Naufrage Islamique

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Naufrage Islamique

Message par indian le Sam 10 Déc - 14:29

Il me semble evident que l'Islam est en déroute...a perdu ses reperes ancestraux...

Son ''PHARE''... Devenu trop humain... Sad

L'Histoire de l'Islam apres la mort de Muhamed en témoigne.

Heureusement que les musulmans de bonne foi...reconnaissent les vérités du Qur'an: Laicité, Égalité, Justice...

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 15:09

Toute tradition religieuse aussi noble et ancienne soit-elle peut être sujette à la corruption, temporairement ou durablement, avec des périodes sombres et des périodes de renaissance.

Il est vrai qu'actuellement un certain nombre d'individus ou de groupes se réclamant de l'Islam font grand tort à leur propre religion et que celle-ci peut apparaître de plus en plus comme une menace mondiale, tout autant dangereuse pour les pratiquants qui ont gardé la pureté originelle des enseignements car ceux-ci sont regardé avec suspicion par les autres traditions religieuses du monde.

Je reconnais avoir essayé de comprendre un peu, en lisant un peu du Coran. Je souhaitais voir si il y avait quoi que ce soit dans ce livre qui pouvait justifier les actes atroces actuellement commis au nom de l'Islam.

J'avoue aussi être inquiet pour l'avenir même de l'Islam pendant les prochaines décennies. Si les pratiquants actuels les plus corrompus en viennent à commettre un acte aussi terrible et dévastateur qu'un attentat biologique ou nucléaire dans une ville occidentale, l'opprobre planétaire risque de rejaillir sur tous les musulmans du monde en raison de la peur, de la suspicion. Sous le coup de la peur, de la colère, de la souffrance, de la haine, tout discernement peut être perdu, toute mesure.

Pourtant les causes du problème ne sont pas nouvelles, sitôt que le spirituel c'est un peu trop acoquiné avec les puissances de l'argent et du politique , les conséquences furent négatives.

Je vois 4 pistes qui me semblent nécessaires pour améliorer les choses mais sans savoir elle sont réalisables.

- Tout d'abord il est nécessaire que le coeur des initiatives de restauration vienne des musulmans eux mêmes, cela ne doit pas être imposé de l'extérieur ou cela ne sera jamais accepté. Par contre si il y a une réelle volonté interne de réforme elle doit être soutenue avec force par les autres grandes traditions spirituelles du monde dans un esprit de soutien fraternel. Les traditions chrétiennes, juives, et pourquoi pas hindoue, bouddhistes et d'autres doivent aider de leur mieux, apporter chacune leurs expertises spécifiques
afin d'aider l'Islam car de toute façon toutes les traditions spirituelles du monde sont liées, si l'une est malade toutes les autres ne peuvent que souffrir.

- Ensuite il me paraît indispensable de désigner une autorité de référence mondiale unique en matière d'Islam, comme les chrétiens ont le souverain pontife, ainsi une seule autorité ayant force de loi sera l'interlocuteur et dira quelle est la foi musulmane et comment la pratiquer.

- Un travail de contrôle absolu sur la formation et la désignation des imams est nécessaire par cette autorité.

- Enfin eu égard au contenu parfois très violent du Coran, en tout cas dans la version française de bonne qualité en ma possession, un important travail de relecture officielle doit être fait pour adapter le Coran au monde moderne, l'expliquer et essayer d'éviter tout interprétation qui puisse être faite dans un sens discriminant vis à vis des autres traditions religieuses.

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 18:37

Bonsoir compagnon,
Je crois en tes bonnes intention, car j'ai eu la chance de lire de bonnes choses venant de toi.

- Tout d'abord il est nécessaire que le coeur des initiatives de restauration vienne des musulmans eux mêmes, cela ne doit pas être imposé de l'extérieur ou cela ne sera jamais accepté. Par contre si il y a une réelle volonté interne de réforme elle doit être soutenue avec force par les autres grandes traditions spirituelles du monde dans un esprit de soutien fraternel. Les traditions chrétiennes, juives, et pourquoi pas hindoue, bouddhistes et d'autres doivent aider de leur mieux, apporter chacune leurs expertises spécifiques
afin d'aider l'Islam car de toute façon toutes les traditions spirituelles du monde sont liées, si l'une est malade toutes les autres ne peuvent que souffrir.

Je crois que c'est toute la spiritualité ou toutes les spiritualités qui sont mises à mal. De façon différente. Dans les pays riches où la vie est confortable, on oublie la spiritualité, mais aussi la compassion, la modestie, le travail, ect...
Dans les pays pauvres, les gens se radicalisent, ou bien se nationalisent, ou bien servent des idéologies de guerres éthniques, ect...
C'est un peu trop facile de viser l'Islam comme LE problème mondial. Je ne vois pas comment les autres confessions pourraient venir faire la morale alors que chacun doit faire face à ses propres démons. C'est légèrement déplacé.
Et puis une aide n'a de sens que si elle est réciproque, si c'est une "entraide".
Oui les autres spiritualité peuvent apporter aux musulmans, mais s'ils les reconnaissent aussi comme aptes à apporter aussi.

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 19:14

Evidemment le problème est complexe concernant l'islamisme, appelons les choses par leur non, et la pauvreté qui en fait le lit est aussi causé par les politiques étrangères des pays riches et l'avidité des milieux d'affaires sans compter les calculs politiques (personnellement je crois que Daesh n'est qu'un "jouet" créé de toute pièce par des interêt économiques mondiaux, ces "fanatiques" utiles pour le moment qui seront lâchés par leurs bienfaiteurs quand ils seront devenus inutiles - oui je peux être très cynique aussi ).

Toutefois actuellement, il faut regarder les choses en face, à l'échelle internationale, ce ne sont pas des fanatiques chrétiens, ou juifs ou hindoues ou bouddhistes qui posent des bombes, qui mènent des guerres au Moyen-Orient ou en Afrique. Ce sont des individus et des groupes qui se réclament de l'Islam.

Je tiendrais le même discours si ces gens se réclamaient de l’hindouisme, du judaïsme, ou du christianisme. L'actualité du moment c'est la dérive d'une partie de l'Islam, avec des causes multiples. Dans le passé ce fut les dérives du christianisme par exemple.

Je reconnais que j'ai des préjugés très négatifs vis à vis de l'Islam, j'essais de m'en défaire mais malheureusement l'actualité et mes quelques lectures ne m'aident pas. Et je crois que, au regard de l'actualité, mes préjugés peuvent se comprendre. Pas forcément être admis mais peuvent se comprendre.

Je fais une exception pour le soufisme qui semble à part mais qui est lui même traité à part à l'intérieur de l'Islam.

J'ai émotionnellement très mal vécu les attentats de l'année dernière, même si ni moi ni mes proches n'ont été touché. Et ce ne sont pas des extrémistes juifs par exemple qui en sont la cause.

Mais plus généralement, si on veut vraiment prendre de la hauteur, le cas Islamisme est un exemple des conséquences de la peur, de l'ignorance, de la haine, de l'incompréhension et de la mécommunication entre les hommes.

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 19:40

Compagnon a écrit:[justify]Evidemment le problème est complexe concernant l'islamisme, appelons les choses par leur non, et la pauvreté qui en fait le lit est aussi causé par les politiques étrangères des pays riches et l'avidité des milieux d'affaires sans compter les calculs politiques (personnellement je crois que Daesh n'est qu'un "jouet" créé de toute pièce par des interêt économiques mondiaux, ces "fanatiques" utiles pour le moment qui seront lâchés par leurs bienfaiteurs quand ils seront devenus inutiles - oui je peux être très cynique aussi ).
ok.
Je suis moins persuadée que Daesh ait été créé volontairement. Mais par contre je crois que les pays qui sont "infectés", ont été déstabilisés par les pays les plus riches pour éviter qu'ils réclament leur part du gâteau de l'économie mondiale. Après, malheureusement, Daesh récupère les déshérités et leur donne un autre idéal.
Ca ne veut pas dire que je crois que les pays qui tombent étaient très stables ou très bons, mais ils étaient à eux.
Et puis comme ailleurs, il y a des gens très nombreux qui résistent à Daesh, chez les musulmans et qui luttent. Et qui meurent aussi.


Toutefois actuellement, il faut regarder les choses en face, à l'échelle internationale, ce ne sont pas des fanatiques chrétiens, ou juifs ou hindoues ou bouddhistes qui posent des bombes, qui mènent des guerres au Moyen-Orient ou en Afrique. Ce sont des individus et des groupes qui se réclament de l'Islam.
Il est vrai que poser des bombes est plus fréquent chez les radicaux musulmans, beaucoup plus.
Mais il existe des horreurs autres que poser des bombes. Je ne veux pas minimiser, je veux juste qu'on ne noie pas le poisson. Il y a eu des génocides, des exactions horribles un peu partout à travers le monde. Les musulmans en sont parfois auteurs, parfois victimes.

Je tiendrais le même discours si ces gens se réclamaient de l’hindouisme, du judaïsme, ou du christianisme. L'actualité du moment c'est la dérive d'une partie de l'Islam, avec des causes multiples. Dans le passé ce fut les dérives du christianisme par exemple.
Je te crois parfaitement.


Je reconnais que j'ai des préjugés très négatifs vis à vis de l'Islam, j'essais de m'en défaire mais malheureusement l'actualité et mes quelques lectures ne m'aident pas. Et je crois que, au regard de l'actualité, mes préjugés peuvent se comprendre. Pas forcément être admis mais peuvent se comprendre.

Je fais une exception pour le soufisme qui semble à part mais qui est lui même traité à part à l'intérieur de l'Islam.

J'ai émotionnellement très mal vécu les attentats de l'année dernière, même si ni moi ni mes proches n'ont été touché. Et ce ne sont pas des extrémistes juifs par exemple qui en sont la cause.

Oui, moi aussi, ça m'a beaucoup affectée. Plus peinée que terrorisée. Ou alors terrorisée pour le monde, pas par peur d'une bombe.
Oui ce sont des musulmans qui en sont les auteurs, c'est un fait.


Mais plus généralement, si on veut vraiment prendre de la hauteur, le cas Islamisme est un exemple des conséquences de la peur, de l'ignorance, de la haine, de l'incompréhension et de la mécommunication entre les hommes.
Je dirais que c'est la frustration. Et il est important de voir qui alimente cette frustration, qui gagne à attiser ce feu chez ces personnes et qui sont ces personnes incapables de gérer leur "feu".

Mais ce n'est pas une question simple...

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 19:49

Oui ce sont des musulmans qui en sont les auteurs, c'est un fait.

Le problème c'est qu'on entend aussi bien des autorités religieuses que des laîcs musulmans dire : non les gens qui font cela ne sont pas musulmans. Ce qui est une façon de dire : ce n'est pas notre problème.
Si ce n'est pas le problèmes des musulmans de qui est ce le problème ? Si les pays occidentaux de traditions judéo-chrétienne s'en mêlent, manu militari au besoin, ils se retrouvent accusés d'ingérence et de néo-colonialisme. C'est cette malhonnêteté qui m'agace. L'islamisme est un problème musulman qui doit être réglé par les pays musulmans. Hors qui ce "sali" les mains actuellement en majorité et en paye le prix a coût d'attentats et de victimes civils ? La naissance et le développement de l'islamisme est aussi un responsabilité du monde musulman.

Tout comme les suprématistes blancs américains qui se réclament du christianisme relèvent de la responsabilité des chrétiens, de même que les violences commises par certains moines bouddhistes birmans contre la minorité musulmane Rohinghyas relève du bouddhisme. Tout comme les scandales de pédophilie au sein de l'église catholique relève du Vatican.

J'avais trouvé bonne l'initiative du mouvement "not un my name".


C'était une façon de dire : nous nous désolidarisons de vous, sans dire : ce n'est pas notre problème parce que vous n'êtes pas musulmans.

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 20:04

[quote="Compagnon"]

Le problème c'est qu'on entend aussi bien des autorités religieuses que des laîcs musulmans dire : non les gens qui font cela ne sont pas musulmans. Ce qui est une façon de dire : ce n'est pas notre problème.
J'entends surtout les autorités et les quidam musulman dire : ça ce n'est pas notre islam, ce ne sont pas de bons musulmans.
Et je ne sais pas si les gens disent que ce n'est pas leur problèmes, il veulent plutôt dire que ce n'est pas eux, qu'ils n'ont pas voulu ça.


Si ce n'est pas le problèmes des musulmans de qui est ce le problème ?
C'est le problème de l'entourage des auteur, des victimes, de l'entourage des victimes, de ceux qui assurent la sécurité, de ceux qui juge les auteur, des citoyens du pays (musulman et autres) des citoyens du monde, ect...
De qui est ce le problème quand il y a un crime?

Si les pays occidentaux de traditions judéo-chrétienne s'en mêlent, manu militari au besoin, ils se retrouvent accusés d'ingérence et de néo-colonialisme.

Est ce que tu parle toujours des attentats? Parce que c'est légitime que les pays visé traque, attrapent et juges les auteur de l'attentat. Est ce que des gens appellent cela de l'ingérence?


C'est cette malhonnêteté qui m'agace.
L'ingérence est aussi un problème, les gens on le droit de la dénoncer quand elle est réelle. Pas quand il s'agit d'auteur d'attentat dans un pays occidental, bien sur, puisque là, le pays se défend contre une attaque qui l'atteint.


Oups, je finis plus tard, c'est l'heure du chat

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 20:13

Est ce que tu parle toujours des attentats? Parce que c'est légitime que les pays visé traque, attrapent et juges les auteur de l'attentat. Est ce que des gens appellent cela de l'ingérence?

Je parle des offensives militaires contre Daesh par exemple sur leur sol.

Bon chant

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Sam 10 Déc - 22:15

Compagnon a écrit:
Je parle des offensives militaires contre Daesh par exemple sur leur sol.

Si c'est pour rechercher et désamorcer des gens qui comptent attaquer en France, c'est normal que la France le fasse. D'après moi.
L'ingérence c'est de se mêler du choix de gouvernement d'un autre pays. Ou de participer à un conflit pour faire pencher la balance vers ce qui nous arrange (quoique, ça s'appelle peut-être la guerre)

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Re: Naufrage Islamique

Message par abdulwahid le Sam 10 Déc - 22:38

Compagnon a écrit:
Je reconnais que j'ai des préjugés très négatifs vis à vis de l'Islam, j'essais de m'en défaire mais malheureusement l'actualité et mes quelques lectures ne m'aident pas. Et je crois que, au regard de l'actualité, mes préjugés peuvent se comprendre. Pas forcément être admis mais peuvent se comprendre.

Je fais une exception pour le soufisme qui semble à part mais qui est lui même traité à part à l'intérieur de l'Islam.



Un noeud important du problème se trouve là...Parce que ce qu'on appelle soufisme est en réalité le coeur même de l'Islam, et il en est la vraie pratique originelle, bien loin de la vision que veulent en donner les fondamentalistes...Quelqu'un a dit que notre époque serait spirituelle ou ne serait pas...Et étant donné le rôle central qu'a l'Islam à tous les niveaux à notre époque, il faut absolument redonner à la spiritualité islamique sa vraie place et sa fonction pour mener l'humanité vers le bien...

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Re: Naufrage Islamique

Message par indian le Dim 11 Déc - 12:34

Daesh s'inscrit dans l'interpretation wahhabito-Saoud Sad

Dommage. Car Muhamed ne fut pas de ce type d'injustice et d'inégalité.
Muhamed ne fut pas calife.

Le Soufisme? vous ne parlez que de la partie ''spirituelle'' associable à l'Islam?

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Dim 11 Déc - 14:31

@Abdulwahid : Un noeud important du problème se trouve là...Parce que ce qu'on appelle soufisme est en réalité le coeur même de l'Islam, et il en est la vraie pratique originelle, bien loin de la vision que veulent en donner les fondamentalistes...

Je vais poster sous peu quelque chose qui devrait vous plaire

Quelqu'un a dit que notre époque serait spirituelle ou ne serait pas

C'est attribué à André Malraux mais il n'est pas certain que cela vienne de lui.

il faut absolument redonner à la spiritualité islamique sa vraie place et sa fonction pour mener l'humanité vers le bien...

Il me paraît risqué de penser qu'une seule voie, une "pensée unique" soit la solution. J'ai appris à me méfier des mots, des dogmes, des discours ou la Vérité est une, unique, ou il n'y en a qu'une. Pour la bonne et simple raison qu'a partir du moment ou l'on énonce les choses ainsi, justement on créé la discrimination, la division.

Je préfère penser qu'il y a une façon correcte de voir, de comprendre l'univers, mais qu'il y a plusieurs moyens, plusieurs chemin pour atteindre ce but. Le chemin qui veut que l'univers soit "Dieu", une entité pensante, consciente, personnalisée, n'est qu'une façon de voir l'univers pas forcément la seule. C'est le thème de la fameuse parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance.

A partir du moment ou l'on dit : telle ou telle religion ou voie est LA solution, est LA réponse, est LA vérité ultime, c'est la porte ouverte justement au résultat inverse à celui souhaité, plutôt que d'obtenir paix et unité l'on obtient guerre et division. A mes yeux une bonne partie de la violence dans l'histoire humaine s'explique ainsi. Dire : ma voie à moi détient la vérité, c'est l'ego qui parle. Et l'ego fait souffrir.

Evidemment c'est une façon de voir les choses qui peut être très difficile à accepter pour les pratiquants des religions monothéistes. Et pourtant... Dans l'Islam je ne sais pas mais dans le christianisme en tout cas, il y a au moins 2 aspects du dogme qui peuvent permettre le paradoxe salvateur d'accepter la diversité dans l'unité et l'unité dans la diversité : la double nature de Jésus (homme et dieu, de "même nature que le Père", Fils de l'Homme et Fils du Père) et le "mystère de la sainte trinité : 1:3.

D'un point de vue philosophique peut-on dire, la soif d'unité ne peut exister que tant qu'il existe aussi la diversité. Sans la notion de diversité, la notion d'unité cesse d'exister. C'est pourquoi je trouve inadéquat de souhaiter qu'une seule voie spirituelle finisse par remplacer toutes les autres.

Car si cela arrive un jour, faute d'interagir avec d'autre et donc d'être dans un processus de vie, elle s'éteindra. Coupez un organisme vivant de son environnement et il finit par mourir. Faire qu'un jour il n'y ai plus qu'une seule croyance, une seule vue, que ce soit l'Islam, le christianisme, le bouddhisme, qu'importe revient selon moi à du suicide.

Après on a le droit de ne pas être d'accord. Je n'en ferais pas une maladie ni ne me lancerait dans une croisade pour faire "triompher" mon point de vue

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Re: Naufrage Islamique

Message par indian le Dim 11 Déc - 23:14

vous etes un sage compagnon

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Re: Naufrage Islamique

Message par Invité le Lun 12 Déc - 9:58

indian a écrit:vous etes un sage compagnon

Disons plutôt que je pense avoir trouvé de bons professeurs, je les lis, je les écoute et je trouve que ce qu'ils écrivent et disent colle avec la réalité que j'observe. Cela me convainc donc. C'est pragmatique.

Bernard de Chartres, philosophe platonicien du XIIème siècle est connu notamment pour la phrase « Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants (les Anciens), de telle sorte que nous puissions voir plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient ces derniers. Et cela, non point parce que notre vue serait puissante ou notre taille avantageuse, mais parce que nous sommes portés et exhaussés par la haute stature des géants. ». Phrase reprise par Isaac Newton.

Il faut bien que je sois un peu un fou sinon je ne pourrais pas être parfois un peu sage XD

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Re: Naufrage Islamique

Message par indian le Lun 12 Déc - 12:29

Compagnon a écrit:Disons plutôt que je pense avoir trouvé de bons professeurs, je les lis, je les écoute et je trouve que ce qu'ils écrivent et disent colle avec la réalité que j'observe. Cela me convainc donc. C'est pragmatique.


La démarche scientifique, la logique, la quete de vérité et de connaissance me semble être une voie sage.

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