Dieu par la science.

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Dieu par la science.

Message par Tatonga le Lun 5 Déc - 21:55

Dieu et la science.
Je ne crois pas me tromper en disant que les progrès faits en matière scientifique et mathématique nous donnent une image fantastique et merveilleuse de notre Univers, au niveau cosmologique comme au niveau microscopique. Fantastique !
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Nous savons aussi  que la matière n’est qu’un condensé d'énergie. Le corps de chacun de nous par exemple  concentre une bonne douzaine de milliards de kilotonnes, soit l’équivalent d’un nombre astronomique de bombes atomiques. Tout n'est donc plus qu'énergie, c'est à dire tout ce qu'il y a de plus subtil.
Shocked
Nous savons également que l’Univers obéit à des lois et équations mathématiques  stupéfiantes  qui ne sauraient en aucun  cas provenir du hasard.
Shocked
Il y a donc forcément, sans nul doute, une méga intelligence au QI époustouflant  qui préside au Tout.
Shocked
Est-ce  là la preuve scientifique de Dieu ?
Presque !
Il manque juste un petit détail, un tout petit détail, mais très grand, dont tout dépend.
Shocked
Il reste à savoir si cette Intelligence a une Volonté. Juste ça. Mais ça, ce détail,  il ne faut pas trop compter sur la science pour vous le donner. Vous ne pouvez compter que sur vous-mêmes. Mis à part donc votre intuition, avez-vous quelques indices consistants,  signes, repères, arguments, preuves, indications  ou info qui confirme ou infirme cette Volonté ?
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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Lun 5 Déc - 23:43

Il y a une série de documentaires de l'astrophysicien Stephen Hawking ou il énonce certaines de ses théories. A un moment, il explique que selon lui et sans vouloir du tout offenser ses amis croyants, l'Univers n'a pas eu besoin de "Dieu" pour surgir de lui même au moment du Big Bang. Evidemment cela reste du domaine des théories de cet homme. Rien de plus.

Étonnamment à l'inverse il y a des décennies voir quelques siècles certains chercheurs en astronomie ou mathématiques ou sciences en générale appuyaient leur croyance en "Dieu" sur les découvertes qu'ils faisaient et qui leur apparaissaient trop bien agencées pour que ce soit le fruit du hasard. Comme quoi , comme le chantait Bob Dylan "The times they are a changin' ".

Au XXème siècle Albert Einstein et Niels Bohr eurent un échange célèbre , Einstein disant que pour créer l'univers "Dieu" n'avait pas eu le choix, il avait du "piper les dés" et Bohr de lui répondre : Einstein, arrêtez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire !

Très drôle je trouve

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Re: Dieu par la science.

Message par Tatonga le Mar 6 Déc - 15:26

Compagnon a écrit:
Il y a une série de documentaires de l'astrophysicien Stephen Hawking ou il énonce certaines de ses théories. A un moment, il explique que selon lui et sans vouloir du tout offenser ses amis croyants, l'Univers n'a pas eu besoin de "Dieu" pour surgir de lui même au moment du Big Bang. Evidemment cela reste du domaine des théories de cet homme. Rien de plus.

Étonnamment à l'inverse il y a des décennies voir quelques siècles certains chercheurs en astronomie ou mathématiques ou sciences en générale appuyaient leur croyance en "Dieu" sur les découvertes qu'ils faisaient et qui leur apparaissaient trop bien agencées pour que ce soit le fruit du hasard. Comme quoi , comme le chantait Bob Dylan "The times they are a changin' ".

Au XXème siècle Albert Einstein et Niels Bohr eurent un échange célèbre , Einstein disant que pour créer l'univers "Dieu" n'avait pas eu le choix, il avait du "piper les dés" et Bohr de lui répondre : Einstein, arrêtez de dire à Dieu ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire !

Très drôle je trouve
Oui, le monde est trop bien agencé pour être le fruit du hasard et c'est ce qui a fait que Stephen Hawking balançait entre l'hypothèse Dieu et l'hypothèse non Dieu, il avait souvent changé d'avis. C'est ce qui a fait aussi qu'Albert Einstein évoquait parfois Dieu sans savoir au juste ce que doit recouvrir ce mot, faute d'une définition claire.
Qu'ils soient désemparés est compréhensible, Dieu n'étant pas objet d'investigation scientifique.
L'intelligence qu'ils ont mis au jour ne suffit pas à mon sens pour déclarer Dieu, le Dieu qu'invoquent les hommes. Pour être le Dieu des hommes, il faudrait que cette intelligence soit l'intelligence d'une Volonté. Et ça, ce n'est pas acquis.
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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Mar 6 Déc - 16:12

Wikipédia :

Dans le Zen, on dit souvent (par analogie) que le doigt peut pointer vers la lune, mais n'est pas la lune ; de la même manière, les mots et les actions peuvent désigner ce qui est ineffable mais ne peuvent pas le faire connaitre à quelqu'un d'autre.

Dans le néoplatonisme de Plotin, l'ineffabilité de l'Un s'explique par le fait qu'il transcende toute chose.

Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable »


Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie négative, par exemple chez Maître Eckhart.

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».




De ce que j'en ai compris, l'Eveil bouddhique est parfois décrit avec des mots mais au fond il n'est pas traduisible avec des mots, des concepts intellectuels, il relève de l'expérimentation brute au delà des mots, de la pensée exprimable, peut être de l'ordre du ressenti pur inqualifiable.

Ce qui m'a frappé il y a quelques temps c'est que lorsque Abraham demanda à celui qui l'avait contacté comment il devait le nommé, celui-ci ne répondit pas par un nom, mais par un qualificatif descriptif, un état, qui exclu l'ego : un des sens de "Yahweh" est : "celui qui est". J'ai cru savoir pendant longtemps que c'était "Je suis", suite à une mauvaise traduction dans un film, mais non, il y a une distanciation, il n'y a pas de "Je", il y a "Celui qui". Cela revient à ne pas se laisser enfermer dans un nom propre. A prendre de la distance vis à vis du "soi".

De son coté la pratique bouddhique insiste sur la nécessité d'atteindre un état d'esprit ou l'on transcende tous les concepts, ou l'on cesse de s'attacher à une vue, une idée, une notion particulière. Le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse invite a pousser toujours au delà la transcendance de tous les concepts. De sortir définitivement de tout état d'esprit dual.

Thích Nhất Hạnh insiste sur la pratique de l'état de pleine conscience, car quand on est dans cet état on est vraiment "vivant" selon lui, l'on est pas un mort qui se croit en vie, on est présent ici et maintenant à chaque instant. Pour lui, être dans cet état il appelle cela de manière indifférenciée "Le Royaume de Dieu", "La Dimension Ultime" ou "Nibbāna". Et qu'est ce qu'exister pleinement si ce n'est être vraiment vivant ?

Les chrétiens disent qu'il y a une étincelle divine dans chaque homme. Certaines voix bouddhique affirment que tout être vivant a en lui la graine de la bouddhéïté, que chacun a le potentiel pour devenir bouddha.

Notons que la Bonne Nouvelle chrétienne est de dire que Jésus le Christ est Vivant. Il a ressuscité ou vaincu la mort. Le Bouddha Shakyamuni lors de son Eveil a vaincu Mara, qui est une personnification de la mort.  

Ce qui est triste c'est de voir que sur certains forum, dans la bouche de certaine personnes, Jésus et Bouddha sont des ennemis ou plutôt que le Bouddha Shakyamuni est un ennemi du christianisme. Et donc qu'il doit être combattu. Une erreur tragique cause d'immenses souffrances. Chez les chrétiens, le personnage du "Diable" est celui qui divise, chez les bouddhistes, la croyance en l'ego est la source d'illusions qui mènent à la souffrance de soi et des autres et au maintient dans le samsara.

Dans les religions du Livre il y a la croyance en l'existence d'un Enfer ou l'on va suite a ses mauvaises actions dans la vie, un lieu ou "Dieu" est absent car on s'est coupé de lui. Un lieu d'immense souffrances.

Dans la pratique bouddhique on peut dire que le samsara, la ou nous manifestions a chaque vie, est un enfer car un lieu ou il y beaucoup de souffrances, ce n'est pas le pire mais tout de même, et le but est d'atteindre la libération de cet enfer, ne plus jamais se remanifester là, a moins que ce soit par choix pour venir en aide à ceux qui en sont encore prisonniers.

J'ai lu il y a peu un très beau petit livre de Thích Nhất Hạnh dont le titre dit tout : Jésus et Bouddha sont des frères.

Si l'on a pas un certain niveau de vision profonde de la spiritualité humaine en générale on peut être choqué par une telle phrase. Mais si on commence a vraiment comprendre alors c'est une évidence qui saute aux yeux.
J'ai appris à me méfier des noms que l'on donne à "Dieu" car pour moi, l'homme étant ce qu'il est, nommer c'est faire parler l'ego et déjà semer les graines de la discorde et donc de la souffrance. Notez que dans l’Évangile de Marc chapitre 5 Jésus exorcise un homme possédé et lui demande quel est le nom de l'esprit impur qui l'occupe, celui ci répond : Mon nom est Légion car nous sommes nombreux".

N'est ce pas une façon claire de dénoncer le mal que représente la division entre les hommes ?

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Re: Dieu par la science.

Message par tango le Mar 6 Déc - 18:50

Tatonga a écrit:
L'intelligence qu'ils ont mis au jour ne suffit pas à mon sens pour déclarer Dieu, le Dieu qu'invoquent les hommes. Pour être le Dieu des hommes, il faudrait que cette intelligence soit l'intelligence d'une Volonté. Et ça, ce n'est pas acquis.
La volonté de Dieu ?…la preuve ?…
elle est très simple, prends dans tes doigts la graine d’un arbre…et pose-toi la question: comment serait-il possible que cette graine devienne un arbre, si elle n’ était pas imprégnée d’une volonté ?

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Re: Dieu par la science.

Message par chretien le Mar 6 Déc - 20:16

Le fait que Dieu (Le Tout Autre) a créé une être avec une intelligence de la conscience du moi, et qu'il puisse se poser la question si Dieu existe; déjà là, cela démontre bien sa volonté de se faire connaître à sa créature.

chretien

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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Mar 6 Déc - 20:37

Peut être, je dis bien peut être, que si l'on se débarrassait des notions de créateur et créature comme si il s'agissait de 2 choses distinctes, l'on ouvre alors une "porte" spirituelle, ou on fait disparaître un obstacle quand à la communication véritable avec quelque chose de transcendant.

Justement parce que "Dieu" est transcendant, si l'on souhaite vraiment "s'ouvrir"  à lui, faut-il dépasser, transcender les notions de créateur/créature dans son esprit.

Cela peut paraître bizarre voir peut être blasphématoire pour certains mais que se passer t'il si on cesse d'envisager la relation au travers de notions duales comme homme/dieu, ou créature/créateur ? Que se passe t'il si l'on intègre l'idée que "Dieu" est en l'homme et l'homme en "Dieu", qu'en fait il ne font qu'un, et que ne ce sont que nos perceptions et compréhensions erronées qui nous font croire le contraire ?

Après tout , les dogme chrétien ne propose t'il pas au moins 2 exemple de ce type de transcendances ? : Jésus à la fois fils de l'homme et fils de Dieu et pleinement l'un et l'autre, et la Sainte Trinité, à la fois une et triple ? Ces deux aspects des enseignements chrétiens ne sont'ils pas des invitation a dépasser les notions dualistes ?Pour voir "au delà" des apparences, pour voir ce qui est davantage conforme à la réalité, à une vérité plus profonde ?

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Re: Dieu par la science.

Message par Tatonga le Mar 6 Déc - 20:48

tango a écrit:
La volonté de Dieu ?…la preuve ?…
elle est très simple, prends dans tes doigts la graine d’un arbre…et pose-toi la question: comment serait-il possible que cette graine devienne un arbre, si elle n’ était pas imprégnée d’une volonté ?
Chrétien a écrit:Le fait que Dieu (Le Tout Autre) a créé une être avec une intelligence de la conscience du moi, et qu'il puisse se poser la question si Dieu existe; déjà là, cela démontre bien sa volonté de se faire connaître à sa créature.
Cela donne à réfléchir effectivement, c'est très fort comme arguments.
Je reste cependant prudent, il y a d'autres sons de cloche, contraires, qui ne sont pas moins convaincants, qui imputent tous ces prodiges à la nature seule, en plus du fait que l'on ne voit pas du tout vers où se dirige cette Volonté.
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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Mar 6 Déc - 20:58

@Tatonga : Je reste cependant prudent, il y a d'autres sons de cloche, contraires, qui ne sont pas moins convaincants, qui imputent tous ces prodiges à la nature seule, en plus du fait que l'on ne voit pas du tout vers où se dirige cette Volonté.

La science moderne conforme le pouvoir de la conviction ne serait-ce que sur la biochimie humaine, je parle de conviction au sens large et non religieuse. On a déjà vu des personnes se convaincre qu'elles allaient mourir et mourir alors que rien ne les avait frappées, ou encore altérer inconsciemment leur formule sanguine pour confirmer un diagnostic médical pourtant erroné après coup.

De même un bon moral rime avec un système immunitaire plus efficace et inversement un personne déprimée verra son système immunitaire affaibli et sera plus vulnérable aux microbes et virus. L'esprit et le corps sont liés. L'effet placebo a aussi été reconnu.

Et notez que dans les Évangiles lorsque Jésus pratique des guérisons, il refuse d'assumer le mérite de ces guérisons, il ne dit pas : "Je t'ai sauvé" mais "ta foi ta sauvé". Donc la conviction du malade joue un rôle majeur dans sa propre guérison.  

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Re: Dieu par la science.

Message par tango le Mer 7 Déc - 22:51

Compagnon a écrit:

Et notez que dans les Évangiles lorsque Jésus pratique des guérisons, il refuse d'assumer le mérite de ces guérisons, il ne dit pas : "Je t'ai sauvé" mais "ta foi ta sauvé". Donc la conviction du malade joue un rôle majeur dans sa propre guérison.  
C'est pas toujours le cas... j' ai connu un ivrogne qui du jour au lendemain s'est arrêté de boire... et c'est seulement 2 ou 3 mois après qu' il l' a appris à sa mère par téléphone... et sa mère n' a pas été du tout été surprise puisqu'elle lui a dit avoir fait une prière à la vierge Marie, et qu'elle était certaine que ça allait marcher.

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Re: Dieu par la science.

Message par indian le Dim 11 Déc - 23:10



Mes amis vous avez entre les mains le sujet le plus précieux du monde... à mon avis

La connaisssance... LA Science
et ce qu'elle permet de prendre conscience



http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

Preuve scientifique de l'existence de Dieu

indian

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Re: Dieu par la science.

Message par chretien le Lun 12 Déc - 1:43

indian a écrit:

Mes amis vous avez entre les mains le sujet le plus précieux du monde... à mon avis

La connaisssance... LA Science
et ce qu'elle permet de prendre conscience



http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

Preuve scientifique de l'existence de Dieu
Bonjour indian

J'ai lu sommairement votre référence à lire et j'ai constaté que son auteur croit à l'évolution et ne fait pas la distinction entre ce qu'est une théorie (croyance non prouvée provenant d'une déduction basée sur une connaissance limitée de la science ) et un fait scientifique.

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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Lun 12 Déc - 9:20

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

François Rabelais.

Si la preuve scientifique de l'existence de Dieu existait, tout le monde croirait en lui depuis fort longtemps.

"Dieu" est un mot, en français c'est "Dieu", en anglais "God", les juifs l'appellent Yahweh, les musulmans Allah, le Brahma indien fait furieusement penser à lui, les natifs américains avaient Le Grand Esprit ou Grand Manitou, les zoroastriens ont Ahura Mazda "Le Seigneur de Sagesse" , les Incas avaient Viracocha (dont certains attributs font nettement penser à l'iconographie de Dieu le Père des chrétien mais aussi du Zeus des Grecs).

En principe "Dieu" est sensé avoir donné le libre choix aux hommes, le libre arbitre,y compris la liberté de ne pas croire en lui. Et ce par amour pour ses créatures. Qui serait heureux sans liberté ? Si il existaient la moindre preuve scientifique de l'existence de Dieu cette liberté cesserait immédiatement.

On demanda un jour à Einstein si il croyait en "Dieu".
Il répondit : définissez moi d'abord ce que vous entendez pas "Dieu" je vous dirais ensuite si j'y crois.

Einstein avait une spiritualité profonde mais il jugeait sévèrement les récits humains sur "Dieu". Il se décrivait comme un "non croyant profondément religieux".

Un an avant sa mort il écrivait :

« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

On peut difficilement ôter à Einstein le statut de scientifique et certains le considèrent comme un génie dans son domaine. Donc quelqu'un ayant une compréhension plus grande que vous ou moi dans son domaine spécifique
L'histoire des rapport entre le christianisme notamment et la science est contradictoire. De grands scientifique furent profondément croyants et l'ont dit, d'autres pourtant dans le vrai par leurs travaux furent persécutés car leurs découvertes allaient à l'encontre du dogme. Un cas emblématique Giordano Bruno, je vous invite à consulter sa fiche wikipédia. Un homme exceptionnel. Un religieux, scientifique, persécuté et exécuté par l’Église pour avoir malheureusement découvert des choses vrai mais en contradiction avec le dogme de l'époque. Un esprit très en avance sur son temps mais "martyr de la pensée".

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Re: Dieu par la science.

Message par indian le Lun 12 Déc - 12:25

Je suis plutot d'accord avec Rabelais.

L'auteur du texte que j'ai soumis était prof de math émérite.

Mais qu'est-ce que Dieu?
Quelle ''existence'' chercher vous à prouver?

indian

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Re: Dieu par la science.

Message par chretien le Lun 12 Déc - 15:07

Compagnon a écrit:[justify]"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

.....
En principe "Dieu" est sensé avoir donné le libre choix aux hommes, le libre arbitre,y compris la liberté de ne pas croire en lui. Et ce par amour pour ses créatures. Qui serait heureux sans liberté ? Si il existaient la moindre preuve scientifique de l'existence de Dieu cette liberté cesserait immédiatement.
Moi je dirais aussi "libre arbitre sans l'info, n'est qu'une illusion."

Et cette illusion va jusqu'au comble de faire croire que lorsqu'une personne dans une situation spécifique en est venu à toutes les raisons de faire son choix spécifique, en même temps il en était venu aussi à toutes les raisons dans cette même situation spécifique pour choisir autrement. hein ! mdr 2

Si cela était vrai, cela voudrait dire qu'il n'aurait aucune idée quel aurait été le meilleur choix à faire.scratch


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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Lun 12 Déc - 18:48

Connaître tous les choix possibles est important en effet, mais seule la personne concernée peut faire cette recherche par elle même si elle en ressent le besoin.

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Re: Dieu par la science.

Message par Ase le Jeu 26 Jan - 13:02

Bonjour,

Il y a une série de documentaires de l'astrophysicien Stephen Hawking ou il énonce certaines de ses théories. A un moment, il explique que selon lui et sans vouloir du tout offenser ses amis croyants, l'Univers n'a pas eu besoin de "Dieu" pour surgir de lui même au moment du Big Bang. Evidemment cela reste du domaine des théories de cet homme. Rien de plus.

Stephen Hawking est le représentant le plus connu de la branche des matérialistes réductionnistes : un scientiste.
Et il raconte n'importe quoi sur ce sujet.

Reprenons sa position :
"parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien [...]. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien." (S. Hawking, L. Mlodinow, The Grand Design, 2010)

Que dit-il ?
Que la science explique l'existence de l'Univers. Et que la cause en serait, selon lui, la loi de la gravitation.

C'est absurde.

Pourquoi ?

- Tout d'abord, il est impossible que la science puisse expliquer l'existence de l'Univers, la science en présuppose seulement et nécessairement l'existence.

- Ensuite, cela n'a strictement aucun sens d'affirmer qu'une loi à crée l'univers, pour la simple et bonne raison qu'une loi n'est pas une chose, mais seulement la description du comportement régulier des choses.
C'est comme s'il vous prenez soudainement de dire que le code de la route à crée les voitures...
S. Hawking formule mal ses phrases.

Qu'a-t-il voulu dire ?

Que la loi de la gravitation peut être considérée comme une cause mais seulement à la condition de s'appliquer à une réalité pré-existante.
Mais en conséquence de quoi, elle ne saurait rendre compte de l'existence de toute réalité !

Appliquée au vide quantique et à ses fluctuations, la loi de la gravitation produit un certain état de l'univers (à savoir le surgissement d'une première particule, terme abstrait et dénué de sens si on y réfléchit quelque peu), mais il n'y a pas de raison 1/ de nommer cette particule "univers", et 2/ cela n'a rien a voir avec la création de l'univers (car le vide quantique est déjà quelque chose et non pas rien).

D'une certaine théorie scientifique, maladroite, expliquant le passage d'un certain état de l'univers à un autre état de l'univers, Hawking tire des conclusions hâtives et totalement démesurées par simple tour de passe passe de vocabulaire scientifique pompeux : il nomme "néant" l'état t1 et "univers" l'état t2 et tire de là..... que le néant à produit l'être par l'intervention de la loi de la gravitation...

Au surplus, l'affirmation, gratuite et non démontrée, selon laquelle l'Univers "se crée lui-même à partir de rien" est remplie de contradictions logiques, car pour se créer soi-même, il faut se précéder soi-même dans l'existence ! Ce qui est de loin impossible.
Et pour se tirer soi-même du néant, il faut tout à la fois exister avant d'exister, et ne pas exister avant d'exister, auquel cas on ne se tirerait pas du néant mais de soi-même !

On est en plein dans le royaume de la métaphysique moderne aux allures mathématiques pompeuses et farfelues !

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Re: Dieu par la science.

Message par Invité le Jeu 26 Jan - 13:44

je note une erreur dans un ancien message d'un "invité" (compagnon semble -t- il , dommage que les gens se déinscrivent )
lorsque Abraham demanda à celui qui l'avait contacté comment il devait le nommé, celui-ci ne répondit pas par un nom, mais par un qualificatif descriptif, un état, qui exclu l'ego : un des sens de "Yahweh" est : "celui qui est".
il ne s'agissait pas d'Abraham mais de Moïse , mais peut être qu'Abraham connaissait déjà ce nom et même ses prédécesseurs aussi

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Re: Dieu par la science.

Message par chretien le Jeu 26 Jan - 13:47

Ase a écrit:Bonjour,

.....
On est en plein dans le royaume de la métaphysique moderne aux allures mathématiques pompeuses et farfelues !
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serrez la main

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Re: Dieu par la science.

Message par Ase le Jeu 26 Jan - 20:56

Concernant la volonté de Dieu :

Que dire si ce n'est qu'en effet, l'argument de l'absence d'un dessein, d'une volonté à l'origine de l'Univers et de la Vie est un argument de taille pour certains. Prétendre, sans preuves, qu'il existe un dessein, un programme, une finalité (sous-entendue divine) à l'existence de l'Univers et à l'apparition de la Vie, serait en effet une pure spéculation intellectuelle.

Cependant, bien que cette question à été longuement débattu et n'a jamais pu être prouvée directement... il existe néanmoins des éléments ne pouvant pas être exclu des débats abondants dans le sens de l'existence d'une telle finalité. C'est ce qui ressort des analyses faites par Jean Staune (Notre existence a-t-elle un sens ?, 2007). De plus, l'absence pas plus que la présence, de dessein, ne peut être prouvé.
D'autre part, dans ses nouvelles analyses (Au-delà de Darwin, 2009), il explique, en le montrant, que la structure des êtres vivants ne peut pas provenir simplement d'une série d'adaptations, mais est formellement inscrite dans les lois naturelles. C'est en cela qu'il décrit l'existence d'un programme et en déduit le sens d'une volonté supérieure.

Je voudrais maintenant ajouter ceci. J'ai évoqué, dans un autre topic, en apportant des exemples illustratifs, le rôle indéniable de ce que certains chercheurs appellent la "complexité spécifique" (Emile Borel, Leslie E. Orgel, M.-P. Schutzenberger, William A. Dembski), combinant à la fois "forte improbabilité" et "structure spécifique bien définie", permettant de rendre compte de la possibilité d'intervention d'une intelligence.

En guise de synthèse :
- Une combinaison très improbable mais sans structure spécifique (pensez à la disposition des molécules de dioxygène dans votre salon) n'appelle aucune explication par l'intelligence.
- Une structure très spécifique mais très fortement probable selon les lois de la nature (pensez à la forme des flocons de neige, et des cristaux de sel, etc.) n'en appelle pas non plus.
- En revanche, un évènement à la fois très improbable (sous l'hypothèse nulle) et très spécifique appelle naturellement une explication par d'autres hypothèses plus probables.

Or l'évolution suppose une série longue de coups de chance, ce qui élève chaque fois de plusieurs degrés de puissance l'improbabilité globale du processus et augmente la spécification du phénomène en le faisant apparaître comme obéissant à une orientation fonctionnelle persistante.
D'autre part, le temps dont dispose l'évolution n'étant pas infini, le processus ne parait pas plausible sur une si courte durée.
Et pour que les choses extrêmement improbables, y compris spécifiques, puissent arriver, faut-il encore qu'elles en aient le temps. Les études et analyses des physiciens Barrow et Tipler se sont amusés à calculer que les dix étapes nécessaires à l'émergence de l'homme sont si improbables que le Soleil se serait éteint avant que chacune d'elle ait eu le temps d'arriver par hasard !
En d'autres termes, il semble que derrière le hasard de surface, l'évolution est "contraint" par d'autres lois plus larges qui déterminent les formes générales que doivent prendre les organes.

Et qu'en est-il de notre code génétique ?
Lui-même présente une structure ni chaotique, ni régulière, mais bel et bien "complexe-spécifique" : en effet, la succession des modifications aléatoires du génome forme une structure à la fois très improbable, dépourvue de toute symétrie, suivant un chemin fonctionnel complexe (apériodique) et spécifique (cristalline). Elle doit donc naturellement susciter chez le chercheur la formulation d'une toute autre hypothèse alternative à celle du hasard et de la nécessité, c'est-à-dire en appeler à une forme d'intelligence qui est d'une autre nature.

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Re: Dieu par la science.

Message par dan26 le Ven 17 Fév - 23:20

Tatonga a écrit:

Il reste à savoir si cette Intelligence a une Volonté. Juste ça. Mais ça, ce détail,  il ne faut pas trop compter sur la science pour vous le donner. Vous ne pouvez compter que sur vous-mêmes. Mis à part donc votre intuition, avez-vous quelques indices consistants,  signes, repères, arguments, preuves, indications  ou info qui confirme ou infirme cette Volonté ?
si il y avait intelligence et volonté primo le monde serait parfait. (Ce qui semble ne pas etre le cas ) , ensuite comment expliquer qu'il a fallu 14 milliards d'années pour créer l'univers , 4,5 milliards d'années pour arriver à creer la terre, 4,5 millions, la vie , et 500 000 ans environ pour voir apparaitre l'homme sur terre .Si peu parfait au départ qu'il a du evoluer par lui même ?

amicalement

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Re: Dieu par la science.

Message par Ase le Sam 18 Fév - 7:42

si il y avait intelligence et volonté primo le monde serait parfait

J'avoue ne pas voir le rapport, dan26.
En quoi l'existence serait-il une perfection ?
L'existence n'est pas une propriété mais la condition fondamentale nécessaire permettant aux propriétés d'être réalisées.

Le réel est ce qu'il est. Il ne correspond pas à nos caprices, et alors ?
Quelle imperfection se trouve révélée par les lois mathématiques ?

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Message par Dede 95 le Sam 18 Fév - 10:09

Dan a écrit:, ensuite comment expliquer qu'il a fallu 14 milliards d'années pour créer l'univers , 4,5 milliards d'années pour arriver à creer la terre, 4,5 millions, la vie , et 500 000 ans environ pour voir apparaitre l'homme sur terre
Non il a fallu pour l'Univers:
Le Big Bang désigne soit une théorie expliquant que l'Univers était chaud et dense dans le passé, soit la singularité sur laquelle on tombe lorsqu'on extrapole trop cette théorie.
Donc au mieux le Big Bang est un instant, sans durée.


pour créer la terre:
On peut donc se contenter de dire que la formation de notre planète a débuté il y a 4,567 Ga, qu'elle s'est déroulée sur une période d'environ 150 Ma dont quelques évènements ont pu être datés.

pour créer la vie:
-3,85 milliards d'années. Cette première trace de vie unicellulaire est constituée de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries... Leurs descendantes sont toujours parmi nous... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète !
Donc 4,55 - 3,85 la vie est apparue environ 700 000 millions d'années après le début de la création de la terre.


pour l'Homme
Et bien selon la théorie de l'Evolution il n'est qu'un des éléments dans cette chaine!
On admet qu'il est "apparu" il y a 7 millions d'années, il aura dont mis 448 millions d'années à évoluer tel que nous le connaissons aujourd'hui


Il n'y a pas de honte à ne pas savoir, il est juste honteux de vouloir l'ignorer
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Re: Dieu par la science.

Message par dan26 le Sam 18 Fév - 17:42

[quote]
Ase a écrit:
J'avoue ne pas voir le rapport, dan26.
En quoi l'existence serait-il une perfection ?
C'est simple l'intelligence pour moi est lié à un but, une raison, une cause. pourquoi l'univers a t'il été crée à ce moment précis , quel but cette intelligence c'est elle donnée , quel interet de cette création ,

L'existence n'est pas une propriété mais la condition fondamentale nécessaire permettant aux propriétés d'être réalisées.
pour moi l'existence de l'etre humain (que sur la terre ) par exemple est une suite de circonstances fortuites, et d’Évolutions naturelles

Le réel est ce qu'il est. Il ne correspond pas à nos caprices, et alors ?
Et alors il est donc totalement issu du hasard et de l'anarchie qui s'est adaptée à son environnement . Distinguer le bien de ce qui fait souffrir les hommes n 'est pas un caprice mais un ressenti accessible à tous . Exemple sous les climats excessifs tous en souffrent


Quelle imperfection se trouve révélée par les lois mathématiques ?
les lois mathématiques , ne sont que des grilles de lectures imaginées par les hommes . Notre monde serait totalement différent les lois mathématiques(lectures mathématiques ) existeraient avec la même précision .

amicalement

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Re: Dieu par la science.

Message par dan26 le Sam 18 Fév - 17:51

[quote]
Dede 95 a écrit:
Non il a fallu pour l'Univers:
Le Big Bang désigne soit une théorie expliquant que l'Univers était chaud et dense dans le passé, soit la singularité sur laquelle on tombe lorsqu'on extrapole trop cette théorie.
Donc au mieux le Big Bang est un instant, sans durée.
Effectivement j'aurai du dire l'univers a commencé  il y a 14, 5 milliards d'années mais cela ne change strictement rien au problème . On voit bien que c'est la conséquence d'un fait  dont on a aucune explication à ce jour, qui est la conséquence de ce que nous sommes sur terre  


Il n'y a pas de honte à ne pas savoir, il est juste honteux de vouloir l'ignorer[/b]
Peut importe avec les copiés collés  on peut  tout trouver , je me sert seulement de  livres de vulgarisation  scientifiques .

Juste pour t'expliquer que cette fameuse intelligence  à laquelle tu crois  etait incapable  , de savoir ce qu'elle voulait faire au départ .
Ne pas oublier que l'absence de vie  sur les planètes connues à ce jour démontre bien que c'est par pur hasard , que la vie  a pu se developper sur terre . Si il y avait eu une véritable volonté, l'univers serait mieux organisé , d'après moi .

Amicalement .




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