Dieu.

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Re: Dieu.

Message par loli83 le Lun 16 Jan - 22:31

tatonga a écrit: il n'y a aucune Intelligence qui a fabriqué cette montre

ah , bon ? la montre s'est fabriqué toute seule ? Rolling Eyes
c'est nouveau ? ça vient de sortir ?
qu'est ce qu'il faut pas lire ...Rolling Eyes
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Re: Dieu.

Message par Tatonga le Lun 16 Jan - 23:23

loli83 a écrit:
tatonga a écrit: il n'y a aucune Intelligence qui a fabriqué cette montre

ah , bon ? la montre s'est fabriqué toute seule ? Rolling Eyes
c'est nouveau ? ça vient de sortir ?
qu'est ce qu'il faut pas lire ...Rolling Eyes  
Eh oui Loli !
Au lieu de dire qu'il y a une Intelligence (Dieu) qui a fabriqué une montre (univers) intelligente, il est plus simple, plus logique et plus sage de s'en tenir à ce qu'on voit et de dire qu'il y a seulement une montre intelligente.
Mais attention, cette montre n'a pas une intelligence polyvalente comme la nôtre. Non ! Elle est limitée et spécialisée dans l'horlogerie, rien de plus.
En outre, cette montre est implacable, elle n'a pas de sentiments comme toi et moi.
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Re: Dieu.

Message par loli83 le Lun 16 Jan - 23:57

moi , j'ai le sentiment que tu dis n'importe quoi ! Very Happy
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Re: Dieu.

Message par tamar35 le Mar 17 Jan - 9:52

Aurae a écrit: Je suis prête aussi à en adopter d'autres, ça ne me pose aucun problème.

Je suis disposée à en adopter d’autres, mais il me faudra sans doute de solides arguments.

Aurae a écrit: Je ne crois pas en Dieu, et même si je suis sûre que ceux qui se sentent proches de Lui sont sincères, j'ai de sérieux doutes quant à la réalité de cette "relation".   Ne le prend pas mal s'il te plaît, c'est juste une opinion.

A priori je respecte les opinions. Je n’ai aucune raison de prendre mal que l’on doute de l’existence de Dieu.

Aurae a écrit: Je pense juste que La Vérité a toujours été accessible de tous temps et en tous lieux

C’est peut-être vrai pour des vérité philosophiques ou morales, c’est faux pour les vérités scientifiques et c’est juste une profession de foi pour les vérités religieuses car si Dieu est inconnaissable et qu’Il doit se révéler à nous pour engager une relation collective ou personnelle, cette Révélation au sens large a très probablement une Histoire qui accompagne l’Évolution.

Aurae a écrit:c'est pour cela que ne "crois" pas en la notion d'éternité, qui disparaîtra sans doute si nous quittons l'univers tel qu'on le connaît.

Je ne crois pas que l’éternité désigne une temporalité comparable à la nôtre mais étendue jusqu’à l’infini.
Je vois une liberté face à cette temporalité à l’image d’un DVD de film : quand je suis l’opératrice du lecteur DVD je suis contemporaine de toutes les scènes du film qui sont toutes simultanément présente devant moi, mais en tant que spectatrice je puis me soumettre à la séquentialité.

Aurae a écrit:tout à fait.  C'est en effet une erreur de s'attacher aux mots qui sont juste des symboles pour exprimer quelque chose qui est parfois inexprimable, mais c'est la substance du message qui est à retenir.

Nous n’avons que la métaphore et l’allégorie à notre disposition. Même les physiciens recourent au « Tout se passe comme si… »

Aurae a écrit:Dans le bouddhisme, le tout premier objectif est de connaître la nature de la souffrance et d'en soulager "tous les êtres".  Il ne s'agit donc pas du tout d'indifférence ou de déni, mais au contraire d'un engagement très profond pour la soulager chez soi et chez les autres.  Ce sont les 4 "nobles vérités" qui sont vraiment le socle du bouddhisme.

Alors pourquoi parler d’illusion ?

Aurae a écrit:au moins 2600 avant JC pour l'Indus

La curiosité est que l’écriture Indus a disparu de -1900 à -400 environ et que par conséquent la tradition orale a dû suppléer pendant 1500 ans.

Aurae a écrit:c'est vrai aussi pour la Bible.  Le plus vieux texte écrit ne peut donc qu'être postérieur à son élaboration.

Quand on lit Thomas Römer du Collège de France sur la Bible, on doit admettre qu’une énorme part d’élaboration réside précisément dans le passage à l’écrit.

Aurae a écrit:je ne vois pas pourquoi il devait être "bon" ou "aimer ses créatures", il pourrait tout aussi bien être parfaitement indifférent ou même sadique, et il y a plus d'éléments qui penchent en faveur de ces derniers, notamment cette souffrance qui touche de parfaits innocents.

En effet, si une ou plusieurs entités divines existent, elle peuvent être immorales. Je me considère dans l'opposition à ces gouvernants-là.  

Aurae a écrit:Là où je te rejoins c'est sur ce que tu as retenu "amoureusement unis dans une même connaissance": l'amour est une attraction, une harmonie qui pourrait se manifester sur tous les plans.

Nous retrouverions ici l’idée que le Dieu-Amour n’est pas l’origine mais le but ou, dans une perspective hégélienne, le Dieu-Amour est l’Histoire de la manifestation de l’Harmonie.

Certes, il peut y avoir des domaines où la distinction entre origine et but, entre cause première et cause finale, est spécieuse mais je dois t’avouer que je ne me pose uniquement que la question d’un Créateur divin, je ne suis pas très captivée par l’élaboration de concepts subtils pour garder l’idée abstraite de Dieu avec un tout autre contenu.
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Re: Dieu.

Message par Invité le Mar 17 Jan - 14:53

Alors pourquoi parler d’illusion ?
tentative d'amorce de début de réponse en spoiler parce qu'on est hors sujet Wink
Spoiler:
En bouddhisme (issu de l'hindouisme) c'est un concept lié à d'autres*, donc difficile à expliquer et je comprends que tu buttes sur ce mot parce que tu bloques sur un raccourci qui en fausse la notion. 

Je peux prendre un exemple: les couleurs sont des illusions, pourtant elles nous paraissent réelles.  L'illusion est le fait que nous les considérons comme réelles parce que nous les percevons comme telles.  Or TOUT ce que nous percevons par la vue (donc 99,9% de notre univers) se fait via des zones couleurs.
Par le toucher, la matière nous paraît solide et pleine, ou liquide, gazeuse..., mais en fait elle est surtout constituée de vide entre les atomes.   Les recherches scientifiques actuelles vont encore beaucoup plus loin et nous poussent à reconsidérer complètement notre vision des choses matérielles, alors que dire des émotions et des pensées, où la subjectivité prime ?

Les souffrances sont ressenties comme étant réelles.  Parmi les différentes sortes de souffrances, il en est certaines qui ont des causes qui sont illusoires ou imaginaires: par exemple la souffrance de la jalousie, de ressasser tout le temps des sentiments négatifs de façon obsessionnelles, d'angoisser à propos d'événement peu probables...   On peut donc bien parler de souffrances basées sur des illusions, et non pas de souffrances illusoires comme ce que tu as compris.  
Ce ne sont que des exemples, pas des explications.  Aller plus loin demanderait des démonstrations que je ne me sens pas capable de donner: c'est une longue recherche qui n'est pas que théorique et je n'en suis qu'au début.

* impermanence, interdépendance et absence d'existence propre.  Ces concepts sont tellement liés en Bouddhismes qu'ils ne sont que 4 "portes d'entrée" vers un seul concept, qu'on pourrait appeler illusion

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Re: Dieu.

Message par Invité le Mar 17 Jan - 16:10

@tamar
En fait, je ne comprends pas ta question "pourquoi parler d'illusion ?", et sans doute n'attends tu pas de réponse... 

Le mieux est de laisser tomber, mais je ne sais plus effacer mon post précédent ... Wink

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Re: Dieu.

Message par Tatonga le Ven 20 Jan - 12:47

Moi, je pense, non, je ne pense pas, je constate, que si un Dieu créateur existe et a crée toutes sortes de créatures munies de crocs, il doit bien savoir qu'elles vont se croquer les unes les autres à belles dents, se déchiqueter à qui mieux mieux, que les plus forts et les plus lours vont écraser les plus faibles, et qu'il se fiche pas mal donc de ce qui leur arrive, de leurs souffrances, de leurs terreurs et de leurs cris de douleur. Il sait bien qu'une bête féroce pourrait bien dévorer un petit bébé si elle mettait la patte dessus.
Donc il sait, il est au courant de toutes ces horreurs qui nous terrifient nous humains et il s'en fiche.
Il faut bien l'admettre puisque c'est un constat indéniable.
Il n'a donc rien à voir avec le portrait que nous en faisons. Sans aller jusqu'à dire que c'est un sadique, il faut lui trouver d'autres traits.
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Re: Dieu.

Message par chretien le Ven 20 Jan - 15:50

Tatonga a écrit:Moi, je pense, non, je ne pense pas, je constate, que si un Dieu créateur existe et a crée toutes sortes de créatures munies de crocs, il doit bien savoir qu'elles vont se croquer les unes les autres à belles dents, se déchiqueter à qui mieux mieux, que les plus forts et les plus lours vont écraser les plus faibles, et qu'il se fiche pas mal donc de ce qui leur arrive, de leurs souffrances, de leurs terreurs et de leurs cris de douleur. Il sait bien qu'une bête féroce pourrait bien dévorer un petit bébé si elle mettait la patte dessus.
Donc il sait, il est au courant de toutes ces horreurs qui nous terrifient nous humains et il s'en fiche.
Il faut bien l'admettre puisque c'est un constat indéniable.
Il n'a donc rien à voir avec le portrait que nous en faisons. Sans aller jusqu'à dire que c'est un sadique, il faut lui trouver d'autres traits.
Par observation sur la tolérance au mal, je ne crois pas que la souffrance du monde animal a le même niveau de conscience que l'humain. Et l'aspect moral n'en fait pas parti non plus. L'animal sans la faculté de méditer du pourquoi, ne fait qu'accomplir ce dont il est programmé. Alors pour moi, c'est une mauvaise référence pour juger l'intention du Créateur.

Par contre, l'humain est en mesure de réfléchir, de méditer sur le pourquoi et le sens du meilleur. Il a donc un conscience qui transcendante celle de l'animale et de comprendre toute la porté morale. C'est pourquoi selon les Saintes écritures, celui qui se plait à vivre selon le monde animal aura une vie à la ressemblance animale dans son éternité et celui qui se plait dans le monde divin (révélé en Elle) aura une vie à la ressemblance spirituelle ou divine dans son éternité.

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Re: Dieu.

Message par Tatonga le Ven 20 Jan - 20:55

chretien a écrit: C'est pourquoi selon les Saintes écritures, celui qui se plait à vivre selon le monde animal aura une vie à la ressemblance animale dans son éternité et celui qui se plait dans le monde divin (révélé en Elle) aura une vie à la ressemblance spirituelle ou divine dans son éternité.
Alors, je suis cuit.
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Re: Dieu.

Message par loli83 le Ven 20 Jan - 22:14

mais non tu n'es pas cuit Tatonga

le monde animal a ses bons côtés aussi  , il n'est pas sadique , contrairement à certains hommes
l'homme est sensé diriger le monde animal , mais pas pour l'exploiter , au contraire pour que tout se passe au mieux
et quand tu parles des crocs , tout dépend du mode d'alimentation , certains animaux ont d'énormes  crocs qui ne servent qu'à déchiqueter des végétaux très durs ( genre tiges de bambous ) car ils sont exclusivement végétariens
Dieu a bien fait le monde , il a tout mis en place , il a lancé la machine , mais ensuite c'est à l'homme de l'entretenir , de la gérer
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Re: Dieu.

Message par chretien le Ven 20 Jan - 23:14

Tatonga a écrit:  
chretien a écrit:

   C'est pourquoi selon les Saintes écritures, celui qui se plait à vivre selon le monde animal aura une vie à la ressemblance animale dans son éternité et celui qui se plait dans le monde divin (révélé en Elle) aura une vie à la ressemblance spirituelle ou divine dans son éternité.


Alors, je suis cuit.
Tant qu'il y a de la vie il y a espoir.....

loli83 a écrit:mais non tu n'es pas cuit Tatonga

le monde animal a ses bons côtés aussi  , il n'est pas sadique , contrairement à certains hommes
......
Le problème c'est que l'homme reste l'homme à la ressemblance du monde animal dans lequel il se plait....

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Re: Dieu.

Message par dan26 le Ven 17 Fév - 23:28

loli83 a écrit:
Dieu a bien fait le monde , il a tout mis en place , il a lancé la machine , mais ensuite c'est à l'homme de l'entretenir , de la gérer

tu semble sne pas l'avoir bien vu ma chère Loli , que de misères, que de maladies, que de microbes, que de climats extrèmes, que d'animaux et de plantes dangereuses, que de malheureux, que de catastrophes naturelles où l'homme n'y est pour rien, etc etc comment expliquer cela ?

amicalement

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Message par loli83 le Sam 18 Fév - 1:50

hé bien , il faut un peu réfléchir et te renseigner et tu comprendras
pour que cela " tourne " tout seul , il faut tout ce que tu décris , car l'un compense l'autre , l'un complète l'autre , etc
et pour que tout soit moins dur ( à côté de très beaux moments existants déjà ) , ce serait à l'homme d'intervenir dans le bon sens,
ce qu'il n'a toujours pas fait pour l'instant , tout reste à faire de ce point de vue
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Re: Dieu.

Message par dan26 le Sam 18 Fév - 12:37

[quote]
loli83 a écrit:hé bien , il faut un peu réfléchir et te  renseigner et tu comprendras
pour que cela " tourne " tout seul , il faut tout ce que tu décris , car l'un compense l'autre , l'un complète l'autre , etc
Veux tu dire par là que ce dieu omnitout qui aime tant les hommes , et qui est parfait , n'a pas pu faire un monde parfait , alors que les hommes et femmes etaient dans un paradis parfait .

et pour que tout soit moins dur ( à côté de très beaux moments existants déjà ) , ce serait à l'homme d'intervenir dans le bon sens,
ce qu'il n'a toujours pas fait pour l'instant , tout reste à faire de ce point de vue  
 
Ok mais comment fais tu pour les maux dont les hommes ne peuvent être la cause, et qui seront toujours là ?. Des maux qui font souffrir tant d'individus . Comment si dieu existe et si il est omnitout peut il laisser faire de telles choses ignobles .?

Amicalement

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Message par Dede 95 le Sam 18 Fév - 13:29

Je sais pas si tu as vu Dan 26, mais ici ce sont les mêmes que bien des forum où tu as été banni, alors tes rabâchés avec les mêmes personnes... à part d'en rire.....
OK ?

Dede 95

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Re: Dieu.

Message par Tatonga le Sam 18 Fév - 14:04

Dede 95 a écrit:Je sais pas si tu as vu Dan 26, mais ici ce sont les mêmes que bien des forum où tu as été banni,  alors tes rabâchés avec les mêmes personnes... à part d'en rire.....
OK ?
Dan n'est pas à jour, il parlent aux croyants du moyen âge lol Il ne sait pas que les croyants d'aujourd'hui ont muté, ils ont réinterprété les Ecritures, ils ont même concilié Dieu avec le mal. Certains sont mêmes croyants... sans croire aux Ecritures. D'autres ont inventé un autre Dieu.
Mais Dan continue toujours de parler aux croyants du moyen âge lol
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Message par loli83 le Sam 18 Fév - 14:13

dan , je t'ai déjà répondu , tu n'as qu'à relire
je ne vais pas rabâcher comme toi
ce n'est pas un monde imparfait , c'est un monde à accomplir , à compléter ( si tu ne comprends pas le mot accomplir )
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Message par Dede 95 le Sam 18 Fév - 14:15

On appelle cela la Maladie d'HAl sa mère, mais depuis qu'il a été décoré d'une médaille en chocolat et qu'il converse dans une radio local chrétienne, il ne se sent plus!

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Message par loli83 le Sam 18 Fév - 14:17

il converse dans une radio local chrétienne, il ne se sent plus
hé ben , dis donc ! pauvre radio et pauvres auditeurs ! Very Happy
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Re: Dieu.

Message par dan26 le Sam 18 Fév - 19:07

Tatonga a écrit:
Mais Dan continue toujours de parler aux croyants du moyen âge lol
un croyant qui a comme référence la fameuse bible sans se poser de questions , désolé cela continue a être pour moi un croyant du moyen age .
amicalement .

dan26

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Re: Dieu.

Message par dan26 le Sam 18 Fév - 19:09

loli83 a écrit:
hé ben , dis donc ! pauvre radio et pauvres auditeurs ! Very Happy
Comme d'habitude; que des mensonges , que de la diffamation, de la part de ..........

amicalement

dan26

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Re: Dieu.

Message par dan26 le Sam 18 Fév - 19:10

loli83 a écrit:dan , je t'ai déjà répondu , tu n'as qu'à relire
je ne vais pas rabâcher comme toi
ce n'est pas un monde imparfait , c'est un monde à accomplir , à compléter ( si tu ne comprends pas le mot accomplir )
Désolé cela ne veut rien dire !!!
Donne un exemple précis
amicalement

dan26

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Re: Dieu.

Message par Dede 95 le Sam 18 Fév - 20:19

dan26 a écrit:
loli83 a écrit:
hé ben , dis donc ! pauvre radio et pauvres auditeurs ! Very Happy
Comme d'habitude;  que des mensonges , que de la diffamation, de la part de ..........

amicalement
RCF Drome (*)
mardi 4 octobre 2016 à 11h15 |

Durée émission : 12 min
Dan M., grand nom de l'économie locale et régionale
Portrait d’une figure de l’économie locale… Dan M., patron avec son frère des établissements M., citoyens investit dans de nombreuses associations, engagé dans la politique locale au sein de conseil municipal (?), créateur du journal « M. info » spécialisé dans les offres d’emplois.
Pour ceux que ça intéresse j'ai le lien, en MP seulement!

(*) RCF, RADIO CHRETIENNE FRANCOPHONE, UN RESEAU DE 63 RADIOS LOCALES

Tu disais Daniel ?


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