trouvé strictement aucne preuve contemporaine , et que des énigmes impossibles à solutionner .

Ces précisions apportées, reposons la question:
JC a-t-il vraiment existé ?
Tu sais, Dan, je crois que la science est suffisamment outillée aujourd'hui pour répondre valablement à la question...
Les Historiens indépendant disent non, les chrétiens oui bien sûr mais sans aucune preuve contemporaine à ce jour . Il y a bien eu un frémissement chrétien quand le cinéaste a cru trouver la fameuse tombe, mais cela a vite été enterré (si je puis m'exprimer ainsi ) ; car cela remettait en cause la fameuse résurrection et montée au ciel !!!


.
mais comme il s'agit de religion de foi et de croyances, elle sait que ça ne servira à rien.
Sauf pour les historiens et quelques théologiens qui désirent approfondir le sujet .

Les gens veulent croire et ils croiront toujours même si Dieu en personne venait leur crier dans les oreilles: " Non, je n'existe pas
tout à fait pour nombreux le besoin de croire est plus fort que la raison . Et sincèrement je le comprend pour être passé par là pendant plus de 30 ans . Cela permet d'accepter sa condition humaine , pour ceux qui en ont besoin
amicalement

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Message par Invité le Mar 8 Déc - 2:16

Boemboy a écrit:Les gens qui ont tenté de retrouver des preuves historiques de son existence sont restés bredouille. On en reste toujours à des on-dit, rapportés plus ou moins tardivement...
tout à fait, et pourtant dieu sait si les archéologues chrétiens cherchent !!!
amicalement

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Message par la mouette 1 le Jeu 24 Déc - 15:00

Paix et salut.

Mon père adoptif, qui a failli être prêtre avant de rencontrer ma mère "athée", qui, je trouve, agit en âme et conscience,
ne nous dit plus "il ne faut adorer que Dieu"
et m'a même prêter un dvd documentaire sur le fait que aucune trace n'avait été trouvée concernant l'exode du peuple de Moïse !
Personnellement, je pense qu'ils n'ont peut-être pas creuser assez profond,
ou que Dieu veuille ne pas leur donner satisfaction.

Mais je ne doute pas que JC, pbl, a existé, et que Dieu nous l'a donné en modèle, pour qui recherche l'agrément de Dieu !

J'essaie aujourd'hui de mettre en pratique ce modèle, de n'adorer que Dieu et d'aimer mon prochain, quelques vacheries qu'il m'ai fait,
et chaque fois que j'arrive à faire un pas dans ce sens, je me sens... "dans la grâce de Dieu !

Dan, la preuve de l'existence de Dieu ne peut venir que de Dieu Lui-même, si j'ai bien compris," Tu ne dispose pas sur eux de coercition "
(S L:45)
et la vie me le prouve !

On ne guide pas qui on aime, mais c'est Dieu qui guide qui Il veut !

Connaissez-vous les Écritures ? Les avez-vous lues ? Je vous les conseille, pour quiconque cherche la Vérité, fussent-elles à l'encontre de soi-même, ce qui n'est pas une gêne pour l'homme sincère.

Bisous à tous, hi hi, que Dieu vous guide !

Gloire et louanges à Dieu !






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Message par abdul, dimitri le Lun 28 Déc - 11:39

Bonjour,

La Doctrine issue des Textes demande de croire en les Prophètes, non pas pour le "plaisir" de croire en eux..

Elle demande de croire que Dieu est Unique et que les Prophètes ont prêché le Monothéisme qui se concrétise par un ensemble de préceptes, dont la prière, l'évocation de Dieu en notre coeur, les actes de bien comme la charité, les bonnes paroles etc...

Donc que Jésus ait existé ou non, n'est pas vraiment la question, puisque son message n'est pas différent d'un autre Prophète. La finalité est toujours de croire en Dieu et mettre en pratique les préceptes (dont ceux cités)...


Donc s'il a existé celui qui croit, croit qu'il a vraiment existé et doit faire les bonnes actions

S'il n'a jamais existé, d'autres ont surement existé et il (ce croyant) doit quand même faire les bonnes actions.
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Message par Boemboy le Lun 28 Déc - 20:54

Jésus Christ, base du christianisme, n'est pas un prophète mais Dieu lui-même dans la Trinité. Son message est en rupture avec ceux de l'Ancien Testament. C'est un personnage apparu avec les évangiles et complété par les épîtres de Paul et autres textes des premiers chrétiens.
L'islam a découvert Jésus dans le christianisme et a déformé ce personnage pour le banaliser dans la nouvelle religion.

Il est probable que Jésus a été un personnage de fiction, héros des évangiles, défini pour servir d'exemple de comportement aux fidèles du christianisme naissant. Avec le temps, son église à développé tout un scenario autour de lui.

Il est important de savoir que toutes les recherches d'un Jésus historique ont été vaines. Aucun témoignage oculaire, aucune trace archéologique scientifiquement indiscutable.

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Message par Ase le Sam 2 Jan - 21:00

L'historicité de Jésus est aussi incertaine que l'est l'historicité de Socrate. On a pour faire nos recherches que des textes, des textes tardifs qui n'ont pas étés écrits par Jésus, seulement par des disciples. Au sens historique, il n'existe qu'une seule preuve de l'existence de Jésus Christ, les autres sont généralement réfutées. On la trouve dans Antiquités judaïques, XX, 200 ou Flavius Josèphe relate : "Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ"
(il y a aussi le passage de la Crucifixion cité par Flavius Josèphe, mais c'est un faux tardif). Cependant comme on le voit, c'est pas très lourd comme preuve.
A mon avis, un meilleur argument, est de constater que l'on dispose de textes hostiles au christianisme datant du premier siècle qui ne remettent jamais en cause l'historicité, l'existence de Jésus.
Par contre, au sujet de ce qu'il à réellement fait et dit, quels étaient ces paroles et ces actes, on l'ignore. Il y a beaucoup d'interprétations. Car les textes des évangiles nous retracent plus ou moins un témoignage de foi plutôt qu'historique. De plus, pour sortir un petit peu de l'interprétation et essayer au mieux de comprendre et de se rapprocher de ses "paroles", il est mieux de lire les évangiles en araméen et d'étudier la source Q.
Il ressort par exemple que Jésus aurait été un juif galiléen, qu'il annonçait la venue du Royaume, qu'il n'a jamais créer d'église et qu'il serait mort crucifié à Jérusalem.
Et concernant son enseignement, si on en croit les travaux de Pierre Perrier dont je me sens assez proche, il aurait suivi la règle usuelle des rabbis concernant la transmission de son enseignement, il aurait réalisé une catéchèse itinérante, guérit quelques malades et chasser quelques démons (les deux plaies usuelles de l'époque). Il serait allé de synagogue en synagogue et de maisons en maisons, se comportant plus comme un Saint François d'Assise qu'un exégète des cours de Sorbonne.
Il aurait formé plusieurs cercles, un premier cercle de 6 personnes (cercle traditionnel d'enseignement chez les rabbis) et 6 autres afin de les organiser en paires, puis un deuxième cercle de 72 disciples (six fois douze) qui permet d'ouvrir son enseignement à un troisième cercle d'enseignement plus large constitué de 500 personnes (témoins de sa résurrection) et enfin un quatrième cercle de 3000 personnes. Peut-être est-ce ce dernier qui aurait créer un parcours de remémoration afin de matérialiser la mémoire aux différentes étapes de sa vie.

Cordialement,
Ase

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Message par Séléna_7 le Dim 24 Jan - 11:55

Vous imaginez si le tombeau de Jésus était découvert, le nombre incommensurable de pèlerinages qui s'effectueraient en Terre dite sainte ?

Déjà, le judaïsme serait hautement menacé à Jérusalem.
Et le Vatican s'effondrerait.

Alors j'imagine que même si le tombeau de Jésus est découvert, l'affaire sera étouffée à tout prix pour le " bien-être " des autorités politiques en place au moyen-orient et en occident.

Au final, les fausses entreprises archéologiques menées pour retrouver le tombeau de Jésus- qui pour moi sont des couleuvres de plus à avaler- sont bien confortables.

Bien sûr que pour moi Jésus a existé, il n'y a pas de fumée sans feu et pourquoi ne pas faire confiance à la tradition orale ?
La transmission écrite des évangiles est tardive certes mais il faut bien prendre conscience que les premiers chrétiens auraient mis leur vie en péril encore davantage s'ils avaient retranscrit leurs témoignages en temps réel.
C'était de toute façon impossible au vu de la pression romaine et juive à cette époque d'effervescence de tous acabits.

Et aussi parce que si on remet en cause l'existence de Jésus, on est obligé de remettre l'existence de tous les personnages religieux qui ont existé et dont on n'a pas retrouvé trace archéologique ( Abraham et Moïse par exemple et bien d'autres encore ).

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Message par Boemboy le Dim 24 Jan - 16:49

Selena, qu'appelles-tu le tombeau du christ ? Celui où il n'a séjourné que peu de temps ? De quelle identification dispose-t-on pour le reconnaître parmi les tombeau de l'époque ?
Tu préfères te réfugier derrière un hypothétique complot des autorités politiques du Moyen-Orient plutôt que d'admettre la réalité des recherches archéologiques effectuées par des croyants...

D'autre part, il y a déjà longtemps qu'on a compris que Abraham et Moïse font partie de ces héros de légende sans historicité avérée...

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Message par Séléna_7 le Dim 24 Jan - 18:07

Boemboy a écrit:Selena, qu'appelles-tu le tombeau du christ ?  Celui où il n'a séjourné que peu de temps ?

ça ce sont tes croyances.
D'autre part je ne parle pas que du moyen-orient mais surtout du vatican.
Je pense qu'on pourrait retrouver le tombeau de Jésus, notamment avec des inscriptions tombales " Yeshoua fils de Myriam" ou des inscriptions tombales encore + significatives...
Peut-être est-ce déjà fait.
Et peut-être que cela va heurter tes croyances mais il aurait été possible qu'on y retrouve un crâne et des os de corps humain.
Et là badaboum, adieu la " théorie " de la résurrection physique des corps proclamée par l'Eglise.

Mais comme je le disais, soit c'est étouffé donc déjà découvert soit ça le sera.
C'est mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut.

P.S : quand tu me dis " tu préfères te réfugier dans un hypothétique complot " tu es dans le jugement à la personne là...
Alors que je ne fais qu'émettre mes idées.

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Re: un sacré sujet !!!!

Message par Séléna_7 le Dim 24 Jan - 19:13

Bien que si on découvrait le véritable tombeau du Christ avec des ossement cela ébranlerait également mes croyances.
C'était juste pour faire un distingo entre mes idées et mes croyances.
Les premières sont émises volontiers car les idées ne font partie que du monde des idées, les secondes sont intimes et difficilement partageables et font partie du monde dit spirituel.
ça n'est pas si facile de bousculer ses propres croyances non plus, sache-le Boemboy :) mais c'est le rôle de l'idée.

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Re: un sacré sujet !!!!

Message par Boemboy le Dim 24 Jan - 19:29

Selena;"ça ce sont tes croyances."
Non, moi je suis athée. Il s'agit de ce que dit l'évangile.
Des archéologues ont trouvé plusieurs tombeaux au nom de Jésus, nom assez commun à cette époque. Rien pour rapprocher l'un d'eux de la personne de Jésus Christ.
On a trouvé des squelettes de suppliciés de cette époque, peut-être crucifiés, mais toujours pas de signe incontestable.
A mon avis, les recherches menées ces dernières années étaient très sérieuses. Mais le personnage étant un héros de fiction on ne trouvera jamais de preuve incontestable. Point n'est besoin d'étouffer un évènement improbable.

Des prêcheurs, des guérisseurs, il y en avait beaucoup sur les chemins de Galilée ou de Palestine...Mais aucun n'a vécu une aventure conforme aux évangiles.

Je ne sais pas si je dois appeler mon athéisme mon idée ou ma croyance, je sais seulement que c'est ma conviction compte tenu de tout ce que j'ai pu apprendre au cours de ma vie. Pour bousculer cette conviction il faudrait des faits incontestables, pas des témoignages indirects...

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Re: un sacré sujet !!!!

Message par Séléna_7 le Dim 24 Jan - 20:10

Ah ok Boemboy, tu es athée : tu vois je m'étais faite une fausse idée de toi Wink
Alors pour ce qui est des témoignages indirects, je pense que la tradition orale des évangiles et elle fût somme toute assez longue, a précédé inévitablement leur rédaction pour des questions de sécurité des premiers chrétiens ou sachants au vu des pressions et des massacres prévus à leur encontre.
Je me répète un peu mais c'est ça l'idée.
Personnellement je me dis : pourquoi ne pas faire confiance à la transmission orale ?

C'est comme les histoires de famille : ce qui est advenu à mon arrière-grand-père pendant la guerre de 14-18 a été transmise à mon grand-père qui lui-même l'a raconté à mon père et qui enfin me l'a raconté.

Après, comme pour toute parole donnée c'est une question de confiance : on y croit volontiers ou on en doute un peu voire beaucoup.
Dans tous les domaines c'est pareil.
Bien qu'il faille discerner les exagérations de la vérité comme toute histoire transmise oralement.

Je comprends donc le scepticisme quant aux écritures dites sacrées.

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