La nature ou Dieu ?

[Tatonga]

On nous dit que c’est la nature qui est intelligente et qu’il n’y a aucun Dieu dans cette affaire. Soit. Mais comment se fait-il qu’elle soit aussi artiste et fasse la rose belle ? On nous dit qu’il n’y a rien de beau dans la rose, que tout est dans nos yeux ou notre tête.
Mais ce n’est pas vrai, c’est faux !
Car comment expliquer alors que la femme ait les cheveux longs, la peau fine, etc. Ça, ce n’est pas une vue de l’esprit, c’est des choses bien réelles et c’est fait exprès ! La nature est artiste !
Une nature artiste et qui fait les choses belles spécialement pour l’homme, oui, spécialement pour l’homme, pour que l’homme les trouve belles, je ne sais pas moi, mais ça m’intrigue et me déroute. Tant qu’on me disait qu’elle était intelligente, je tenais le coup, mais là, franchement…  

[Dede 95]

La femme as les même cheveux que l'homme, du reste nous sommes aussi femme par certains cotés, au niveau des seins par exemple.
Des hommes ont la peau fine et des femmes la peau épaisse !
La nature c'est nous et tout, c'est NOUS qui faisons la nature, les photos ne manquent pas pour le prouver ....par les temps qui courent la nature nous la détruisons et donc nous avec !

[Tatonga]

N'importe quoi, vraiment n'importe quoi. J'écris en français, tu lis de l'allemand.
Heureusement que tu n'es pas médecin, tu serais capable de faire de la chirurgie avec un sécateur d'arboriculteur.
Au secours !

[Dede 95]

Je philomachine ....que veux tu!
Chacun son tour!

[Tatonga]

Je philomachine ....que veux tu!
Chacun son tour!

Oui, mais pour moi, c'est une question très importante, originale, capitale, qui a fusé dans mon esprit comme une révélation, une lumière, elle m'a étonné, m'a surpris, et j'ai eu à coeur de l'exposer, de la rédiger avec soin pour la partager, et je suis certain qu'elle aurait passionné quelques membres et fait l'objet d'échanges très intéressant.
Tu arrives et d'un coup de pied tu la dévie sur des banalités que l'on mâche et remâche depuis la création d'internet.
Moi, je n'écris pas pour noircir les pages, je confie ce qu'il y a de plus profond de mes sentiments et de mes pensées. Si on ne veux pas en parler, il ne faut pas occuper la place, on laisse s'installer ceux qui veulent en discuter.

[Dede 95]

Je n'empèche personne de donner son avis!
J'ai donné le mien, tu as considéré que c'était de l'allemand (sic), que veux tu que je te dise?
Si c'est de l'allemand c'est que pour toi je fais de la philo!

[HorizonB]

On nous dit que c’est la nature qui est intelligente et qu’il n’y a aucun Dieu dans cette affaire. Soit. Mais comment se fait-il qu’elle soit aussi artiste et fasse la rose belle ? On nous dit qu’il n’y a rien de beau dans la rose, que tout est dans nos yeux ou notre tête.
Mais ce n’est pas vrai, c’est faux !

Je pense que la nature fait des choses que nous trouvons belles, mais une rose est belle par rapport à quoi ? La notion de beau/belle est très subjective, il ne y-a-qu'à voir le ressenti de peuplades primitives sur notre apparence physique d'Occidentaux, notre couleur de peau les inquiète, par exemple. L'éducation et le milieu dans lequel on vit nous font dire parfois que ceci est beau et cela est laid, mais est-ce vrai pour autant ?

PS: Dédé, ne te crois pas obligé d'intervenir partout, sur tous les sujets, ceux qui te dépassent ou qui ne intéressent pas laissent les aux autres

[Tatonga]

On nous dit que c’est la nature qui est intelligente et qu’il n’y a aucun Dieu dans cette affaire. Soit. Mais comment se fait-il qu’elle soit aussi artiste et fasse la rose belle ? On nous dit qu’il n’y a rien de beau dans la rose, que tout est dans nos yeux ou notre tête.
Mais ce n’est pas vrai, c’est faux !

Je pense que la nature fait des choses que nous trouvons belles, mais une rose est belle par rapport à quoi ? La notion de beau/belle est très subjective, il ne y-a-qu'à voir le ressenti de peuplades primitives sur notre apparence physique d'Occidentaux, notre couleur de peau les inquiète, par exemple. L'éducation et le milieu dans lequel on vit nous font dire parfois que ceci est beau et cela est laid, mais est-ce vrai pour autant ?
 

Je suis d'accord avec ce que tu dis Horizon. Il y a des choses que certains trouvent belles et d'autres, non.
Mais ta remarque porte ce que j'appellerait le préambule de mon sujet.
J'ai écrit, c'est faux pour annoncer la suite qui va montrer que c'est faux, pour dire qu'il y a des choses vraiment belles et je me suis appuyé sur l'exemple des femmes. C'est sur cet exemple qu'il faut porter son attention.
Je dis que les belles femmes plaisent aux hommes (et vice versa), cela est universel. Tu me diras que cela est fait pour la reproduction, la survie de l'espèce, etc. Mais on s'en fout que ce soit but ou un autre. Ce qu'on constate c'est qu'elles ont été faites belles. Et pour qu'elles plaisent, elles ont été conçues différemment (elles auraient pu ressembler au hommes), peau fine, cheveux longs, yeux différents, cils, lèvres, etc. Et ce que je viens d'énumérer, ce sont des attributs objectifs, indéniablement.
Donc, c'est fait exprès par un artiste.
Dans quel but, on s'en fiche, mais elles ont été faites exprès de sorte à plaire. Elles plaisent parce qu'elles sont belles et elles sont belles parce qu'elles ont certains traits objectifs ; ce n'est pas une question de goût, du tien, du mien ou d'un Chinois.
Si on accepte cela comme vrai, il faudra alors revoir le cas de la rose pour le réexaminer.
Et ce sujet, c'est pour dire que si, en plus d'être intelligente, la nature est aussi artiste, et artiste pour plaire à l'homme, cela intrigue et soulève d'autres problèmes.

[Dede 95]

PS: Dédé, ne te crois pas obligé d'intervenir partout, sur tous les sujets, ceux qui te dépassent ou qui ne intéressent pas laissent les aux autres

Pourquoi? Nous sommes sur un blog ou sur un forum? Ca ça te dépasse la différence!
Mes interventions n'empèchent pas d'autres d'intervenir....c'est même conseiller!
Il y a bien des sujets ou je n'interviens pas.
Faut suivre .....

[Brahim]

On nous dit que c’est la nature qui est intelligente et qu’il n’y a aucun Dieu dans cette affaire ...

La Nature a "quelque chose" de Magique et de Stupéfiant.
Non seulement elle est capable de fabriquer des milliards d’espèces vivantes (végétales, animales, humaines et autres …), espèces aussi variées les unes que les autres (pour ne parler que de la planète Terre … que dire alors du reste de l’Univers ?), mais cette Nature a aussi l’Intelligence de connaitre les besoins et les goûts de chacune des ces espèces et la Capacité de les satisfaite tous, individuellement et collectivement.
D’où lui viennent toutes ces qualités et ces pouvoirs ?  On peut se le demander …

[Brahim]

Je pense que la nature fait des choses que nous trouvons belles, mais une rose est belle par rapport à quoi ? La notion de beau/belle est très subjective, il ne y-a-qu'à voir le ressenti de peuplades primitives sur notre apparence physique d'Occidentaux, notre couleur de peau les inquiète, par exemple. L'éducation et le milieu dans lequel on vit nous font dire parfois que ceci est beau et cela est laid, mais est-ce vrai pour autant ? 

HorizonB, ce que tu dis est juste, mais cela ne change rien au fond du sujet.
Je vais formuler autrement ce que j'ai dit plus haut.
La Nature a l’Intelligence et la Capacité de nous avoir faits de telle sorte que nous puissions trouver en elle tout ce dont nous avons besoin et qu’en plus de cela, nous trouvons certaines de ses réalisations très belles. Dit autrement : en nous créant, la Nature a fait de nous des êtes qui dépendent d’elle (sur le plan vital), qui l’admirent (sur le plan esthétique) et qui la vénèrent (sur le plan spirituel).
Elle est très forte la Nature ; d’où lui vient cette Force ? …

[Tatonga]

Brahim, tu te demandes d'où lui viennent ces capacités, cette force.
C'est la question que je me suis posée, sans l'avoir encore exprimée, mais je me la pose différemment.
Si la nature a toutes ces capacités, intelligence, esthétique, etc. et si en plus elle s'intéresse spécialement à l'homme (car, comme je l'ai dit plus haut, la beauté est faite pour l'homme, seul l'homme sait trouver les choses belles) ne faut-il pas voir en elle le Dieu tant recherché par l'homme (toi, tu suggères "hors d'elle").
Car Dieu on ne sait pas finalement ce que c'est, et comme cette nature (que je divinise) semble accorder une attention particulière à l'homme (répond à ses besoins, comme tu l'as dit, la doté d'une conscience, du sens de l'esthétique etc), je me pose une deuxième question : est-ce que nous ne serions pas par hasard un peu elle et elle un peu nous ?

[HorizonB]

J'ai le sentiment Tatonga et Brahim que vous êtes dans ce qu'on appelle un raisonnement a posteriori.
Parce que vous trouvez la nature belle ou la femme belle, que vous en déduisez que c'est la nature qui l’a faite belle. Ben ce n'est pas un bon raisonnement d'après moi, parce que la nature alors a aussi fait des choses laides, disgracieuses.
Je crois que la nature à créé et nous humains, nous apprécions certaines choses et d'autres pas. Notre capacité d'interpréter, nos représentations cognitives et notre situation après l'éducation et notre géolocalisation, nous amènent à porter des jugements sur des critères d'esthétique dont la nature n'a rien calculé primitivement.
Nous, humains, aimons ou pas ce que la nature à créé.

[gaston21]

Si vous acceptez le principe qu'il existe une Intelligence supérieure que certains oseront même appeler Dieu..., tout s'explique. Mais il est évident que ce Dieu n'a rien à voir avec celui des religions. Le Dieu des religions a typiquement les qualités et les tares humaines. Quant à penser que son intention était de réaliser un chef d'oeuvre en créant l'homme, j'en doute fort. Dans ce cas, il s'est lamentablement "planté"! Citez-moi un animal plus cruel que l'homme! En matière de cruauté et de sadisme, l'homme est largement en tête!
La femme est plus belle que l'homme? Vous voulez ma photo...quand j'étais jeune? Maintenant, d'accord; on peut me ranger dans le rayon "fossiles"!

[Invité]

Bonsoir par ici.
Les religions ont une réponse. Et elle n'est pas si mauvaise. Dieu a créé l'homme à son image. Pourquoi? Pour qu'il l'adore.
Je ne suis pas fan du Dieu qui est tout, et tout le monde. L'homme est justement l'autre, il n'est pas Dieu parce qu'il faut des yeux pour regarder la rose.
Dieu a créé un homme capable d'aimer, de penser, de ressentir comme lui. Il a créé le monde pour l'homme (désolée Gaston, ça veut pas dire qu'il aime pas aussi les chiens, mais pas comme l'homme).
A quoi bon créé un humain qui obéirait en tout, Dieu a voulu l'homme libre comme Lui. Libre de faire le bien ou le mal, de l'aimer ou de s'en détourner. D'aimer son œuvre aussi.

[Dede 95]

Amandine, l'homme et Dieu ont la même image? C'est de l’anthropomorphisme.....
Je comprend pas qu'un homme puisse ADORER un autre homme!

Dieu est libre de faire le Bien et le mal ?
Ca signifierait qu'il est aussi Satan, car j'ais appris que le mal c'est ce dernier !

[gaston21]

Dieu peut se manger à toutes les sauces; il suffit de bien l'assaisonner!! De toute façon, "il n'en a rien à cirer"!

[Tatonga]

Je crois que je viens de mieux comprendre certaines choses et de pouvoir mieux les dire.
On nous dit que le beau est dans la tête des hommes et pas ailleurs. C'est très mal dit, c'est même une lapalissade et une lapalissade stupide.
Mais bien sûr que le beau absolu en dehors de toute conscience n'existe pas. Un beau absolu, cela n'a aucun sens, absolument aucun, et il m'a fallu du temps pour le comprendre.
Il n'y a de beau QUE pour une conscience. Un beau absolu qui ne serait beau pour personne, ce serait quoi ?
C'est beau la philosophie, ça élève l'âme, ça amplifie la conscience.
Le beau existe et il existe pour une conscience, et je le déclare absolu. Je m'explique : la rose est belle et la femme est belle pour la conscience humaine. Et c'est faux de dire que  le beau dépend des goûts, qu'il est relatif, que ce qui est beau pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres. C'est faux, c'est mal dit. En vérité, si certains ne trouvent pas belles les choses qui sont belles pour d'autres, c'est dû à divers facteurs, notamment culturels, qui sont causes qu'ils n'ont pas encore acquis ou développé la conscience, la prise de conscience, de ce qu'il y a de beau dans certaines choses.
Il n'y a donc rien de relatif, ce qu'il y a c'est que tous les hommes n'ont pas le même niveau de conscience, comme ils n'ont pas tous la même acuité visuelle.
C'est ce que je viens de comprendre.
Une question me trotte dans la tête, y a-t-il des choses laides, je n'ai pas encore de réponse, mais peut-être qu'un jour lointain découvrira-t-on ce qu'il y a de beau en toutes choses.
Je me rends compte que j'avais une piètre idée de la conscience, elle est beaucoup plus grande, beaucoup plus importante que ce que j'en pensais, et je commence à croire que tout est conscience, qu'il n'y a QUE la conscience. Car si le beau n'existe que pour une conscience, pourquoi tout le reste existerait-il SANS la conscience.
Oui, j'en suis certain, il n'y a ni dieu ni monde, mais une conscience, et elle est dieu et elle est le monde. Et voilà que les paroles de Hallaj qui m'ont toujours hanté me reviennent et prennent tout leur sens. Il disait, parlant de dieu "qui es-Tu sinon moi, et qui suis-je sinon Toi".
Il avait compris. En tant que conscience, et nous ne sommes qu'une conscience, nous sommes à la fois dieu et le monde.
C'est d'une évidence aveuglante... et le corollaire tout aussi évident est que la conscience est éternelle, immortelle, il n'y a QU'elle. Dieu est unique, à part lui, il n'y a rien.
La femme a-t-elle été faite belle pour l'homme ? La question me fait rire. Mais bien sûr puisqu'elle est conçue par la conscience pour qu'elle soit belle pour la conscience. Brahim le disait plus haut : elle a été faite pour que l'homme la trouve belle.
Pendant quarante ans, j'ai été bête, aveugle et bête.
Au-delà de la femme, tout a été fait pour l'homme (par et pour la conscience). Comment se fait-il que le vivant ait trouvé un environnement propice, des substances nutritives. Est-ce le vivant qui a cultivé les champs de blé, sont-ce les champs de blé qui ont créé le vivant, je ne cessais de me poser cette question, alors que c'est simple et révélateur, tout est un, tout est en communion, car tout est conscience, et il n'y en a qu'une.
Je peux dormir et mourir en paix, j'ai tout compris par la conscience, j'ai pris conscience de tout, je n'ai plus d'inquiétudes.
Merci de m'avoir lu.

[gaston21]

Oui, tout est Esprit, Conscience, Energie, Dieu si on veut l'appeler ainsi. Par contre, que la femme ait été faite pour l'homme, ça peut se discuter! Peut-être simplement pour lui préparer le "frichti" et repriser ses chaussettes...

[HorizonB]

C'est beau la philosophie, ça élève l'âme, ça amplifie la conscience.

Tout à fait, oui. La philosophie relie les hommes entre-eux, c'est sous certains aspects, un possible humanisme.

Le beau existe et il existe pour une conscience, et je le déclare absolu.

Kant à beaucoup étudié le "beau" , il en disait que "le beau est donc esthétique, ce qui signifie qu'il n'est pas objectif mais subjectif, ce qui signifie encore strictement qu'il ne désigne rien de l'objet, mais simplement (de) l'état dans lequel se trouve le sujet"

Je peux dormir et mourir en paix, j'ai tout compris par la conscience, j'ai pris conscience de tout, je n'ai plus d'inquiétudes.

Si tu as tout compris, tu es très fort !

[Dede 95]

Si tu as tout compris, tu es très fort !

Surtout en philosophie, je préfère l'humanisme qui lui ne s'entoure pas de fioritures blablatesques!

[HorizonB]

Dédé, tu ne sais pas de quoi tu parles ou plutôt tu n'as qu'une vision de l'humanisme !
L'humanisme est très complexe et ne se décline pas d'une seule manière comme tu sembles l'affirmer.

"La référence à l'humanisme et au progrès décline fortement aux lendemains du carnage de la Première Guerre mondiale et, plus encore, après la découverte des camps d'extermination nazis en 1945. Depuis, de moins en moins d'intellectuels s'en réclament. À l'inverse, le concept d’humanisme fait l’objet de très nombreuses critiques. D'autant que le mot, extrêmement usité dans l'opinion, est devenu un terme fourre-tout." (wikipédia)

"On peut distinguer trois grandes phases dans la critique de l'humanisme :

Période classique.

Entre le xve siècle, moment d'éclosion de l'humanisme de la Renaissance, et le xviiie siècle, dit « Siècle des Lumières », le mouvement humaniste ne cesse de prendre de l'ampleur : les critiques restent éparses et, dans l'ensemble, contribuent davantage à le réorienter qu'à le contester.
Période moderne.

À partir du xixe siècle, quand le terme « humanisme » commence à être usité, la critique se développe, visant à démontrer le caractère idéologique du concept. Elle émane principalement de Marx (qui l'identifie à une propagande voilée de la bourgeoisie, lui permettant de légitimer sa domination sur le reste de la population) puis de Nietzsche, qui, à travers le thème du surhomme, pointe les risques et les enjeux de l'inflation du moi dans la civilisation occidentale. La critique prend un tournant décisif au début du xxe siècle avec Freud, qui relativise l'importance du moi dans le psychisme, face à l'inconscient ; puis, à partir des années 1960, avec les penseurs post-structuralistes français ; enfin, à partir des années 1980, avec les Américains s'inscrivant dans le courant des gender studies (études de genre), elles-mêmes nourries par le féminisme.
Période contemporaine.

Au début du xxie siècle, de moins en moins d'intellectuels se référant au concept d'humanisme : celui-ci n'est plus tant critiqué de façon théorique que par l'émergence de facto d'une nouvelle idéologie, le transhumanisme, résultant de l'impact croissant des nouvelles technologies sur la condition humaine." (wikipédia)

Il ne suffit pas de dire : "Je suis un humaniste" pour l'être, c'est simpliste et la plupart du temps entièrement faux intellectuellement.

[Brahim]

Pour en revenir au sujet : Nature ou Dieu, voici un petit tableau schématisant les caractéristiques de l'un et de l'autre, ainsi que les relations qu'il y a entre eux.
Sur la colonne de gauche : Dieu
Sur la colonne de droite : La Nature
En bas : la conclusion.

[Tatonga]

Si tu as tout compris, tu es très fort !

Oui, j'ai tout compris, j'ai compris ce qu'il faut comprendre, avec suffisamment de certitude et d'assurance, même s'il reste des millions de questions inexpliquées. J'ai su distinguer l'essentiel du secondaire et, sans me laisser dérouter, j'ai marché droit dans le bon sens pour aller découvrir l'essentiel.
Même l'homme de science, dans ses recherches et ses investigations, rencontre des choses qu'il ne comprend pas, mais il sait faire le tri, il ne se laisse pas bloquer ou distraire, il sait les ignorer et passer outre pour suivre la piste qui le mène vers la découverte.
Mais il faut être solide.
Quant à Kant, il faut savoir le lire. Qu'il ait dit que c'est subjectif et non objectif ne signifie pas du tout qu'il dit le contraire de ce je dis, même si moi j'ai écrit objectif et non subjectif.
Et puis Kant ou pas Kant, moi aussi je compte ! C'est pas de la paille que j'ai dans la tête.

[HorizonB]

Oui oui Tatonga, tu es un être indispensable à notre équilibre mental, te trouver sur ma/notre route ma/nous a permis l'éclairage indispensable pour cheminer vers la lumière. J'étais dans les ténèbres avant que ta luminescence m'éclaire enfin !
Si Dieu existe, il doit sûrement s'appeler Tatonga !!

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