Messager ou prophète ?

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Re: Messager ou prophète ?

Message par abdulwahid le Sam 3 Déc - 11:54

Anoushirvan a écrit:
Tala* a écrit:Bonsoir Anoushirvan,

rijs dans ce contexte signifie, souillure, saleté, -c'est même sa définition première-, il est d'ailleurs suivi de purification dans le verset.

Voici sa signification dans al Bahith:
الباحث العربي
 
Je repasserai te répondre une fois calme et à tête reposée.

Merci pour ta compréhension.

Bonjour Tala*,

Justement si tu regardes dans le Baheth, regarde au plus ancien dictionnaire, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris.

الرَّاءُ وَالْجِيمُ وَالسِّينُ أَصْلٌ يَدُلُّ عَلَى اخْتِلَاطٍ

Par ailleurs, à part les hadiths une autre divergence par rapport à l'Islam classique est que, hormis les jeux de mots dans le Coran (et ils sont certes assez nombreux) nous considérons que nous ne pouvons pas donner des sens arbitraires aux mots du Coran.
Le Coran contraint le sens des mots en le réutilisant dans différents versets.

Le sens d'un mot doit être compatible entre tous les versets sauf justification. Or dans le verset 33.33 je ne vois pas de justification à lui donner un sens différent de versets comme 7.71.


9


as salam alaikoum...

Et pourquoi donc ce serait justement l'occurrence du verset 7.71 qui serait l'étalon à partir duquel serait déterminé le sens à donner àce terme dans les autres versets...

Il y a 9 occurrences du terme "rijs" dans le Coran, et si on en fait la synthèse, on voit bien que le sens général est celui d"impureté"

Dans les versets 5.90 ; 6.145 ; 22;30, le terme "rijs" renvoie à des aliments considérés comme impurs (vin, porc, viandes sacrifiées au nom d'un autre qu'Allah ), à des activités "diaboliques" (jeux de hasard, divination) et au culte des idoles...
Avec cette mention du culte des idoles, on voit une progression du sens matériel vers un sens psychologique et spirituel qu'on retrouve dans les autres versets : 6.125 ; 7.71 ; 9.95 ; 9.125 ; 10.100...L'impureté qui frappe "les voilés (kafirun,), ceux qui ne croient pas, ceux qui sont dénués d'intelligence, ceux qui ont une maladie dans le coeur, représente alors ce qui obscurcit la vision intérieure et la relation à Dieu...
Et c'est cela qu'Allah veut préserver les "gens de la maison" dans le verset 33.33

Sinon, par une "coîncidence" assez frappante, le terme sanskrit "rajas", signifie également "impuretés" et désigne dans la tradition la tendance descendante, "satanique" de l'homme, son attachement aux passions et son éloignement de la norme divine...

abdulwahid

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Sam 3 Déc - 13:05

Tala* a écrit:Bonjour Anoushirvan,



Justement si tu regardes dans le Baheth, regarde au plus ancien dictionnaire, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris.

الرَّاءُ وَالْجِيمُ وَالسِّينُ أَصْلٌ يَدُلُّ عَلَى اخْتِلَاطٍ

ça ne change pas beaucoup l'orientation du verset Anoushirvan, que ce soit mélange ou souillure, le "douteux" a été écarté de ces gens là.

Ca change dans le sens où le champ lexical de la confusion est un thème essentiel du Coran.

Le Coran est révélé dans une période de troubles sanglants et de confusion (dit dans le Coran et dans les sources externes du VIIeme siècle).
Les gens sont en pleine confusion spirituelle à cause des divisions en sectes "qui se réjouissent de ce qu'elles ont acquis" (idem).

Même le Feu de l'Enfer est une métaphore de la confusion qui réside dans les esprits, d'après moi.
Etc.

Face à cette situation de confusion extrême, le Coran demande qu'à l'instar d'Abraham, chacun mette en œuvre la clarification de l'esprit, c'est-à-dire l'islam.


Tala* a écrit:
Par ailleurs, à part les hadiths une autre divergence par rapport à l'Islam classique est que, hormis les jeux de mots dans le Coran (et ils sont certes assez nombreux) nous considérons que nous ne pouvons pas donner des sens arbitraires aux mots du Coran.
Le Coran contraint le sens des mots en le réutilisant dans différents versets.

D'où tiens tu cette règle ? est ce écrit dans le coran ? Tu ne peux pas amputer le coran de sa première richesse, la langue arabe. La polysémie fait partie intégrante de cette dernière, et le coran possède plusieurs niveaux de lecture.


C'est la différence entre l'islam classique et le coranisme. Cette règle, nous l'appelons "tartil", en référence au verset coranique 73.4 que nous estimons compris de travers.

Comme nous n'avons pas les hadiths, puisque nous les rejetons, nous considérons que le Coran doit expliquer le Coran. Mais cela ne vaut que si l'on ne s'amuse pas à changer le sens des mots selon nos envies, nos "passions".

Le "tartil" ne contredit pas la polysémie de la langue arabe. Cette polysémie est bien présente dans le Coran, mais selon moi, elle sert en priorité à faire des "jeux de mots", et des métaphores, et c'est elle qui donne les différents niveaux de lecture du Coran.

Finalement, notre approche consiste surtout à limiter les hypothèses, à la façon du rasoir d'Occam.

Le sens d'un mot utilisé dans le Coran est une hypothèse en soi : il n'existe pas de dictionnaire arabe qui date du VIIeme siècle, et le Coran est le premier texte réellement d'envergure écrit en arabe. Nous n'avons donc pas de textes de référence antérieurs qui permettraient de connaître précisément le sens des mots employés dans le Coran.

Le sens d'un mot peut évoluer rapidement dans une langue, la langue arabe pouvait sûrement connaître des variations d'une région à l'autre. On ne peut donc pas affirmer que les gens ont compris le Coran au VIIIeme siècle comme ils le comprenaient au VIIeme siècle.

Les dictionnaires sont une aide, mais ils ne remplacent pas la réflexion au sujet du Coran.

Tala* a écrit:
A part cela, c'est ici que se situe la différence entre toi et moi. Le hadith peut apporter des précisions qui enrichissent la compréhension d'un texte, et dans ce cas précis, il existe celui de "ahl al kissa' " qui répond au questionnement de ce verset, et de celui de l'ordalie.


Mais le problème de cette interprétation est qu'elle restreint les ahl al-bayt d'être des gens de la famille biologique de Mohamed : son gendre, sa fille, ses petits-fils.
Pareille interprétation me semble en contradiction avec de nombreux versets coraniques qui cherchent à casser cette logique de la parenté biologique et de ses conséquences sociales.

Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Sam 3 Déc - 13:33

abdulwahid a écrit:
Et pourquoi donc ce serait justement l'occurrence du verset 7.71 qui serait l'étalon à partir duquel serait déterminé le sens à donner àce terme dans les autres versets...

Il y a 9 occurrences du terme "rijs" dans le Coran, et si on en fait la synthèse, on voit bien que le sens général est celui d"impureté"

Dans les versets 5.90 ; 6.145 ; 22;30, le terme "rijs" renvoie à des aliments considérés comme impurs (vin, porc, viandes sacrifiées au nom d'un autre qu'Allah ), à des activités "diaboliques" (jeux de hasard, divination) et au culte des idoles...
Avec cette mention du culte des idoles, on voit une progression du sens matériel vers un sens psychologique et spirituel qu'on retrouve dans les autres versets : 6.125 ; 7.71 ; 9.95 ; 9.125 ; 10.100...L'impureté qui frappe "les voilés (kafirun,), ceux qui ne croient pas, ceux qui sont dénués d'intelligence, ceux qui ont une maladie dans le coeur, représente alors ce qui obscurcit la vision intérieure et la relation à Dieu...
Et c'est cela qu'Allah veut préserver les "gens de la maison" dans le verset 33.33


As salam aleikoum.


6.125 Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l´Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s´il s´efforçait de monter au ciel. Ainsi Yaj`alu Allāhu Ar-Rijsa à ceux qui ne croient pas.


Est-ce-que Allah déverse du "péché" ou de l'impureté sur ceux qui ne croient pas ?

Tu noteras que la traduction française que j'ai effacée était : "Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas". On sent bien que le traducteur est gêné par le mot "rijs".


7.71 Il dit: "Vous voilà, frappés de la part de votre Seigneur d´un rijs et d´une colère. Allez vous vous disputer avec moi au sujet de noms que vous et vos ancêtres avez donnés, sans qu´Allah n´y fasse descendre la moindre preuve? Attendez donc! Moi aussi j´attends avec vous.


Est-ce-que Allah les frappe de "péché" ?


9.124 Et quand une Sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit: "Quel est celui d´entre vous dont elle fait croître la foi?" Quant aux croyants, elle fait certes croître leur foi, et ils s´en réjouissent.
9.125 Mais quant à ceux dont les coeurs sont malades elle ajoute un rijs à leur rijs, et ils meurent dans la mécréance.


Est-ce-que le fait de révéler une sourate rend impurs ceux qui ne croient pas ?


10.100 Il n´appartient nullement à une âme de croire si ce n´est avec la permission d´Allah. Et Yaj`alu Ar-Rijsa ceux qui ne raisonnent pas.


Est-ce-que Allah déverse du "péché" sur ceux qui ne raisonnent pas ?


Sur les 10 occurrences du mot rijs dans le Coran, près de la moitié ne peuvent pas avoir le sens de péché ou d'impureté sauf à rendre Allah responsable du péché de ceux qui ne croient pas.

Additionné au plus ancien dictionnaire arabe (le Maqays Al-Lughat) qui ne définit pas le mot "rijs" par péché ou impureté, eh bien ça fait beaucoup, et ça incite à relire et reconsidérer les autres versets qui parlent de rijs.

De fait, le mot "rijs" dans les versets 5.90, 6.145, 22.30, pour moi ne renvoie pas à des aliments qui rendent impurs, mais à des actions qui mènent à la confusion.

abdulwahid a écrit:
Sinon, par une "coîncidence" assez frappante, le terme sanskrit "rajas", signifie également "impuretés" et désigne dans la tradition la tendance descendante, "satanique" de l'homme, son attachement aux passions et son éloignement de la norme divine...

Ca : https://en.wikipedia.org/wiki/Rajas ? J'ai du mal à voir en quoi ce terme renvoie à impureté en sanskrit.

Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Dim 4 Déc - 7:49

Anoushirvan, tu vois bien qu'entre ce que tu as rapporté comme versets, et ce que Abdulwahid a rapporté, le mot rijs n'a pas la même signification selon le contexte.

Maintenant, le dialogue entre nous sera un dialogue de sourds pour la simple raison que nous ne donnons pas la même importance au messager.

Dis: «Si vous aimez vraiment Dieu, suivez-moi, Dieu vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. (3:31)
Dis: «Obéissez à Dieu et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Dieu n'aime pas les infidèles! (3:32)

Bien sûr, tu vas me redire que là encore, il ne s'agit que de son rôle de messager, que pour toi, le messager est un canal de transmission, point. Il te fournit un livre, d'inspiration divine, puis tu l'écartes du dos de ta main, en lui signifiant que son rôle s'arrête ici. Pourquoi pas, c'est une vision comme une autre, la première fois que je l'ai croisée à été dans la bouche même de Omar ibn Al khattab lors de la calamité du Jeudi "kafana Kitab Allah", et effectivement cela lui a suffit pour justifier les foutouhates, est ce que cela veut dire que coran t'incite à convertir sous l'épée ?

Anoushirvan a écrit:
Mais il n'y a pas de rien dans ce verset en arabe :

53.3. Wama yantiqu AAani alhawa
.وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى


Le sens est "il ne parle pas selon son désir (ou ses fantaisies)".
La suite est celle-ci
53.4 ce n´est rien d´autre qu´une inspiration inspirée.
53.4 'In Huwa 'Illā Waĥyun Yūĥá

C'est la suite logique de "il ne parle pas selon ses fantaisies". Pour moi, donc, cette inspiration se rapporte bien au message.

Il ne parle pas selon ses fantaisies, effectivement, sa mission de messager n'avait pas d'horaires d'ouverture et de fermeture, car dans ce cas la tu viens par toi-même d'anéantir le livre que tu as entre les mains. Qu'est ce qui nous prouve que tel ou tel verset est vrai si le messager était seul lors de la révélation ? Ce verset de sourate anajm  possède une "valeur absolue", il n'y a aucune limitation de temps ou d'espace, le prophète /messager ne dis "rien" sous l'effet de la passion, et il ne peut en être autrement.

Maintenant ce qui nous est transmis du prophète se divise en deux parties, l'une protégée (le coran) et l'autre a été laissée en proie aux détracteurs (la sunna). L'une est plus grande que l'autre et décide pour l'autre, on ne peut effectivement pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on nous sert dans les livres de hadiths, surtout que souvent le hadith est pris en priorité sur le coran même s'il le contredit complétement.

Donc je comprends ton point de vue, à la lettre près, je comprends ce qui peut pousser à tel rejet, mais personnellement j'ai fait du chemin depuis, j'ai cherché "mon chameau" un jour où j'étais perdue à ne plus savoir quelle porte frapper à la limite de l'apostasie, Dieu seul sait tout ce que j'ai lu comme historiens, comme gnostiques, comme juristes, comme philosophes .... puis tel Descartes dans son discours de la méthode, j'ai tout écarté, tout rejeté. Ce n'était que là, que le plus suprême d'entre les guides s'était présenté à moi.

Bonne journée Anoushirvan.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par abdulwahid le Dim 4 Déc - 9:42

Anoushirvan a écrit:

Sur les 10 occurrences du mot rijs dans le Coran, près de la moitié ne peuvent pas avoir le sens de péché ou d'impureté sauf à rendre Allah responsable du péché de ceux qui ne croient pas.

Additionné au plus ancien dictionnaire arabe (le Maqays Al-Lughat) qui ne définit pas le mot "rijs" par péché ou impureté, eh bien ça fait beaucoup, et ça incite à relire et reconsidérer les autres versets qui parlent de rijs.

De fait, le mot "rijs" dans les versets 5.90, 6.145, 22.30, pour moi ne renvoie pas à des aliments qui rendent impurs, mais à des actions qui mènent à la confusion.



Que le sens de "rijs" soit "impureté" ou "confusion", cela est dans touts les cas rapporté à Allah, mais c'est un autre problème, qui est comment Allah guide ou égare comme Il veut...
Ensuite, si seul le Coran doit expliquer le Coran, pourquoi te référer davantage à un dictionnaire (ou à un autre) pour déterminer le sens d'un verset..
?
Quoi qu'il en soit, le sens particulier de "action menant à la confusion" est inclus dans le sens métaphorique d'"impureté" à savoir "obscuration de la vision intérieure"

abdulwahid

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Dim 4 Déc - 11:40

abdulwahid a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Additionné au plus ancien dictionnaire arabe (le Maqays Al-Lughat) qui ne définit pas le mot "rijs" par péché ou impureté, eh bien ça fait beaucoup, et ça incite à relire et reconsidérer les autres versets qui parlent de rijs.


Que le sens de "rijs" soit "impureté" ou "confusion", cela est dans touts les cas rapporté à Allah, mais c'est un autre problème, qui est comment Allah guide ou égare comme Il veut...

Comment Allah égare ? C'est écrit dans le Coran à de nombreux endroits : quand on bouffe des conneries (du rijs, du shajarat, etc.).


abdulwahid a écrit:
Ensuite, si seul le Coran doit expliquer le Coran, pourquoi te référer davantage à un dictionnaire (ou à un autre) pour déterminer le sens d'un verset..
?

Pourquoi spécialement le Maqays Al-Lughat ? C'est le deuxième plus ancien dictionnaire d'arabe après le Kitab al-Ayn d'Al-Khalil, et qu'il est plus complet que celui-là. On peut faire l'hypothèse raisonnable qu'un dictionnaire au plus près du VIIeme siècle donnera un sens au mot pas trop éloigné de celui du VIIeme siècle.
Quant au Kitab al-Ayn, j'ai souvent du mal à comprendre ce qu'il raconte.


abdulwahid a écrit:
Quoi qu'il en soit, le sens particulier de "action menant à la confusion" est inclus dans le sens métaphorique d'"impureté" à savoir "obscuration de la vision intérieure"

Cette définition d'impureté comme "obscuration de la vision intérieure" me convient très bien.

Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Dim 4 Déc - 20:26

Tala* a écrit:

Maintenant, le dialogue entre nous sera un dialogue de sourds pour la simple raison que nous ne donnons pas la même importance au messager.

En effet...

Je vais te dire d'où vient cette importance, excessive selon moi, que vous accordez au messager (et à surinterpréter les passages du Coran où il est demandé de le suivre et de lui obéir).

L'Islam, la religion que l'on connaît aujourd'hui, chiite ou sunnite, avec ses rites n'a jamais été fondée par Mohamed.
Sur le plan historique, on commence à reconnaître des aspects de l'Islam qu'après le début du VIIIeme siècle : la shahada, la qibla vers la Mecque, etc. En gros, à partir du règne du calife Abdel Malik. Et probablement pour unifier diverses pratiques en vogue.

Or à partir de ce moment-là, les musulmans sont sérieusement malmenés dans les débats théologiques face aux chrétiens. On le voit par exemple dans ce qu'écrit Jean le Damascène, au VIIIeme siècle, au sujet de l'Islam.

Or la base du christianisme est la suivante : Jésus est la Parole de Dieu, Parole incarnée dans une chair, envoyé par Dieu pour sauver l'humanité du péché originel.
Les évangiles décrivent le chemin que le chrétien est invité à suivre afin de cheminer avec Jésus, afin de le rencontrer et ainsi pouvoir accueillir cette Parole en lui.
L'essentiel pour le chrétien est de rencontrer Jésus, afin d'être sauvé du péché originel et d'entrer dans le Royaume des Cieux, le royaume de Dieu, aux côtés de Jésus. Ce ne sont pas les bonnes actions qui sauvent, mais d'accueillir Jésus, ou du moins tant qu'on ne pèche pas contre l'Esprit.

Dans la vision chrétienne, Dieu se révèle progressivement aux hommes, depuis Adam, Abraham, Moïse, jusqu'à Jésus. Et cette révélation culmine et se termine avec Jésus.
(les chrétiens pourront compléter les trous, si nécessaire).

Cette idée est particulièrement puissante et séduisante, j'en conviens.

Or le Coran, seul, n'offre rien de tel, il n'y a pas de sauveur providentiel envoyé pour sauver l'humanité. Il n'y a pas d'intercession automatique du messager envers les membres de sa communauté.
Dieu ne se dévoile pas "progressivement". Au contraire, il n'y a pas de changement dans la sunna d'Allah, et ce depuis Adam.
Le ton du Coran à l'égard de l'humanité est passablement sceptique (ex : "Ma parole s'est réalisée, Je remplirai l'Enfer d'hommes et de jinns").


Faute de comprendre le Coran correctement, et surtout de l'assumer, les théologiens musulmans, inspirés par le christianisme, afin de tenir dans les débats face aux chrétiens, ont donné une couleur "chrétienne" à leur religion.

La Parole de Dieu, au lieu de s'incarner dans une chair, s'écrit dans un livre, le Coran, qui devient intouchable ("incréé").
Au lieu de se terminer avec Jésus comme dans le christianisme, la révélation de Dieu se termine avec Mohamed, le "sceau" des prophètes.
Au lieu de suivre le chemin de Jésus, le musulman doit suivre le droit chemin, la sunna de Mohamed. Les hadiths et la sîra deviennent "l’Évangile de Mohamed".
L'Antéchrist, totalement absent du Coran, revient sous l'appellation "dajjal".



Tala* a écrit:
Pourquoi pas, c'est une vision comme une autre, la première fois que je l'ai croisée à été dans la bouche même de Omar ibn Al khattab lors de la calamité du Jeudi "kafana Kitab Allah", et effectivement cela lui a suffit pour justifier les foutouhates, est ce que cela veut dire que coran t'incite à convertir sous l'épée ?

Sérieusement, Tala*, tu me déçois ici, à me mettre au niveau de Daech (car c'est de cela qu'il s'agit). Mais je pense que ce n'est qu'une maladresse de langage de ta part.

Je vais dire les choses brutalement.

Pour vous, musulmans classiques, le Coran est en réalité un boulet, mais vous refusez de le voir en face.
Alors vous en faites juste un chant et des concours de chants.

C'est un texte dur et brutal, d'après votre interprétation, et vous avez besoin de "l’Évangile de Mohamed" pour vous persuader que cette brutalité n'est qu'apparente.
Malheureusement dans l’Évangile de Mohamed, il y a aussi des éléments qui ne plaident pas en faveur d'un adoucissement du texte. Alors vous décrétez non authentique tout hadith qui vous dérange.

Vous aimeriez ne garder que l’Évangile de Mohamed débarrassé de tout ce qui dérange, ainsi que du Coran.
Mais faites-le donc, au lieu de jouer à un numéro d'équilibriste que certains extrémistes de votre religion jugent hypocrite !



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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Dim 4 Déc - 21:51

Anoushirvan a écrit:Pour vous, musulmans classiques, le Coran est en réalité un boulet, mais vous refusez de le voir en face.
Alors vous en faites juste un chant et des concours de chants.

Il aurait fallut que je sois une musulmane classique pour me servir cette soupe froide et insipide à l'amertume écœurante.

Ton "vous" est une généralisation grossière et dédaigneusement méprisante, diviser ne sert qu'à racheter son insignifiance.

Dans la vision chrétienne, Dieu se révèle progressivement aux hommes, depuis Adam, Abraham, Moïse, jusqu'à Jésus. Et cette révélation culmine et se termine avec Jésus.
(les chrétiens pourront compléter les trous, si nécessaire).

Cette idée est particulièrement puissante et séduisante, j'en conviens.

Et bien sûr le coran est passé à côté ...

Nous voilà deux déçus à présent.

Bonne continuation.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Invité le Dim 11 Déc - 15:31

La différence entre rassoul et nabbi est que tous les rassoul sont des nabbis alors qu'un nabbi n'est pas forcément un rassoul
Moïse, Jésus, Mahomet ont reçu un message ce sont donc des rassouls en plus d'être des nabbis

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