Messager ou prophète ?

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Messager ou prophète ?

Message par Tatonga le Sam 19 Nov - 5:57

Anoushirvan a écrit:Bonsoir Tala*,

pour moi la fonction principale de Mohamed, celle qui m'intéresse, est messager, et non pas prophète/nabi.
En fait, nabi veut dire "informé" (de la connaissance divine). Mais Mohamed a laissé le Coran au titre de messager, pas de prophète.
Ensuite, je crois bien que ce message s'appuie sur une révélation divine. Toutefois, je ne crois pas que le Coran soit la "Parole" de Dieu, créée ou incréée.
La Parole de Dieu, pour moi, c'est autre chose, c'est la volonté de Dieu pour l'humanité, les lois de la nature, de la sociologie, etc.

Qu'est-ce à dire ?
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Re: Messager ou prophète ?

Message par chretien le Sam 19 Nov - 19:49

Bonjour Anoushirvan

Je dois dire que j'ai un peu de difficulté à vous suivre.

Anoushirvan a écrit:pour moi la fonction principale de Mohamed, celle qui m'intéresse, est messager, et non pas prophète/nabi.
En fait, nabi veut dire "informé" (de la connaissance divine). Mais Mohamed a laissé le Coran au titre de messager, pas de prophète.
Ensuite, je crois bien que ce message s'appuie sur une révélation divine. Toutefois, je ne crois pas que le Coran soit la "Parole" de Dieu, créée ou incréée.
La Parole de Dieu, pour moi, c'est autre chose, c'est la volonté de Dieu pour l'humanité, les lois de la nature, de la sociologie, etc.

Selon la définition du dictionnaire un prophète c'est un homme qui inspiré de Dieu, parle en son nom pour faire connaître son message. Et un messager c'est une personne chargé de transmettre un message.

Est-ce à dire que pour vous Mohammed ne rencontre pas ces critères? Pourquoi dites-vous que Mohammed a laissé le Coran à titre de messager mais pas de prophète tout en disant que son message s'appuie sur une révélation divine sans être Parole de Dieu? quoi

chretien

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Sam 19 Nov - 21:50

Anoushirvan a écrit:En fait, ta question initiale portait sur la sunnah du prophète, et pourquoi je la rejette.

Le rôle du messager est de délivrer un message, et obéir au messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran.

Donc en fait un messager est pour toi un canal de transmission, il n'a aucun autre rôle que de délivrer un message à une société ? Tu ne crois donc pas en la prophétie ?.


Toutefois, je ne crois pas que le Coran soit la "Parole" de Dieu, créée ou incréée.

Qu'est ce le coran pour toi alors ? une inspiration divine sur un messager choisi ? c'est cela ?
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Sam 19 Nov - 21:56

Anourshirvan a écrit:
Les règles de base de l'interprétation coraniste du Coran :
1) Le Coran explique le Coran. Quand ce n'est pas le cas, cela signifie pour moi que l'interprétation est libre.
2) Le sens donné à chaque mot dans le Coran doit être cohérent de bout en bout. Toute exception doit être justifiée.
3) Il n'y a pas de verset abrogeant et de verset abrogé.
4) Le Coran est complet sur le plan religieux : si une coutume prétendûment religieuse n'est pas explicitée dans le Coran, c'est qu'elle ne vient pas de Dieu.

C'est très intéressant vraiment, c'est la position adoptée par les 'ossouliyoun" mais je trouve qu'écarter totalement la sunna (hadiths) est une position extrême, venue simplement contrebalancer celle des "mouhadithoun" ceux qui s'interdisent d'expliquer le coran autrement que par des hadiths.

Personnellement, je penche plus vers ton point de vue que de celui des mouhadithoun, mais je le trouve un peu extrême.

ps: si tu pouvais nous expliquer le point 3 ce serait très sympa :)

Merci et bonne soirée.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Sam 19 Nov - 23:04

chretien a écrit:

Anoushirvan a écrit:pour moi la fonction principale de Mohamed, celle qui m'intéresse, est messager, et non pas prophète/nabi.
En fait, nabi veut dire "informé" (de la connaissance divine). Mais Mohamed a laissé le Coran au titre de messager, pas de prophète.
Ensuite, je crois bien que ce message s'appuie sur une révélation divine. Toutefois, je ne crois pas que le Coran soit la "Parole" de Dieu, créée ou incréée.
La Parole de Dieu, pour moi, c'est autre chose, c'est la volonté de Dieu pour l'humanité, les lois de la nature, de la sociologie, etc.

Selon la définition du dictionnaire un prophète c'est un homme qui inspiré de Dieu, parle en son nom pour faire connaître son message. Et un messager c'est une personne chargé de transmettre un message.

Est-ce à dire que pour vous Mohammed ne rencontre pas ces critères? Pourquoi dites-vous que Mohammed a laissé le Coran à titre de messager mais pas de prophète tout en disant que son message s'appuie sur une révélation divine sans être Parole de Dieu?   quoi

Bonjour chretien,

Le Coran étant écrit en arabe, c'est le sens des mots en arabe qui importe, pour comprendre le Coran.

En français, le mot "prophète" désigne plutôt quelqu'un qui délivre un oracle, qui a la connaissance d'événements à venir et qui les annonce par ses paroles ou ses écrits, comme indiqué par exemple sur Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A8te

Or en arabe, il y a un mot pour désigner cette fonction de prophète au sens français : c'est "kahin", souvent traduit par "devin".
Mais le "kahin" dans le Coran est suspecté de concurrencer le messager :

69.40 que ceci est la parole d´un noble Messager,
69.40 'Innahu Laqawlu Rasūlin Karīmin

69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.41 Wa Mā Huwa Biqawli Shā`irin Qalīlāan Mā Tu'uminūna

69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
69.42 Wa Lā Biqawli Kāhinin Qalīlāan Mā Tadhakkarūna



Le nabi en arabe est quelqu'un d'informé. Anbāi, construit sur la même racine, désigne les nouvelles (l'information), comme ici :

3.44 Ce sont là des nouvelles (anbāi) de l´Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n´étais pas là lorsqu´ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Mariam ! Tu n´étais pas là non plus lorsqu´ils se disputaient.


L'usage étant de traduire "nabi" par prophète, je conserve donc cet usage, tout en apportant des précisions, si besoin, en cas de confusion.

Le mot "nabi" est utilisé 75 fois dans le Coran, celui de messager, Rasūl, 332 fois.
Clairement la fonction importante est Rasūl, bien plus que "nabi". Le Coran est très clair sur le rôle du Rasūl/messager :

5.92 Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu´il n´incombe à Notre messager que de transmettre clairement..
5.99 Il n´incombe au Messager que de transmettre. Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.
24.54 Dis: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S´ils se détournent,... il [le messager] n´est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n´incombe au messager que de transmettre explicitement.


Son rôle se borne à transmettre un message.
S'agissant de Mohamed, le message est question est ce qui constitue le contenu, le sens du Coran.

Voilà pour la distinction prophète/messager.



Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par chretien le Dim 20 Nov - 0:03

Anoushirvan a écrit:
......
5.92 Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu´il n´incombe à Notre messager que de transmettre clairement..

5.99 Il n´incombe au Messager que de transmettre. Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.

24.54 Dis: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S´ils se détournent,... il [le messager] n´est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n´incombe au messager que de transmettre explicitement.


Son rôle se borne à transmettre un message.
S'agissant de Mohamed, le message est question est ce qui constitue le contenu, le sens du Coran.

Voilà pour la distinction prophète/messager.

Merci pour pour cette explication de distinction.

Toutefois, en ce qui concerne son rôle pourquoi tant vouloir vous limitez à ce rôle des sourates que vous citez? Il y a en d'autres rôles attribués au messager. Comme celui d'autorité à gérer les relations (différents) entre les croyants.

4 :65 Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

4 :69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là !

Remarquez que l'obéissance n'est pas sur le message mais sur le messager! Qu'est-ce qui vous permet de négliger ce rôle?

chretien

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Dim 20 Nov - 8:29

chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:
......
5.92 Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu´il n´incombe à Notre messager que de transmettre clairement..

5.99 Il n´incombe au Messager que de transmettre. Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.

24.54 Dis: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S´ils se détournent,... il [le messager] n´est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n´incombe au messager que de transmettre explicitement.


Son rôle se borne à transmettre un message.
S'agissant de Mohamed, le message est question est ce qui constitue le contenu, le sens du Coran.

Voilà pour la distinction prophète/messager.

Merci pour pour cette explication de distinction.

Toutefois, en ce qui concerne son rôle pourquoi tant vouloir vous limitez à ce rôle des sourates que vous citez? Il y a en d'autres rôles attribués au messager. Comme celui d'autorité à gérer les relations (différents) entre les croyants.

4 :65 Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

Pour moi ce verset, dans le contexte qui va du verset 4.59 au 4.70, ne parle pas de juger entre des disputes de la vie courante entre croyants, mais de juger entre des controverses théologiques faces à différents groupes d'opposants qui s'opposent entre eux.

Ce que justement le messager refuse de faire.

chretien a écrit:
4 :69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là !

Remarquez que l'obéissance n'est pas sur le message mais sur le messager! Qu'est-ce qui vous permet de négliger ce rôle?

Quand je prends l'avion, que le commandement de bord s'appelle Frédéric, la consigne "Obéissez au commandement de bord" est très différente de la consigne "Obéissez à Frédéric".
Je n'obéis à Frédéric que quand il est dans son rôle de commandement de bord.

Donc la consigne "Obéissez au Messager" ne vaut qu'à travers son rôle de messager. Or il n'est messager que parce qu'il a un message à délivrer :


6.19 Dis: "Qu´y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?" Dis: "Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m´a été inspiré pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu´il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu´il y ait avec Allah d´autres divinités? Dis: "Je n´atteste pas". Dis : "Il n´y a qu´une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous associez".


C'est donc bien le message qui est important.

Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Dim 20 Nov - 8:39

Tala* a écrit:
Anoushirvan a écrit:En fait, ta question initiale portait sur la sunnah du prophète, et pourquoi je la rejette.

Le rôle du messager est de délivrer un message, et obéir au messager, c'est obéir au message, et le message c'est le Coran.

Donc en fait un messager est pour toi un canal de transmission, il n'a aucun autre rôle que de délivrer un message à une société ? Tu ne crois donc pas en la prophétie ?.

Il est fort possible que Mohamed ait eu d'autres rôles que messager. Par exemple, il semble qu'il ait été marchand aussi.

Sauf qu'il est mort depuis longtemps. La seule chose qui reste, c'est le message :

6.19 Dis: "Qu´y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?" Dis: "Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m´a été inspiré pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu´il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu´il y ait avec Allah d´autres divinités? Dis: "Je n´atteste pas". Dis : "Il n´y a qu´une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous associez".


Nulle part, le Coran ne dit qu'il reste aussi la sunnah de Mohamed.

Tala* a écrit:
Toutefois, je ne crois pas que le Coran soit la "Parole" de Dieu, créée ou incréée.

Qu'est ce le coran pour toi alors ? une inspiration divine sur un messager choisi ? c'est cela ?

Oui, c'est ça.

Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par chretien le Dim 20 Nov - 17:50

Anoushirvan a écrit:
Spoiler:

chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:
......
5.92 Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu´il n´incombe à Notre messager que de transmettre clairement..

5.99 Il n´incombe au Messager que de transmettre. Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.

24.54 Dis: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S´ils se détournent,... il [le messager] n´est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n´incombe au messager que de transmettre explicitement.


Son rôle se borne à transmettre un message.
S'agissant de Mohamed, le message est question est ce qui constitue le contenu, le sens du Coran.

Voilà pour la distinction prophète/messager.

Merci pour pour cette explication de distinction.

Toutefois, en ce qui concerne son rôle pourquoi tant vouloir vous limitez à ce rôle des sourates que vous citez? Il y a en d'autres rôles attribués au messager. Comme celui d'autorité à gérer les relations (différents) entre les croyants.

4 :65 Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

Pour moi ce verset, dans le contexte qui va du verset 4.59 au 4.70, ne parle pas de juger entre des disputes de la vie courante entre croyants, mais de juger entre des controverses théologiques faces à différents groupes d'opposants qui s'opposent entre eux.

Ce que justement le messager refuse de faire.
Je vous le concède. Ce verset fait plutôt allusion à des controverses théologiques.

Anoushirvan a écrit:
chretien a écrit:
4 :69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là !

Remarquez que l'obéissance n'est pas sur le message mais sur le messager! Qu'est-ce qui vous permet de négliger ce rôle?

Quand je prends l'avion, que le commandement de bord s'appelle Frédéric, la consigne "Obéissez au commandement de bord" est très différente de la consigne "Obéissez à Frédéric".
Je n'obéis à Frédéric que quand il est dans son rôle de commandement de bord.

Mais si je prend votre analogie de commandant de bord d'un avion, ce commandent de bord ne l'est-il pas sur tout ce qui concerne son avion en y incluant ses passagers tant que cela concerne l'avion, et son but utilitaire? En prenant votre analogie, j'y vois que le commandent est le messager, les normes sécuritaires de l'avion le message, et les passagers (ce à qui le message est concerné) de gérer (par le commandent) leurs comportement théologiques  face au message (sécurité des passagers selon les lois aéronautiques de l'avion).

Anoushirvan a écrit:Donc la consigne "Obéissez au Messager" ne vaut qu'à travers son rôle de messager. Or il n'est messager que parce qu'il a un message à délivrer :

Mais le commandent de bord ne se limite pas qu'à tenir les commandes de l'avion. Son rôle est plus étendu que cela pour le bon fonctionnement de son avion. De même, lorsque je lis le Coran, je vois bien que son rôle dépasse le simple fait que de citer ce que Dieu lui révèle. Il agit aussi comme chef de clan qui dans ce cas son des croyants.

Anoushirvan a écrit:
6.19 Dis: "Qu´y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?" Dis: "Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m´a été inspiré pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu´il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu´il y ait avec Allah d´autres divinités? Dis: "Je n´atteste pas". Dis : "Il n´y a qu´une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous associez".


C'est donc bien le message qui est important.

C'est certain que le message est important pour le messager, car pas de message pas de messager! Mais quand Allah dit de lui obéir et d'obéir à son messager, (pour le messager c'est pas difficile à comprendre que c'est au messager) mais à quoi Dieu fait-il allusion au juste de lui Allah d'obéir? Si ce n'est son message!
 
Dans l'analogie, le message c'est les normes sécuritaire de l'avion; le messager, c'est le commandant de bord peu importe qui il est ou son nom! Les passagers lui doivent obéissance et non pas seulement aux (message) normes de sécurité de l'avion.

Je ne vois toujours pas comment vous pouvez vous justifier à ne pas obéir au messager comme chef des croyants concernant les interprétations du message du Coran par la sunnah.

Remarquez toutefois que j'aime mieux vous voir adhérer à cette position anti-sunnah! Car à mon avis le monde ne s'en portera que mieux!

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Re: Messager ou prophète ?

Message par abdulwahid le Dim 20 Nov - 21:02

Anoushirvan a écrit:
chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:
......
5.92 Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu´il n´incombe à Notre messager que de transmettre clairement..

5.99 Il n´incombe au Messager que de transmettre. Et Allah sait ce que vous divulguer tout comme ce que vous cachez.

24.54 Dis: "Obéissez à Allah et obéissez au messager. S´ils se détournent,... il [le messager] n´est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n´incombe au messager que de transmettre explicitement.


Son rôle se borne à transmettre un message.
S'agissant de Mohamed, le message est question est ce qui constitue le contenu, le sens du Coran.

Voilà pour la distinction prophète/messager.

Merci pour pour cette explication de distinction.

Toutefois, en ce qui concerne son rôle pourquoi tant vouloir vous limitez à ce rôle des sourates que vous citez? Il y a en d'autres rôles attribués au messager. Comme celui d'autorité à gérer les relations (différents) entre les croyants.

4 :65 Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu'ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu'ils n'auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu'ils se soumettent complètement [à ta sentence].

Pour moi ce verset, dans le contexte qui va du verset 4.59 au 4.70, ne parle pas de juger entre des disputes de la vie courante entre croyants, mais de juger entre des controverses théologiques faces à différents groupes d'opposants qui s'opposent entre eux.

Ce que justement le messager refuse de faire.


Bonsoir...

Qu'il s'agisse de discussions au sens large ou de simples disputes théologiques (et il n'y a rien dans le verset qui justifie une telle restriction de sens), il n'en reste pas moins que le verset dit bien que les musulmans ne sont pas vraiment croyants et musulmans jusqu'à ce qu'ils suivent l'avis du messager de dieu (saws)... si celui ci refuse de donner son avis, ainsi que tu l'affirmes (à partir de quelle source?), il coupe de lui-même la capacité pour le musulman d'accomplir cette vraie foi tout en s'opposant à la finalité du verset, ce qui est absurde...

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Re: Messager ou prophète ?

Message par abdulwahid le Dim 20 Nov - 22:00

Anoushirvan a écrit:

chretien a écrit:
4 :69 Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels bons compagnons que ceux-là !

Remarquez que l'obéissance n'est pas sur le message mais sur le messager! Qu'est-ce qui vous permet de négliger ce rôle?

Quand je prends l'avion, que le commandement de bord s'appelle Frédéric, la consigne "Obéissez au commandement de bord" est très différente de la consigne "Obéissez à Frédéric".
Je n'obéis à Frédéric que quand il est dans son rôle de commandement de bord.

Donc la consigne "Obéissez au Messager" ne vaut qu'à travers son rôle de messager. Or il n'est messager que parce qu'il a un message à délivrer :


6.19 Dis: "Qu´y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?" Dis: "Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m´a été inspiré pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu´il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu´il y ait avec Allah d´autres divinités? Dis: "Je n´atteste pas". Dis : "Il n´y a qu´une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous associez".


C'est donc bien le message qui est important.

Je me suis tout suite fait la même remarque que Chrétien au sujet de la bancalité de tes analogies:

Que ce soit à la piscine, dans un avion ou dans tout endroit où il est nécessaire d'avoir des règles, ce n'est pas à une personne que tu dois te référer tout d'abord, mais plutôt à un règlement intérieur, des consignes de sécurité, un code de bonne conduite...etc. Et c'est si tu as un doute ou une question au sujet de ces règles, c'est à ce moment que tu vas de préférence t'adresser au responsable de la structure où s'exercent ces règles...

Ensuite, Allah nomme son message par des termes divers mais clairs par le sens: Kitab, dhikr, qur'an (livre, rappel, récitation)...etc alors pourquoi aurait il employé le terme de "rasul" (messager) comme supplétif à risalat (message), si justement le messager de Dieu n'avait pas la fonction complémentaire d'éclairer le chemin de ceux qui veulent se diriger vers Dieu...

C'est pourquoi le Coran nomme Muhammad (saws) " nous ne t'avons envoyé que comme miséricorde pour les mondes" (anbiya 107)
C'est pourquoi le Coran dit encore au sujet de Muhammad (saws): "Dis: Ô hommes, je suis pour vous tous le messager de Dieu, à qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de dieu si ce n'est Lui. Croyez donc en Dieu et en son messager, le prophète illettré, qui croit en Dieu et en ses paroles, et suivez le afin que vous soyez bien guidés (al aaraf 158)
Ou encore pourquoi le Coran dit : "Certes vous avez dans le messager d'Allah, un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Dieu et invoque Allah fréquemment" (Ahzab 21)

abdulwahid

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Lun 21 Nov - 13:07

Anoushirvan a écrit:

Donc la consigne "Obéissez au Messager" ne vaut qu'à travers son rôle de messager. Or il n'est messager que parce qu'il a un message à délivrer :

Être "messager" étant une mission qui le suit matin midi et soir, cela revient à lui obéir tout le temps. Je n'ai pas saisi selon quelle logique tu as pu dissocier sa mission, de lui-même.

et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; (53:3)
ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée. (53:4)

A quel moment est-il messager, à quel moment est-il prophète et à quel moment est-il monsieur "tout le monde" ?

Nulle part, le Coran ne dit qu'il reste aussi la sunnah de Mohamed.

Peux tu nous préciser ce que tu entends par sunnah ? le terme est très général, et ce ne sont pas les sciences autour qui manquent.

Merci.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Jeu 24 Nov - 21:34

Bon, à ce que je vois, cette discussion porte plutôt sur pourquoi je refuse la Sunna que sur la distinction messager/prophète Very Happy

Je fais une réponse commune à vous 3, ce sera plus simple.

Toute comparaison a ses limites, et devient bancale lorsqu'on la pousse hors de ses limites. J'ai donné comme comparaisons un pilote d'avion et un maître-nageur ; ne les poussons pas trop loin, la seule chose que je voulais dire par là, c'est qu'obéir à une personne nommée Machin, c'est différent d'obéir à une personne nommée Machin dans son rôle trucmuche. Machin a une légitimité pour être obéi lorsqu'il est dans son rôle trucmuche, il n'en a pas forcément en dehors de ce rôle.

Si vous trouvez que c'est pareil, je pense que vous avez un petit problème, et pas uniquement dans le cadre de l'Islam, mais c'est vous qui voyez... je sais pas

En fait, ce n'est pas vraiment sur la comparaison qu'il faudrait me challenger, c'est sur ce qu'est le "message" en question.

Dans l'Islam, le message de Mohamed en question, c'est le Coran et la Sunna de Mohamed : obéir à Allah, c'est suivre le Coran, obéir au messager, c'est suivre la Sunna de Mohamed. Le Coran est en quelque sorte la théorie, la Sunna en est l'application pratique.
Le Coran sert d'onction divine à la Sunna.

Les coranistes disent : le message, c'est uniquement le Coran : obéir au messager, c'est suivre le Coran seul.
Moi, je vais plus loin, et je dis que le message est la démarche et l'inspiration à l'origine du Coran, plutôt que le Coran lui-même.
En particulier, parce que le messager est mort depuis longtemps, et qu'obéir à un mort n'a aucun sens pour moi.

Pourquoi rejette-je la Sunna ? La réponse est simple : il n'y a rien de solide dans la Sunna qui puisse permettre de la rattacher au messager du Coran.
Ce n'est pas parce que la Sunna parle d'un personnage appelé Mohamed, lui met plein de paroles dans sa bouche, décrit extensivement sa geste, raconte que à telle occasion il aurait reçu tel verset, que ce personnage est le même que l'auteur du Coran.
Ce qui suit n'est qu'un développement de cette idée.


Dans la Sunna, on trouve les hadiths, des paroles attribuées à Mohamed, et la sîra, sa biographie supposée, comme son lieu de naissance, sa date de naissance, sa vie, ses actions, ses compagnons etc.
Les hadiths sont généralement de la forme : "X, que Dieu l'agrée, a rapporté que Y, que Dieu l'agrée, aurait entendu ou vu que l'Apôtre d'Allah, que le salut et la bénédiction de Dieu soient sur lui, aurait dit ceci ou aurait fait cela".

Les hadiths sont supposés plus ou moins authentiques selon la réputation de fiabilité du compagnon X ou Y qui les a rapportés, ou de ceux qui ont transmis ces paroles.
Comment connaît-on les compagnons ou leur réputation ? Par la sîra, la biographie de Mohamed.

On peut ergoter indéfiniment, mais c'est donc bien la biographie de Mohamed et de ses compagnons qui est le nœud de la question de la fiabilité des hadiths, et donc de la Sunna.

Cette biographie contient deux types d'éléments :
1) Ceux qui sont invérifiables faute de source historique indépendante de l'Islam
2) Ceux qui sont vérifiables, c'est-à-dire peuvent être confrontés à des sources historiques indépendantes de l'Islam, pas forcément hostiles.


Malheureusement, tous les éléments vérifiables de la Sunna, et ils sont peu nombreux s'avèrent faux : ils sont contredits par les sources historiques indépendantes de l'Islam.
Je ne connais aucun contre-exemple sérieux.

Voici quelques exemples :
1) Mohamed est supposé être né en 571 après J.C. L'année précédente, 570 après J.C. il y a l'événement crucial de la tentative de conquête de la Mecque par Abraha, avec des éléphants. Conquête qui échoue grâce à un miracle divin.

Pas de bol : on a une inscription d'Abraha lui-même au Yémen, qui relate son expédition en 552 après J.C., expédition victorieuse, et dans laquelle il n'a jamais tenté de conquérir la Mecque.

Sans compter l'absurdité de faire traverser le désert à des éléphants.

2) La bataille de Mut'a contre les Byzantins en 629 après J.C. On sait démontrer historiquement que les Byzantins ne pouvaient pas se trouver à Mut'a à cette date-là. Au pire, il s'agissait d'une escarmouche entre Arabes, dont certains alliés aux Byzantins.

3) La bataille du Fossé à Médine en 627. Invérifiable, mais cette année-là, on a la bataille de Ctésiphon en Perse, appelée plus tard Al-Madain, dans laquelle l'empereur byzantin Héraclius tente de conquérir la ville mais échoue à cause d'un pont infranchissable.

4) La guerre de Mohamed contre les Juifs. Invérifiable. Mais on a une chronique historique, datée d'environ 660 après J.C., la chronique d'Héraclius de Sébéos, dans laquelle Mohamed est le conseiller spirituel des Juifs dans leur tentative de reconquête de Jérusalem.
La même chronique raconte que Omar, roi des Arabes, et supposé être le deuxième calife de l'Islam, a conquis Jérusalem à la tête d'une armée d'Ismaélites, et de Juifs en 638 après J.C.. Puis qu'Ismaélites et Juifs ont chacun bâti un temple à Jérusalem.

Pourtant, aucune chronique islamique ne mentionne ce fait.

5) Le concile de Trullo en 692 après J.C. ne mentionne pas du tout l'Islam. Pourtant à cette date, les réfugiés qui fuient la conquête arabe affluent à Constantinople.
Pourquoi un tel silence ? Est-ce juste de l'aveuglement de la part des évêques chrétiens, ou bien l'indice que l'Islam n'existe pas encore comme religion constituée ?

6) La linguistique et l'épigraphie (la collection d'inscriptions) arabe sont très claires : le Coran n'a pas été écrit par quelqu'un qui aurait vécu à la Mecque, mais par quelqu'un originaire du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie Saoudite.

La raison en est que l'écriture arabe évolue progressivement à partir de l'écriture nabatéenne qui est de cette région-là et l'arabe était une langue vulgaire (au sens linguistique) jusqu'au VIIeme siècle et ne s'écrivait que dans la langue de prestige locale : plus au sud, le Coran aurait été écrit en musnad, l'écriture du sabéen, plus à l'ouest, il aurait été écrit en alphabet grec (arabe translittéré en alphabet grec), plus au nord, il aurait écrit en caractères araméens.

D'ailleurs le Coran mentionne des cultures agricoles, notamment, des labours, qu'on ne trouve ni à la Mecque ni à Médine.


Une fois qu'on a compris qu'on pouvait lire le Coran sans la Sunna, on se rend compte que le Coran dit tout autre chose que ce que prétend la religion musulmane.
On a un texte qui parle d'une révolution à venir pendant une période troublée de l'histoire du Moyen-Orient, qui démonte les mécanismes intellectuels des religieux pour assurer leur mainmise spirituelle sur le peuple, explique que recevoir la Parole Divine, c'est mettre en œuvre la confiance spirituelle, etc.


Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par chretien le Jeu 24 Nov - 22:26

Anoushirvan a écrit:.........

Si vous trouvez que c'est pareil, je pense que vous avez un petit problème, et pas uniquement dans le cadre de l'Islam, mais c'est vous qui voyez... je sais pas

Pour ma part ce n'est pas pareil, mais plutôt que votre exemple ne correspondait pas à ce que Dieu demandait dans le Coran. C'est pourquoi j'essayais de rendre votre exemple plus conforme à la réalité de la demande.

Anoushirvan a écrit:
........
Pourquoi rejette-je la Sunna ? La réponse est simple : il n'y a rien de solide dans la Sunna qui puisse permettre de la rattacher au messager du Coran.
Ce n'est pas parce que la Sunna parle d'un personnage appelé Mohamed, lui met plein de paroles dans sa bouche, décrit extensivement sa geste, raconte que à telle occasion il aurait reçu tel verset, que ce personnage est le même que l'auteur du Coran.
.......

Dans la Sunna, on trouve les hadiths, des paroles attribuées à Mohamed, et la sîra, sa biographie supposée, ......

Comment connaît-on les compagnons ou leur réputation ? Par la sîra, la biographie de Mohamed.

On peut ergoter indéfiniment, mais c'est donc bien la biographie de Mohamed et de ses compagnons qui est le nœud de la question de la fiabilité des hadiths, et donc de la Sunna.

Cette biographie contient deux types d'éléments :
1) Ceux qui sont invérifiables faute de source historique indépendante de l'Islam
2) Ceux qui sont vérifiables, c'est-à-dire peuvent être confrontés à des sources historiques indépendantes de l'Islam, pas forcément hostiles.

Malheureusement, tous les éléments vérifiables de la Sunna, et ils sont peu nombreux s'avèrent faux : ils sont contredits par les sources historiques indépendantes de l'Islam.
Je ne connais aucun contre-exemple sérieux.

............

Une fois qu'on a compris qu'on pouvait lire le Coran sans la Sunna, on se rend compte que le Coran dit tout autre chose que ce que prétend la religion musulmane.
On a un texte qui parle d'une révolution à venir pendant une période troublée de l'histoire du Moyen-Orient, qui démonte les mécanismes intellectuels des religieux pour assurer leur mainmise spirituelle sur le peuple, explique que recevoir la Parole Divine, c'est mettre en œuvre la confiance spirituelle, etc.

Alors là je vous suis..... car vous faites références à des faits historiques. vieux

chretien

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Sam 26 Nov - 6:07

Bonjour Anoushirvan,

Les hadiths sont falsifiés en grande partie, si tu veux retrouver ceux de source saine, il suffit de leur appliquer deux conditions:

1/ leur accord avec le coran. Tout hadith contredisant le coran, même si sa chaine de rapporteurs a été validée sur 1000 ans, est inacceptable.

Exemple: la sentence appliquée aux apostats qui est en contradiction claire avec les versets du coran.

2/ L'unanimité des courants, ou au moins les deux majoritaires, c'est ce qui à mon avis les protège des déviances politiques.

Maintenant, tu soulignes un fait important sur lequel je te rejoint, le fait d'expliquer le coran par le biais de la sunna et du hadith et uniquement par ce biais là est une bêtise monumentale. Comme je l'ai cité précédemment, ceci est appliqué par les mouhadithounes, qui pensent que le coran leur est hermétique et incompréhensible, et que le passage par le hadith est une obligation, c'est donc leur seule et unique voie d’accès au coran. La plupart bien sûr pensent que les compilations et recueils de hadiths qu'ils possèdent entre leurs mains sont des sources fiables et indiscutables, talonnant le coran.

Ceci d'un côté, d'un autre je souhaiterai te reposer ma question car je n'y trouve pas de réponse:

A quel moment est-il messager, à quel moment est-il prophète et à quel moment est-il monsieur "tout le monde" ?

Je voudrais que tu y réfléchisses sérieusement en prenant en compte les conséquences sur le long terme de la réponse que tu vas me fournir.

Ma deuxième question serait: Pourquoi es tu revenu au coran ?
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Tala*

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Sam 26 Nov - 21:44

Bonsoir Tala*

Tala* a écrit:
Les hadiths sont falsifiés en grande partie, si tu veux retrouver ceux de source saine, il suffit de leur appliquer deux conditions:

1/ leur accord avec le coran. Tout hadith contredisant le coran, même si sa chaine de rapporteurs a été validée sur 1000 ans, est inacceptable.

Exemple: la sentence appliquée aux apostats qui est en contradiction claire avec les versets du coran.


Si ton hadith dit la même chose que le Coran, à quoi sert-il ? Autant ne garder que le Coran, alors.
Généralement, on dit que les hadiths qui ne contredisent pas le Coran servent à l'expliquer. Or c'est en tentant de l'expliquer qu'ils le contredisent.

En fait, je comprends plutôt bien l'intérêt des hadiths qui contredisent le Coran : il s'agissait de modifier le sens du Coran, par exemple lorsque ce sens n'arrangeait pas les affaires des autorités.

Tala* a écrit:
2/ L'unanimité des courants, ou au moins les deux majoritaires, c'est ce qui à mon avis les protège des déviances politiques.

J'ai tendance à être en désaccord avec ça, l'unanimité est un leurre en matière de vérité.

Tala* a écrit:
Maintenant, tu soulignes un fait important sur lequel je te rejoint, le fait d'expliquer le coran par le biais de la sunna et du hadith et uniquement par ce biais là est une bêtise monumentale. Comme je l'ai cité précédemment, ceci est appliqué par les mouhadithounes, qui pensent que le coran leur est hermétique et incompréhensible, et que le passage par le hadith est une obligation, c'est donc leur seule et unique voie d’accès au coran. La plupart bien sûr pensent que les compilations et recueils de hadiths qu'ils possèdent entre leurs mains sont des sources fiables et indiscutables, talonnant le coran.

Oui.

En fait, je vois les choses de la manière suivante : les prédicateurs qui ont répandu le message de Mohamed en Arabie, et au delà, au VIIeme siècle n'avaient peut-être que partiellement compris ce message, pour au moins deux raisons possibles :

1) le Coran peut être assez difficile à comprendre si on n'a pas la bonne clé d'interprétation (au passage, quand le Coran dit qu'il est écrit en langage "clair", cela veut dire qu'il n'est pas écrit dans une langue liturgique au VIIeme siècle, grecque ou araméenne, et non pas qu'il est "facile" à comprendre).

2) Il semble qu'au départ, les sourates étaient des livres séparés et non pas rassemblés en un volume.

Le résultat est qu'au VIIIeme et IXeme siècles, les musulmans se sont retrouvés avec un décalage important entre ce que disait le Coran et ce qu'ils faisaient réellement.

Les hadiths selon moi, étaient des tentatives d'exégèses du Coran, visant à combler le fossé entre la théorie du Coran et la pratique des musulmans.
Il n'y avait rien de choquant à l'époque à mettre des propos fictifs dans la bouche d'un personnage du passé.
Pareille technique est typique des midrashs, un mode d'enseignement qu'on retrouve chez les Juifs ou les Arabes.

Tala* a écrit:
Ceci d'un côté, d'un autre je souhaiterai te reposer ma question car je n'y trouve pas de réponse:

A quel moment est-il messager, à quel moment est-il prophète et à quel moment est-il monsieur "tout le monde" ?

Je voudrais que tu y réfléchisses sérieusement en prenant en compte les conséquences sur le long terme de la réponse que tu vas me fournir.

En fait, je ne comprends pas vraiment le sens de ta question.

Le messager du Coran délivrait probablement son message pendant la "salat", deux ou trois fois par jours (j'hésite entre deux et trois, selon les versets coraniques).
La "salat" du messager n'avait rien à voir avec des exercices de prosternations et de génuflexions, mais étaient plutôt des séances de méditation des signes (ayat) de Dieu et d'éveil pour mettre en place le "din", le régime politique et social qui devait à terme remplacer l'ancien régime.
Obéir au messager, c'est obéir au message établissant le "din".


Tala* a écrit:
Ma deuxième question serait: Pourquoi es tu revenu au coran ?

Lu avec la clé d'interprétation selon laquelle c'était un livre de révolution, il y a dedans des éléments de réflexion très intéressants, y compris pour notre époque.

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Dim 27 Nov - 21:12

Anoushirvan a écrit:Bonsoir Tala*

Si ton hadith dit la même chose que le Coran, à quoi sert-il ? Autant ne garder que le Coran, alors.
Généralement, on dit que les hadiths qui ne contredisent pas le Coran servent à l'expliquer. Or c'est en tentant de l'expliquer qu'ils le contredisent.

En fait, je comprends plutôt bien l'intérêt des hadiths qui contredisent le Coran : il s'agissait de modifier le sens du Coran, par exemple lorsque ce sens n'arrangeait pas les affaires des autorités.

Bonsoir Anoushirvan,

Un hadith peut être intéressant pour préciser des écrits du coran, si en tentant de l'expliquer il le contredit, il faut simplement l'écarter.

exemple:

Dieu ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et veut vous purifier pleinement.(33:33)

Qui sont les gens de la maison (ahl al bayt) ?

J'ai tendance à être en désaccord avec ça, l'unanimité est un leurre en matière de vérité.

Au contraire, c'est en étant confronté à cette unanimité, que le constat consternant de l'invalidité de près de 90% des hadiths s'impose de façon presque insultante.

Oui.

En fait, je vois les choses de la manière suivante : les prédicateurs qui ont répandu le message de Mohamed en Arabie, et au delà, au VIIeme siècle n'avaient peut-être que partiellement compris ce message, pour au moins deux raisons possibles :

1) le Coran peut être assez difficile à comprendre si on n'a pas la bonne clé d'interprétation (au passage, quand le Coran dit qu'il est écrit en langage "clair", cela veut dire qu'il n'est pas écrit dans une langue liturgique au VIIeme siècle, grecque ou araméenne, et non pas qu'il est "facile" à comprendre).

2) Il semble qu'au départ, les sourates étaient des livres séparés et non pas rassemblés en un volume.

Le résultat est qu'au VIIIeme et IXeme siècles, les musulmans se sont retrouvés avec un décalage important entre ce que disait le Coran et ce qu'ils faisaient réellement.

Les hadiths selon moi, étaient des tentatives d'exégèses du Coran, visant à combler le fossé entre la théorie du Coran et la pratique des musulmans.
Il n'y avait rien de choquant à l'époque à mettre des propos fictifs dans la bouche d'un personnage du passé.
Pareille technique est typique des midrashs, un mode d'enseignement qu'on retrouve chez les Juifs ou les Arabes.

Tu es bien plus optimiste que moi, je pense plutôt à un sabotage et une prise de pouvoir par la force. à une interprétation et une compilation orientée du coran pour que certains desseins politiques soient "légitimés". exemple: al foutouhates. Mais ceci n'est pas le sujet du fil.

Du temps des omeyyades, le phénomène de "poser" des ahadiths et même des "assanides" était monnaie courante.

En fait, je ne comprends pas vraiment le sens de ta question.

Le messager du Coran délivrait probablement son message pendant la "salat", deux ou trois fois par jours (j'hésite entre deux et trois, selon les versets coraniques).
La "salat" du messager n'avait rien à voir avec des exercices de prosternations et de génuflexions, mais étaient plutôt des séances de méditation des signes (ayat) de Dieu et d'éveil pour mettre en place le "din", le régime politique et social qui devait à terme remplacer l'ancien régime.
Obéir au messager, c'est obéir au message établissant le "din".

ok, je vais te reciter ce verset:

et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; (53:3)

Y vois tu une condition quelconque liée à la parole du messager/prophète ?

Lu avec la clé d'interprétation selon laquelle c'était un livre de révolution, il y a dedans des éléments de réflexion très intéressants, y compris pour notre époque.

Que veux tu dire par livre de révolution ?

Bonne soirée.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Lun 28 Nov - 21:55

Tala* a écrit:
Un hadith peut être intéressant pour préciser des écrits du coran, si en tentant de l'expliquer il le contredit, il faut simplement l'écarter.

exemple:

Dieu ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et veut vous purifier pleinement.(33:33)

Qui sont les gens de la maison (ahl al bayt) ?


Bonsoir Tala*,


Sur cette question qui sont les gens de la maison, voici comment je procède. Dis-moi quelle ta compréhension selon les hadiths afin que nous comparions.

Je recherche dans le Coran où cette expression est utilisée, ou bien une expression approchante. Je trouve par exemple (j'ai laissé les traductions de ce site (http://islammedia.free.fr/Pages/coran/, même si je suis en désaccord avec) :

2.125 quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s´y inclinent et s´y prosternent.

(les envoyés de Dieu à Abraham et Lot, annonçant la destruction de Sodome et la naissance d'Isaac)
11.73 Ils  dirent: "T´étonnes-tu de l´ordre d´Allah? Que la miséricorde d´Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment digne de louange et de glorification!"

28.12 Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la soeur de Moïse) dit donc: "Voulez-vous que je vous indique les gens d´une maison qui s´en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard?"...

(Noé)
71.28 Seigneur! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure/maison (Baytiya) croyant, ainsi qu´aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu´en perdition".



On a aussi ce verset par exemple :

66.11 et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son œuvre; et sauve-moi des gens injustes".


Par ailleurs, le mot "bayt" en arabe est étymologiquement lié à la notion de nuit et de ses risques. Le "bayt" est un endroit où on est protégé des risques nocturnes.

Les "gens de la maison" sont finalement les croyants et croyantes qui accompagnent un messager ou un prophète et qui traversent en toute sécurité le grand bouleversement, cataclysme qui marque le changement d'époque.


Tala* a écrit:
J'ai tendance à être en désaccord avec ça, l'unanimité est un leurre en matière de vérité.

Au contraire, c'est en étant confronté à cette unanimité, que le constat consternant de l'invalidité de près de 90% des hadiths s'impose de façon presque insultante.



Peut-être.

Mais en général, le Coran ne valide pas vraiment la méthode de l'unanimité ou du consensus :

6.116 Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

36.37 Et ils dirent : «Seigneur, nous avons obéi à nos chefs et à nos grands. C’est donc eux qui nous ont égarés du Sentier.

17.36 : Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, vous serez interrogé.

25.44 Ou bien penses-tu que la plupart d’entre eux entendent ou comprennent ? Ils ne sont en vérité comparables qu’à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier.



Tala* a écrit:
Tu es bien plus optimiste que moi, je pense plutôt à un sabotage et une prise de pouvoir par la force. à une interprétation et une compilation orientée du coran pour que certains desseins politiques soient "légitimés". exemple: al foutouhates. Mais ceci n'est pas le sujet du fil.

Du temps des omeyyades, le phénomène de "poser" des ahadiths et même des "assanides" était monnaie courante.

Il y a sûrement de ça aussi. Il y a semble-t-il un curieux épisode vers 671 après J.C. dans lequel un certain nombre de "lecteurs" du Coran auraient été massacrés par les Omeyyades. J'ai une petite idée sur ce que signifie réellement cet épisode. Mais j'ai du mal à trouver des références dans les textes islamiques. Est-ce dans Tabari ? Ibn Ish'aq ?

Si quelqu'un a des références, je suis preneur.



Tala* a écrit:
En fait, je ne comprends pas vraiment le sens de ta question.

Le messager du Coran délivrait probablement son message pendant la "salat", deux ou trois fois par jours (j'hésite entre deux et trois, selon les versets coraniques).
La "salat" du messager n'avait rien à voir avec des exercices de prosternations et de génuflexions, mais étaient plutôt des séances de méditation des signes (ayat) de Dieu et d'éveil pour mettre en place le "din", le régime politique et social qui devait à terme remplacer l'ancien régime.
Obéir au messager, c'est obéir au message établissant le "din".

ok, je vais te reciter ce verset:

et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; (53:3)

Y vois tu une condition quelconque liée à la parole du messager/prophète ?

Mais il n'y a pas de rien dans ce verset en arabe :

53.3. Wama yantiqu AAani alhawa
.وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى


Le sens est "il ne parle pas selon son désir (ou ses fantaisies)".
La suite est celle-ci
53.4 ce n´est rien d´autre qu´une inspiration inspirée.
53.4 'In Huwa 'Illā Waĥyun Yūĥá


C'est la suite logique de "il ne parle pas selon ses fantaisies". Pour moi, donc, cette inspiration se rapporte bien au message.


Tala* a écrit:
Lu avec la clé d'interprétation selon laquelle c'était un livre de révolution, il y a dedans des éléments de réflexion très intéressants, y compris pour notre époque.

Que veux tu dire par livre de révolution ?

Bonne soirée.

Un livre pour faire la Révolution comme en 1789 ou le Printemps Arabe. Et surtout pour en éviter les pièges, comme ceux dans lesquels sont tombés les peuples arabes récemment.

Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Mar 29 Nov - 7:15

Peut-être.

Mais en général, le Coran ne valide pas vraiment la méthode de l'unanimité ou du consensus :

6.116 Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

36.37 Et ils dirent : «Seigneur, nous avons obéi à nos chefs et à nos grands. C’est donc eux qui nous ont égarés du Sentier.

17.36 : Et ne poursuis pas ce dont tu n’as aucune connaissance. L’ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, vous serez interrogé.

25.44 Ou bien penses-tu que la plupart d’entre eux entendent ou comprennent ? Ils ne sont en vérité comparables qu’à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier.

Bonjour Anoushirvan et merci pour ta réponse .

Tu as raison de me taper sur les doigts, en utilisant le terme unanimité, je laisse entendre qu'il y a consensus général de tous les savants. Je vais donc préciser ma pensée concernant le hadith.

1/ il faut qu'il soit en adéquation totale avec le coran, il est absolument insensé de penser une seconde que le prophète puisse émettre des paroles qui soient contraire à la révélation et au message divin qu'il véhicule.

2/ Il faut retrouver sa trace dans les différentes écoles, ce qui ne signifie en aucun cas qu'il y a consensus. Il ne met pas tout le monde d'accord, c'est souvent le cas de minorités de part et d'autre qui se rejoignent laissant la majorité défendre des idéaux politiques.

Voilà j'espère que c'est plus clair à présent.

Comme je n'ai pas assez de temps là de suite, je répondrais au reste un peu plus tard.

très bonne journée à toi .

ps: t'en fais pas pour les traductions, je lis personnellement tous les textes en langue arabe, la traduction ne sert que de support sur le forum pour les non arabophones.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Mer 30 Nov - 7:42

Anoushirvan a écrit:
Bonsoir Tala*,


Sur cette question qui sont les gens de la maison, voici comment je procède. Dis-moi quelle ta compréhension selon les hadiths afin que nous comparions.

Je recherche dans le Coran où cette expression est utilisée, ou bien une expression approchante. Je trouve par exemple (j'ai laissé les traductions de ce site (http://islammedia.free.fr/Pages/coran/, même si je suis en désaccord avec) :

2.125 quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s´y inclinent et s´y prosternent.

(les envoyés de Dieu à Abraham et Lot, annonçant la destruction de Sodome et la naissance d'Isaac)
11.73 Ils  dirent: "T´étonnes-tu de l´ordre d´Allah? Que la miséricorde d´Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment digne de louange et de glorification!"

28.12 Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la soeur de Moïse) dit donc: "Voulez-vous que je vous indique les gens d´une maison qui s´en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard?"...

(Noé)
71.28 Seigneur! Pardonne-moi, et à mes père et mère et à celui qui entre dans ma demeure/maison (Baytiya) croyant, ainsi qu´aux croyants et croyantes; et ne fait croître les injustes qu´en perdition".



On a aussi ce verset par exemple :

66.11 et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son œuvre; et sauve-moi des gens injustes".


Par ailleurs, le mot "bayt" en arabe est étymologiquement lié à la notion de nuit et de ses risques. Le "bayt" est un endroit où on est protégé des risques nocturnes.

Les "gens de la maison" sont finalement les croyants et croyantes qui accompagnent un messager ou un prophète et qui traversent en toute sécurité le grand bouleversement, cataclysme qui marque le changement d'époque.

Bonjour Anoushirvan,

Je suis d'accord avec ta démarche, celle selon laquelle, la première approche pour expliquer le coran, est de se pencher en premier lieu sur les versets du coran. Dans ce verset que je t'ai cité, il est question des "gens de la maison" du prophète. Le seul qui selon moi est dans le même contexte est le verset 11:73 citant "les gens de la maison" du prophète Ibrahim.

concernant le terme "ahl" on peut rajouter le verset 11:46, où Dieu dit à Nouh: "O Noé, il n'est pas de ta famille" (inahou layssa min ahlik).

Dans ma3jam al ma3ani, tu vas aussi trouver la définition en question, tu trouveras:

أَهْلُ البيت: سُكَّانه.

ensuite: tu as cette définition:

وأَهْلُ بيت النبي،صلى الله عليه وسلم: أَزواجُه وبَناته وصِهْرُه، أَعني عليًّا، عليه السلام، وقيل: نساء النبي،صلى الله عليه وسلم، والرجال الذين هم آله.

Dictionnaire arabe

Maintenant lorsque tu reviens au verset, tu verras qu'il est d'une importance capitale. Dieu dit:

Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et veut vous purifier pleinement. 33:33

Dans ce verset Dieu purifie de façon absolue, et intemporelle, les gens de la maison du prophète. Se débarrasser des souillures, soit tout ce qui avilie l'âme toutes ses inclinaisons malsaines, ce qui appelle à ne plus commettre de pêchés, ensuite vient l'acte de purification, qui renforce car on peut penser se débarrasser des souillures sans purifier le lieu. Nous sommes donc en présence de personnes purifiées par Dieu, des personnes exemptes de tout pêchés, et de tout mal, des personnes reflets directs de la théophanie divine.

Du coup beaucoup d'encre a coulé pour identifier les "gens de la maison" du prophète.

Mon temps étant limité, je poursuivrais tout à l'heure.

Que ceux qui souhaiteraient commenter ou apporter une critqiue n'hésitent pas à le faire.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Mer 30 Nov - 9:18

Je vais poursuivre à présent en te citant un autre verset. Certains commentateurs du coran lient ce terme "ahl al bayt" aux mêmes personnes citées dans le verset de l'ordalie. Lorsque le prophète a été confronté aux chrétiens de Nadjran, dans une longue histoire que je ne vais pas détailler ici, il a été question en dernier lieu, d'appeler la malédiction de Dieu sur les menteurs, chose qui se faisait couramment en cette époque.

A ceux qui te contredisent à son propos, maintenant que tu en es bien informé, tu n'as qu'à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d'Allah sur les menteurs. (3:61)

D'autres commentateurs, en raison de l'emplacement du verset de la purification qui s'adresse en premier lieu aux femmes du prophète, incluent ces dernières dans ce verset.

Que penses tu de tout cela ? Qui sont les ahl al bayt ?  dans ton commentaire tu y incluais "tous les croyants et les croyantes" pourquoi une telle conclusion ?
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Ven 2 Déc - 21:31

Tala* a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Les "gens de la maison" sont finalement les croyants et croyantes qui accompagnent un messager ou un prophète et qui traversent en toute sécurité le grand bouleversement, cataclysme qui marque le changement d'époque.

Dans ce verset Dieu purifie de façon absolue, et intemporelle, les gens de la maison du prophète. Se débarrasser des souillures, soit tout ce qui avilie l'âme toutes ses inclinaisons malsaines, ce qui appelle à ne plus commettre de pêchés, ensuite vient l'acte de purification, qui renforce car on peut penser se débarrasser des souillures sans purifier le lieu. Nous sommes donc en présence de personnes purifiées par Dieu, des personnes exemptes de tout pêchés, et de tout mal, des personnes reflets directs de la théophanie divine.

Du coup beaucoup d'encre a coulé pour identifier les "gens de la maison" du prophète.


Bonsoir Tala*

Le mot rijs, employé au verset 33.33 ne signifie pas souillure ou péché mais confusion, ou quelque chose ayant un sens avoisinant, comme mélange confus.

Autrement un verset comme (il y en a d'autres) :

7.71 Il dit: "Vous voilà, frappés de la part de votre Seigneur d´un rijs et d´une colère. Allez vous vous disputer avec moi au sujet de noms que vous et vos ancêtres avez donnés, sans qu´Allah n´y fasse descendre la moindre preuve? Attendez donc! Moi aussi j´attends avec vous.


impliquerait qu'Allah incite les dénégateurs au péché, ce qui n'a pas de sens.
En revanche, certes, Allah laisse les dénégateurs patauger dans leur confusion (c'est-à-dire s'enfermer dans leur bulle de mensonges).


Tala* a écrit:
Que penses tu de tout cela ? Qui sont les ahl al bayt ?  dans ton commentaire tu y incluais "tous les croyants et les croyantes" pourquoi une telle conclusion ?

D'abord, qu'est-ce qu' "al-bayt", la maison, dans le Coran ?

Pour moi c'est une métaphore : celle de l'image correcte de la vérité, image construite sur des fondations solides, établies par Abraham et Ismaël, c'est-à-dire des croyances fermement enracinées dans la réalité.
Cette maison métaphorique est le lieu de l'institution d'écoute et d'obéissance aux interdits divins (le Masjid Al-Haram) vers laquelle nous devons nous tourner spirituellement (la qibla).

Une fois que la métaphore est comprise, il est très facile de comprendre qui sont les ahl al-bayt.

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Ven 2 Déc - 22:00

Bonsoir Anoushirvan,

rijs dans ce contexte signifie, souillure, saleté, -c'est même sa définition première-, il est d'ailleurs suivi de purification dans le verset.

Voici sa signification dans al Bahith:
الباحث العربي
 
Je repasserai te répondre une fois calme et à tête reposée.

Merci pour ta compréhension.
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Re: Messager ou prophète ?

Message par Anoushirvan le Sam 3 Déc - 6:56

Tala* a écrit:Bonsoir Anoushirvan,

rijs dans ce contexte signifie, souillure, saleté, -c'est même sa définition première-, il est d'ailleurs suivi de purification dans le verset.

Voici sa signification dans al Bahith:
الباحث العربي
 
Je repasserai te répondre une fois calme et à tête reposée.

Merci pour ta compréhension.

Bonjour Tala*,

Justement si tu regardes dans le Baheth, regarde au plus ancien dictionnaire, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris.

الرَّاءُ وَالْجِيمُ وَالسِّينُ أَصْلٌ يَدُلُّ عَلَى اخْتِلَاطٍ

Par ailleurs, à part les hadiths une autre divergence par rapport à l'Islam classique est que, hormis les jeux de mots dans le Coran (et ils sont certes assez nombreux) nous considérons que nous ne pouvons pas donner des sens arbitraires aux mots du Coran.
Le Coran contraint le sens des mots en le réutilisant dans différents versets.

Le sens d'un mot doit être compatible entre tous les versets sauf justification. Or dans le verset 33.33 je ne vois pas de justification à lui donner un sens différent de versets comme 7.71.




Anoushirvan

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Re: Messager ou prophète ?

Message par Tala* le Sam 3 Déc - 7:50

Bonjour Anoushirvan,



Justement si tu regardes dans le Baheth, regarde au plus ancien dictionnaire, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris.

الرَّاءُ وَالْجِيمُ وَالسِّينُ أَصْلٌ يَدُلُّ عَلَى اخْتِلَاطٍ

ça ne change pas beaucoup l'orientation du verset Anoushirvan, que ce soit mélange ou souillure, le "douteux" a été écarté de ces gens là.

Par ailleurs, à part les hadiths une autre divergence par rapport à l'Islam classique est que, hormis les jeux de mots dans le Coran (et ils sont certes assez nombreux) nous considérons que nous ne pouvons pas donner des sens arbitraires aux mots du Coran.
Le Coran contraint le sens des mots en le réutilisant dans différents versets.

D'où tiens tu cette règle ? est ce écrit dans le coran ? Tu ne peux pas amputer le coran de sa première richesse, la langue arabe. La polysémie fait partie intégrante de cette dernière, et le coran possède plusieurs niveaux de lecture.

A part cela, c'est ici que se situe la différence entre toi et moi. Le hadith peut apporter des précisions qui enrichissent la compréhension d'un texte, et dans ce cas précis, il existe celui de "ahl al kissa' " qui répond au questionnement de ce verset, et de celui de l'ordalie.

Je vais t'en citer un autre, tu peux naturellement le rejeter, comme tu peux voir comment le considérer. Il a été rapporté de diverses manières dans tous les courants avec toujours le même fil conducteur. Voici une des versions que j'ai pioché dans wiki.


روي عن أبو النصر عن إبن طلحة عن الأعمش عن عطية العوفي عن أبي سعيد الخذري في حديث عن محمد أنه قال:
 
حديث الثقلين إنّي أُوشكُ أن أُدعى فأُجيب، وإني تاركٌ فيكم الثَّقَلَين، كتابَ اللهِ عَزَّ وجَلَّ، وعِتْرَتي، كتاب الله حَبلٌ ممدود من السماء إلى الأرض، وعترتي أَهْلُ بيتي، وإن اللطيف الخبير أَخبرني أَنهما لَن يفترقا حتى يَرِدا عليّ الحوض، فَانْظُرُوني بِمَ تَخلُفُونِي فيهما.

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