CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par abdulwahid le Mar 29 Nov - 23:42

amandine a écrit:Chère Abdulwahid,

Voici donc le bon verset que tu m'a donné à lire :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


Un jour qqn m'a dit que si Dieu avait voulu que tout le monde soit musulman, il l'aurait fait. Ca vennait peut-être de cette sourate.
En tout cas s'il ne l'a pas fait c'est que ça a un sens et ce sens ne peut pas être de pouvoir condamner aveuglément un maximum de monde. Il faut chercher une autre idée parce que ça, c'est inconcevable.

as salam alaikoum...

L'idée exprimée dans ce verset est à mettre en relation avec cet autre verset :"O hommes, nous vous avons créés à partir d'un mâle et d'une femelle (Adam et Eve) et Nous avons fait de vous des nations et des tribus afin que vous connaissiez mutuellement. Le plus noble d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux...Certes Dieu est Savant et Bien informé" (49, 13)
Les hommes comme les religions sont issus d'une source unique et chaque croyant doit s'appliquer à apprendre des autres pour progresser soi même dans sa religion au lieu de se servir de la religion pour l'emporter sur autrui...Ce qui nous différencie, c'est Dieu qui tranchera entre tous...et malgré notre prétention à détenir la vérité, on ne peut affirmer si cela sera tout à notre avantage...nous devons donc nous concentrer sur les principes qui nous unissent et nous appliquer à les mettre en oeuvre...telle est la voie par laquelle Dieu ennoblit l'homme par sa proximité...

abdulwahid

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Mer 30 Nov - 1:19

amandine a écrit:
Jesus aimait être appelé "fils de l'homme" je n'ai pas les références mais je me rappelle avoir entendu ça.
Est ce que ce n'est pas précisément l'inverse de fils de Dieu?
Non. Le nom de "fils de Dieu" fait référence au sens large de la Bible à ceux qui sont croyants à la différence que le nom de "Fils unique de Dieu" n'est attribué seulement qu'à Jésus puisqu'il est le Verbe (ou Parole) de Dieu de toute éternité.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)  

(La Parole était avec Dieu dans le sens qu'il est dans sein de Dieu le Père)

En ce qui concerne le fait que Jésus s'appelait lui-même le "Fils de l'homme"; il le faisait pour la même raison qu'il s'attribuait aussi des titres qui n'appartenaient exclusivement qu'à Dieu seul dans les Saintes Écritures. À titre d'exemple, il s'est attribué le nom divin de "YHWH" le  "Je suis" que Dieu avait révélé à Moïse; il s'est dit être la "Vérité", la "Résurrection", la "Vie", attributs qui toujours n'appartiennent qu'à Dieu seul.
De même, en s'attribuant le nom de "Fils de l'homme" il affirmait être celui annoncé par le prophète Daniel; celui d'un homme divin et Roi d'un royaume qui subsistera éternellement.

Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. (Daniel 2:44)  
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. (Daniel 7:13-14)


C'est pourquoi lorsque le Grand prêtre demanda à Jésus s'il était le Messie, le Fils de Dieu? Il répondit:

Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:64)

À ces paroles le souverain sacrificateur avait très bien compris la référence sur le Messie du prophète Daniel que Jésus avait fait pour préciser ce qu'il était.
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. (Matthieu 26:65)  

chretien

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Mer 30 Nov - 3:02

amandine a écrit:
chretien a écrit:
Par ce que les élus de Dieu choisis dès avant la fondation du monde sortent de tous les peuples et religions (musulmans inclus) du monde et qui se repentent et se tournent vers le vrai Dieu depuis Adam.
Se repentir de quoi?

Se repentir de refuser la Parole de Dieu de l'Évangile depuis l’avènement de Jésus-Christ et de reconnaitre que nous sommes pécheurs;

en reconnaissant qu'en cette état de péché sans pardon nous sommes séparés de Dieu et sous sa colère à venir;

en reconnaissant notre impossibilité par nous même comme pécheur de satisfaire la justice infiniment sainte de Dieu pour se faire pardonner;

en reconnaissant que pour être pardonné, la justice de Dieu infiniment sainte exige réparation et que cette réparation acceptable au niveau de la sainteté de Dieu n'est possible que par l’œuvre rédemptrice en son Fils Jésus-Christ;

en reconnaissant que Jésus est le Fils unique de Dieu qui en prenant chair humaine a pris sur Lui la colère de son Père contre les hommes pécheurs càd de subir la mort sur la croix afin que quiconque croit en Dieu le Père et son Fils aient la vie éternel;

de désirer au plus profond de son cœur, suivre la loi de l'Esprit de Dieu qui est d'aimer son prochain (incluant son ennemi) comme soi-même.  


amandine a écrit:
Tout d'abord il faut savoir qu'aucune religion par elle-même ne sauve. C'est Dieu qui sauve et fait en sorte que son élu met en pratique les commandements de Dieu selon l'alliance du temps prophétique (Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus) dans lequel il a été appelé.
La raison pourquoi Dieu ne sauve pas tous les hommes n'est pas révélé dans les Saintes Écritures, mais ce qui est révélé c'est que tous les hommes depuis Adam sont sous la colère de Dieu parce qu'ils sont tous pécheurs activement ou potentiellement par nature.
Le seul humain a avoir eu le pouvoir de ne pas succomber à la tentation du péché c'est Jésus parce qu'il était aussi le Parole de Dieu incarnée.  
Donc, tous les hommes (moi, vous et tous les autres) sauf Jésus méritent de par leur nature en toute justice d'aller en enfer. Dieu n'a aucune obligation de sauver qui que ce soit. Et le salaire du péché c'est la mort.
Ca j'ai un peu de mal à y adhérer. Quel Dieu condamne à priori tous les hommes (à quoi exactement? A l'enfer décrit dans toutes les religions qui ressemble à une salle de torture) dès leur naissance, car même un nouveau né est déjà coupable des méfait note ancêtre commun... Un peu rancunier et sadique un Dieu qui serait ainsi? Non?  
Personne n'est coupable pour le péché d'un autre. Mais l'être humain est par nature pécheur (du bébé au vieillard) c'est à dire contre la Vie. L'histoire de nos premiers parents ne fait que nous rappeler que tous les hommes sont pécheurs. Dieu est Vie; et d'être pécheur c'est être contre la Vie, séparé de la Vie.
Tous ceux qui refusent l'offre de Dieu à faire parti de son nouveau monde le fond volontairement et tous ceux qui n'ont pas entendu cette offre l'auraient refusée de toute manière s'il l'avait entendue. Refuser l'offre de Dieu c'est d'aimer, de préférer le mal.C'est ce que Dieu nous révèle dans ses Saintes Écritures. Cela n'a rien à voir avec la rancune ou le sadisme, c'est la justice sur le péché afin que la vie des hommes demeure.


amandine a écrit:
Mais par pure grâce sans le moindre mérite de ceux que Dieu à choisi, Il leur a accordé le salut, càd, les a libéré de la colère à venir afin qu'ils vivent avec Lui dans son paradis pour l'éternité. Cette libération, Dieu la payé à grand prix car il a donné son Fils unique Jésus à mourir en rançon pour eux en échange de leur mort éternelle afin qu'ils aient la Vie Éternelle. Depuis le temps de Jésus, ceux qui croient en Dieu, le Dieu des Saintes Écritures et en son Fils Jésus-Christ comme Maître et Sauveur ont cette Vie Éternelle.

Et tout eux qui sont mort avant Jesus, ils sont où alors?

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Romains 3:23-24 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
1 Jean 4:16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Même question : Ceux qui sont mort avant Jesus, ils ne pouvaient pas croire en lui... C'était quoi alors l'examen de passage pour eux?

Ils ont eu les prophètes de leur temps pour choisir de faire confiance à Dieu pour leur salut. À la différence que ceux qui sont sous le temps de l'Évangile ayant une plus grande connaissance qu'eux, seront jugés plus sévèrement pour leur refus.

Ce qui est certain en regard de votre fixation à être plus concerné sur la conditions des autres, c'est que vous ne croyez pas ce que Dieu vous dit sur votre propre condition et vous ne réalisez pas quel est votre niveau de misère (comme pécheresse) qui vous sépare de la Sainteté de Dieu afin d'apprécier la grandeur de l'offre que Dieu vous fait!

chretien

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 9:43

chretien a écrit:
amandine a écrit:
Jesus aimait être appelé "fils de l'homme" je n'ai pas les références mais je me rappelle avoir entendu ça.
Est ce que ce n'est pas précisément l'inverse de fils de Dieu?
Non. Le nom de "fils de Dieu" fait référence au sens large de la Bible à ceux qui sont croyants à la différence que le nom de "Fils unique de Dieu" n'est attribué seulement qu'à Jésus puisqu'il est le Verbe (ou Parole) de Dieu de toute éternité.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)  

(La Parole était avec Dieu dans le sens qu'il est dans sein de Dieu le Père)

En ce qui concerne le fait que Jésus s'appelait lui-même le "Fils de l'homme"; il le faisait pour la même raison qu'il s'attribuait aussi des titres qui n'appartenaient exclusivement qu'à Dieu seul dans les Saintes Écritures. À titre d'exemple, il s'est attribué le nom divin de "YHWH" le  "Je suis" que Dieu avait révélé à Moïse; il s'est dit être la "Vérité", la "Résurrection", la "Vie", attributs qui toujours n'appartiennent qu'à Dieu seul.
De même, en s'attribuant le nom de "Fils de l'homme" il affirmait être celui annoncé par le prophète Daniel; celui d'un homme divin et Roi d'un royaume qui subsistera éternellement.

Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. (Daniel 2:44)  
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. (Daniel 7:13-14)


C'est pourquoi lorsque le Grand prêtre demanda à Jésus s'il était le Messie, le Fils de Dieu? Il répondit:

Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:64)

À ces paroles le souverain sacrificateur avait très bien compris la référence sur le Messie du prophète Daniel que Jésus avait fait pour préciser ce qu'il était.
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. (Matthieu 26:65)  

Je ne comprends pas chrétien, dans tout ce que tu rapportes, il n'y aucun verset de la bible citant Jésus stipulant clairement "je suis Dieu adorez moi", parce qu'être le fils unique de Dieu dans le sens littéral, c'est être un Dieu. Comme il n'y a aucun verset clair sur la trinité. Je ne comprends pas pourquoi faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas ? A moins qu'il y ait d'autres textes que tu peux nous citer.

Une question: qui sont Daniel, Matthieu, Jean ....etc ?

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 9:56

abdulwahid a écrit:

as salam alaikoum...

L'idée exprimée dans ce verset est à mettre en relation avec cet autre verset :"O hommes, nous vous avons créés à partir d'un mâle et d'une femelle (Adam et Eve) et Nous avons fait de vous des nations et des tribus afin que vous connaissiez mutuellement.  Le plus noble d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux...Certes Dieu est Savant et Bien informé" (49, 13)
Les hommes comme les religions sont issus d'une source unique et chaque croyant doit s'appliquer à apprendre des autres pour progresser soi même dans sa religion au lieu de se servir de la religion pour l'emporter sur autrui...Ce qui nous différencie, c'est Dieu qui tranchera entre tous...et malgré notre prétention à détenir la vérité, on ne peut affirmer si cela sera tout à notre avantage...nous devons donc nous concentrer sur les principes qui nous unissent et nous appliquer à les mettre en oeuvre...telle est la voie par laquelle Dieu ennoblit l'homme par sa proximité...

De sages paroles, c'est toujours très instructif de te lire. Et je constate un réel désire d'unification et de paix. C'est une qualité précieuse à l'heure où on se trouve tous en grande proximité les uns des autres, on est plus au temps ou il fallait trois jours de calèche pour rencontrer un habitant de la province d'à côté. Les nations et les tribus sont toutes à notre protée, alors il faut bien se demander quoi en faire maintenant, de cette proximité?

La solution la plus juste serait évidement de laisser chacun vivre sa relation à Dieu à son rythme. Et surtout ne jamais utiliser la religion pour prendre un pourvoir sur les individus et encore moins pour qu'une population prenne le pouvoir sur une autre. Malheureusement je crois que c'est un défi que les hommes ont du mal à relever, la tentation...

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 10:46

chretien a écrit:
Non. Le nom de "fils de Dieu" fait référence au sens large de la Bible à ceux qui sont croyants à la différence que le nom de "Fils unique de Dieu" n'est attribué seulement qu'à Jésus puisqu'il est le Verbe (ou Parole) de Dieu de toute éternité.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)  

(La Parole était avec Dieu dans le sens qu'il est dans sein de Dieu le Père)

En ce qui concerne le fait que Jésus s'appelait lui-même le "Fils de l'homme"; il le faisait pour la même raison qu'il s'attribuait aussi des titres qui n'appartenaient exclusivement qu'à Dieu seul dans les Saintes Écritures. À titre d'exemple, il s'est attribué le nom divin de "YHWH" le  "Je suis" que Dieu avait révélé à Moïse; il s'est dit être la "Vérité", la "Résurrection", la "Vie", attributs qui toujours n'appartiennent qu'à Dieu seul.
De même, en s'attribuant le nom de "Fils de l'homme" il affirmait être celui annoncé par le prophète Daniel; celui d'un homme divin et Roi d'un royaume qui subsistera éternellement.

Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. (Daniel 2:44)  
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. (Daniel 7:13-14)


C'est pourquoi lorsque le Grand prêtre demanda à Jésus s'il était le Messie, le Fils de Dieu? Il répondit:

Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. (Matthieu 26:64)

À ces paroles le souverain sacrificateur avait très bien compris la référence sur le Messie du prophète Daniel que Jésus avait fait pour préciser ce qu'il était.
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. (Matthieu 26:65)  

Je ne vois pas dans ton message où il est écrit que Jésus dit être Dieu. Il dit être le messie, ça je le lis, mais Dieu?
Bon, après, c'est à toi de voir quel sens ça a pour toi.

Je crois aussi que Jésus était une très bonne personne, et porteur d'un très beau et bon message. Si c'est ta façon de l'aimer et de suivre son chemin, ça te mènera certainement à un bon point d'arrivée.

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 11:30

chretien a écrit:
Se repentir de refuser la Parole de Dieu de l'Évangile depuis l’avènement de Jésus-Christ et de reconnaitre que nous sommes pécheurs;
en reconnaissant qu'en cette état de péché sans pardon nous sommes séparés de Dieu et sous sa colère à venir;
en reconnaissant notre impossibilité par nous même comme pécheur de satisfaire la justice infiniment sainte de Dieu pour se faire pardonner;
en reconnaissant que pour être pardonné, la justice de Dieu infiniment sainte exige réparation et que cette réparation acceptable au niveau de la sainteté de Dieu n'est possible que par l’œuvre rédemptrice en son Fils Jésus-Christ;
en reconnaissant que Jésus est le Fils unique de Dieu qui en prenant chair humaine a pris sur Lui la colère de son Père contre les hommes pécheurs càd de subir la mort sur la croix afin que quiconque croit en Dieu le Père et son Fils aient la vie éternel;

Encore une fois, c'est une chose que l'on retrouve dans beaucoup de religions, tu n'es pas le premier à me donner cette "version" de Dieu. Mais moi je ne peux pas croire que Dieu ait besoin de "passer ses nerfs" sur quelqu'un. Encore moins qu'il irait le faire sur Jésus.
Si Jésus a été mis à mort, c'est parce qu'il perturbait l'ordre établi. Il demandait d'aimer, de considérer même le misérable, et encore pire, de partager nos richesses et de s'en détacher. C'est pour ça qu'il a été condamner par les hommes.
En ce qui me concerne, c'est ce que je retient de son message et je le lis aussi dans tes paroles, à d'autres endroit.


de désirer au plus profond de son cœur, suivre la loi de l'Esprit de Dieu qui est d'aimer son prochain (incluant son ennemi) comme soi-même.  
Voilà, ça c'est ce que je reconnais comme le message de Jésus


Personne n'est coupable pour le péché d'un autre. Mais l'être humain est par nature pécheur (du bébé au vieillard) c'est à dire contre la Vie. L'histoire de nos premiers parents ne fait que nous rappeler que tous les hommes sont pécheurs. Dieu est Vie; et d'être pécheur c'est être contre la Vie, séparé de la Vie.
Tous ceux qui refusent l'offre de Dieu à faire parti de son nouveau monde le fond volontairement et tous ceux qui n'ont pas entendu cette offre l'auraient refusée de toute manière s'il l'avait entendue. Refuser l'offre de Dieu c'est d'aimer, de préférer le mal.C'est ce que Dieu nous révèle dans ses Saintes Écritures. Cela n'a rien à voir avec la rancune ou le sadisme, c'est la justice sur le péché afin que la vie des hommes demeure.

Evidement qu'on est tous pécheurs. Mais ce n'est pas une raison pour s'auto-flageller. Mieux vaut relever la tête et faire de son mieux pour permettre le bien.



Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Romains 3:23-24 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
1 Jean 4:16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Même question : Ceux qui sont mort avant Jesus, ils ne pouvaient pas croire en lui... C'était quoi alors l'examen de passage pour eux?

Ils ont eu les prophètes de leur temps pour choisir de faire confiance à Dieu pour leur salut. À la différence que ceux qui sont sous le temps de l'Évangile ayant une plus grande connaissance qu'eux, seront jugés plus sévèrement pour leur refus.[/quote]
Je crois que Jesus est une porte, il y en a d'autres heureusement

Ce qui est certain en regard de votre fixation à être plus concerné sur la conditions des autres, c'est que vous ne croyez pas ce que Dieu vous dit sur votre propre condition et vous ne réalisez pas quel est votre niveau de misère (comme pécheresse) qui vous sépare de la Sainteté de Dieu afin d'apprécier la grandeur de l'offre que Dieu vous fait!
Ca, chère Chrétien, c'est une très bonne compréhension de ce que je dis Wink
En effet je me soucie plus de la condition des autres. Mais ne te trompe pas, je me soucie de leur condition sur terre. Parce que moi j'ai la chance de ne connaitre ni la faim, ni le froid, ni l'insécurité. Et tout cela, je le dois, par le plus grand des hasard, pas par mérite, à Dieu et Lui seul. J'ai donc une dette à m'acquitter, et je suis bien loin d'y parvenir. Si j'ai un devoir sur cette terre, c'est de permettre à ceux qui ont le moins d'avoir un peu plus. Mais, c'est la mission difficile d'un chameau qui tente d'entrer dans le cha d'une aiguille.
Ensuite, chacun œuvre pour son salut. En ce qui me concerne, j'ai une grande confiance en la miséricorde divine. Et je ne crois pas que Dieu m'accablera pour des questions de chipotage théologique. Puisque je n'ai pas la prétention d'enseigner aux autres. Ca n'engage que moi.
Par contre je suis encore loin d'avoir été suffisamment courageuse et méritante, j'ai bien de quoi faire, je ne prétends pas le contraire. Et comme tout le monde j'ai mes petits travers et mes petites compromissions. Espérons pour nous tous que Dieu ne s'arrête pas à ça!

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 13:40

Ensuite, chacun œuvre pour son salut. En ce qui me concerne, j'ai une grande confiance en la miséricorde divine. Et je ne crois pas que Dieu m'accablera pour des questions de chipotage théologique. Puisque je n'ai pas la prétention d'enseigner aux autres. Ca n'engage que moi.
Par contre je suis encore loin d'avoir été suffisamment courageuse et méritante, j'ai bien de quoi faire, je ne prétends pas le contraire. Et comme tout le monde j'ai mes petits travers et mes petites compromissions. Espérons pour nous tous que Dieu ne s'arrête pas à ça!
amandine, tu es une vague de fraicheur à lire . Si je pouvais te passer mon caractère, ma carapace, mon épée et mon combat avec moi-même de temps à autre je le ferais ça me reposerait grandement.

Tu m'as rappelé un texte que j'aimais beaucoup, en arabe on appelle cela "al mounadjat", ce qui signifie une imploration à Dieu. Je te l'offre, traduit
Texte:


 
[rtl]إلهِي إنْ كانَ قَلَّ زادِي فِي الْمَسِيرِ إلَيْكَ،[/rtl]

[rtl]Mon Dieu, même si mes provisions sont maigres dans ma route vers Toi,[/rtl]

[rtl]فَلَقَدْ حَسُنَ ظَنِّي بِالتَّوَكُّلِ عَلَيْكَ،[/rtl]

[rtl]Ma bonne opinion de Toi, me fait m’en remettre à Toi,[/rtl]

[rtl]وَإنْ كَانَ جُرْمِي قَدْ أَخافَنِي مِنْ عُقُوبَتِكَ،[/rtl]

[rtl]Même si mon crime me fait craindre Ton châtiment,[/rtl]

[rtl]فَإنَّ رَجآئِي قَدْ أَشْعَرَنِي بِالأَمْنِ مِنْ نِقْمَتِكَ،[/rtl]

[rtl]Ma bonne confiance en Toi m’informe que je suis à l’abri de Ta vengeance,[/rtl]

[rtl]وَإنْ كانَ ذَنْبِي قَدْ عَرَّضَنِي لِعِقابِكَ،[/rtl]

[rtl]Même si mon pêché m’expose à ta punition,[/rtl]

[rtl]فَقَدْ آذَنَنِي حُسْنُ ثِقَتِي بِثَوابِكَ،[/rtl]

[rtl]Mon espoir me fait me sentir à l’abri de Ta sanction,[/rtl]

[rtl]وَإنْ أَنامَتْنِي الْغَفْلَةُ عَنِ الاسْتِعْدادِ لِلِقآئِكَ،[/rtl]

[rtl]Même si ma négligence à me préparer à Ta rencontre m’a endormie,[/rtl]

[rtl]فَقَدْ نَبَّهَتْنِي الْمَعْرِفَةُ بِكَرَمِكَ وَآلائِكَ،[/rtl]

[rtl]La connaissance de Ta générosité et de Tes bienfaits m’a tiré du sommeil,[/rtl]

[rtl]وَإنْ أَوْحَشَ ما بَيْنِي وَبَيْنَكَ فَرْطُ الْعِصْيانِ وَالطُّغْيانِ،[/rtl]

[rtl]Même si l’excès de ma désobéissance et de ma révolte a jeté un froid entre Toi et Moi,[/rtl]

[rtl]فَقَدْ آنَسَنِي بُشْرَى الْغُفْرانِ وَالرِّضْوانِ،[/rtl]

[rtl]La bonne nouvelle de Ton pardon et de Ton agrément m’a réchauffé le cœur,[/rtl]

[rtl]أَسْأَلُكَ بِسُبُحاتِ وَجْهِكَ وَبِأَنْوارِ قُدْسِكَ،[/rtl]

[rtl]Je te demande par la magnificence de Ta face et les lumières de Ta sainteté,[/rtl]

[rtl]وَأَبْتَهِلُ إلَيْكَ بِعَوَاطِفِ رَحمَتِكَ وَلَطائِفِ بِرِّكَ،[/rtl]

[rtl]Et je te supplie par la tendresse de Ta miséricorde, et par la douceur de Ta bonté,[/rtl]

[rtl]أَنْ تُحَقِّقَ ظَنِّي بِما أُؤمِّلُهُ مِنْ جَزِيلِ إكْرامِكَ،[/rtl]

[rtl]Que se vérifie mon opinion faite à partir de l’abondance de Tes dons,[/rtl]

[rtl] وَجَمِيلِ إنْعامِكَ فِي الْقُرْبى مِنْكَ، وَالزُّلْفى لَدَيْكَ،[/rtl]

[rtl]Et de la beauté de Tes bienfaits, dans le rapprochement de Toi, et dans la proximité de Toi,[/rtl]

[rtl]وَالتَّمَتُّعِ بِالنَّظَرِ إلَيْكَ،[/rtl]

[rtl]Dans le plaisir de Te contempler,[/rtl]

[rtl]وَها أَنَا مُتَعَرِّضٌ لِنَفَحاتِ رَوْحِكَ وَعَطْفِكَ،[/rtl]

[rtl]Me voici m’exposant au souffle de Ta miséricorde et de Ton affection,[/rtl]

[rtl]وَمُنْتَجِعٌ غَيْثَ جُودِكَ وَلُطْفِكَ،[/rtl]

[rtl]Recherchant l’abondance de Ta générosité et de Ta grâce,[/rtl]

[rtl]فَارٌّ مِنْ سَخَطِكَ إلى رِضاكَ،[/rtl]

[rtl]Fuyant Ta colère vers Ton agrément,[/rtl]

[rtl]هارِبٌ مِنْكَ إلَيْكَ، راج أَحْسَنَ ما لَدَيْكَ[/rtl]

[rtl]Me sauvant de Toi vers Toi, espérant le meilleur de ce que Tu as,[/rtl]

[rtl]مُعَوِّلٌ عَلى مَواهِبِكَ،مُفْتَقِرٌ إلى رِعايَتِكَ.[/rtl]

[rtl]Comptant sur Tes dons, ayant besoin de Ton assistance,[/rtl]

[rtl]إلهِي ما بَدَأْتَ بِهِ مِنْ فَضْلِكَ فَتَمِّمْهُ،[/rtl]

[rtl]Mon Dieu ce que Tu as commencé par Ta faveur complète-le,[/rtl]

[rtl]وَما وَهَبْتَ لِي مِنْ كَرَمِكَ فَلا تَسْلُبْهُ،[/rtl]

[rtl]Ce dont Tu m’as fait don de par Ta générosité ne le retires pas,[/rtl]

[rtl]وَما سَتَرْتَهُ عَلَيَّ بِحِلْمِكَ فَلا تَهْتِكْهُ،[/rtl]

[rtl]Ce dont Tu m’as recouvert de par Ta mansuétude, ne le dévoiles pas,[/rtl]

[rtl]وَما عَلِمْتَهُ مِنْ قَبِيحِ فِعْلِي فَاغْفِرْهُ[/rtl]

[rtl]Ce que Tu as connu de mes mauvaises actions, pardonnes le moi[/rtl]

[rtl]إلهِي اسْتَشْفَعْتُ بِكَ إلَيْكَ وَاسْتَجَرْتُ بِكَ مِنْكَ[/rtl]

[rtl]Mon Dieu, je demande Ton intercession auprès de Toi, et je demande Ta protection de Toi,[/rtl]

[rtl]أَتَيْتُكَ طامِعَاً فِي إحْسانِكَ،راغِباً فِي امْتِنانِكَ،[/rtl]

[rtl]Je viens à Toi avide de Tes bienfaits, convoitant Tes grâces,[/rtl]

[rtl]مُسْتَسْقِياً وابِلَ طَوْلِكَ مُسْتَمْطِراً غَمامَ فَضْلِكَ،[/rtl]

[rtl]Implorant des déluges de Tes richesses, demandant qu’il pleuve des nuages de Ta faveur,[/rtl]

[rtl]طالِباً مَرْضاتِكَ، قاصِدَاً جَنابَكَ،[/rtl]

[rtl]Demandant Ton agrément, recherchant Ton voisinage,[/rtl]

[rtl]وارِداً شَرِيعَةَ رِفْدِكَ،[/rtl]

[rtl]M’abreuvant aux sources de Tes dons,[/rtl]

[rtl]مُلْتَمِساً سَنِيَّ الْخَيْراتِ مِنْ عِنْدِكَ،[/rtl]

[rtl]Recherchant auprès de Toi les biens les plus sublimes,[/rtl]

[rtl]وافِدَاً إلى حَضْرَةِ جَمالِكَ،مُرِيداً وَجْهَكَ،[/rtl]

[rtl]Me rendant vers la présence de Ta beauté, désirant Ton visage,[/rtl]

[rtl]طارِقاً بابَكَ، مُسْتَكِيناً لِعَظَمَتِكَ وَجَلالِكَ،[/rtl]

[rtl]Frappant à Ta porte, humble devant Ta grandeur et Ta majesté,[/rtl]

[rtl]فَافْعَلْ بِي ما أَنْتَ أَهْلُهُ مِنَ الْمَغْفِرَةِ وَالرَّحْمَةِ،[/rtl]

[rtl]Aussi traites-moi en fonction de ce que Tu es le maitre en pardon et en miséricorde, [/rtl]

[rtl]وَلا تَفْعَلْ بِي ما أَنَا أَهْلُهُ مِنَ الْعَذابِ وَالنِّقْمَةِ[/rtl]

[rtl]Et ne me traite pas selon ce que je mérite en châtiment et en vengeance,[/rtl]

[rtl]بِرَحْمَتِكَ يا أَرْحَمَ الرَّاحِمِينَ.[/rtl]

[rtl]Oh celui qui est le plus miséricordieux, de ceux qui font miséricorde ![/rtl]


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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Mer 30 Nov - 15:17

Tala* a écrit:
Je ne comprends pas chrétien, dans tout ce que tu rapportes, il n'y aucun verset de la bible citant Jésus stipulant clairement "je suis Dieu adorez moi", parce qu'être le fils unique de Dieu dans le sens littéral, c'est être un Dieu. Comme il n'y a aucun verset clair sur la trinité. Je ne comprends pas pourquoi faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas ? A moins qu'il y ait d'autres textes que tu peux nous citer.

Ce genre de raisonnement est simpliste et manque de sérieux. Si pour vous Jésus n'est pas Dieu parce qu'il n'est pas cité dans la Bible où il dit explicitement qu'il est Dieu; pourquoi croyez vous que Jésus est un prophète et est né de la vierge Marie si dans le Coran il n'est cité nul part où Jésus dit explicitement qu'il est un prophète et né de la vierge Marie? Sans oublier que semblable au mot trinité qui ne se trouve pas dans la Bible, le mot tawhid ne se trouve pas dans le Coran, est-ce à dire que sa définition n'est pas coranique?  Auriez-vous deux poids deux mesures pour favoriser vos croyance?

Les auteurs du Nouveau Testament ont témoignés que Jésus a enseigné à ses disciples qu'il était Dieu en tant que Verbe de Dieu de toute éternité et citent Jésus en plusieurs endroits où il s’attribue ce qui ne peut être attribué qu'à Dieu seul et vous me dites que vous ne comprenez pas!?  l
Ben c'est clair que je ne suis pas qualifié pour vous aider à comprendre. Désolé!

Tala* a écrit:Une question: qui sont Daniel, Matthieu, Jean ....etc ?
Des auteurs des différents livres de la Bible.


Dernière édition par chretien le Mer 30 Nov - 16:08, édité 1 fois

chretien

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 15:32

Al munadjat est un très joli texte. Qui l'a écrit et d'où vient-il?

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Mer 30 Nov - 15:41

amandine a écrit:Je crois que Jesus est une porte, il y en a d'autres heureusement
Vous prenez à la carte ce que la Bible dit en fonction de vos croyances. Jésus a dit qu'il était la seul porte!
Les Saintes Écritures diesent aussi que Jésus était là dès le commencement de la création. C'est Lui qui a parlé à Abraham et à Moïse.

amandine a écrit:
chretien a écrit: Ce qui est certain en regard de votre fixation à être plus concerné sur la conditions des autres, c'est que vous ne croyez pas ce que Dieu vous dit sur votre propre condition et vous ne réalisez pas quel est votre niveau de misère (comme pécheresse) qui vous sépare de la Sainteté de Dieu afin d'apprécier la grandeur de l'offre que Dieu vous fait!
Ca, chère Chrétien, c'est une très bonne compréhension de ce que je dis Wink
En effet je me soucie plus de la condition des autres. Mais ne te trompe pas, je me soucie de leur condition sur terre. Parce que moi j'ai la chance de ne connaitre ni la faim, ni le froid, ni l'insécurité. Et tout cela, je le dois, par le plus grand des hasard, pas par mérite, à Dieu et Lui seul. J'ai donc une dette à m'acquitter, et je suis bien loin d'y parvenir. Si j'ai un devoir sur cette terre, c'est de permettre à ceux qui ont le moins d'avoir un peu plus. Mais, c'est la mission difficile d'un chameau qui tente d'entrer dans le cha d'une aiguille.
Ensuite, chacun œuvre pour son salut. En ce qui me concerne, j'ai une grande confiance en la miséricorde divine. Et je ne crois pas que Dieu m'accablera pour des questions de chipotage théologique. Puisque je n'ai pas la prétention d'enseigner aux autres. Ca n'engage que moi.
Par contre je suis encore loin d'avoir été suffisamment courageuse et méritante, j'ai bien de quoi faire, je ne prétends pas le contraire. Et comme tout le monde j'ai mes petits travers et mes petites compromissions. Espérons pour nous tous que Dieu ne s'arrête pas à ça!

Faudrait savoir vous espérez et en même temps vous être certaine que Dieu vous pardonnera!?

Les Saintes Écritures sont claires, nul ne peut mérité son salut par ses œuvres. Vous n'en ferez jamais assez pour satisfaire la sainteté de Dieu.
Et si vous croyez le contraire c'est comme je vous l'ai dit, c'est parce que vous n'êtes pas consciente de votre misère de pécheresse. Un Dieu d'amour qui est injuste par bonasserie en favorisant l'un au détriment des autres en ne rendant pas justice n'est pas un Dieu d'amour.

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Mer 30 Nov - 15:50

Nous nous sommes quelque peu éloigné du sujet du poste qui concerne le dilemme Islamique concernant ce que dit le Coran sur la Bible.

Alors je me permet d'y revenir....

Je vais vous présenter la compréhension des chrétiens sur le Coran qui l'amène à rejeter l'Islam.

Si vous avez des raison de croire que ce que j'apporte est erroné, je suis très intéressé à vous entendre sur quoi se porte votre désaccord et vos explications du pourquoi.

Alors voici le raisonnement:

Les musulmans selon le coran se doivent de communiquer avec nous les chrétiens selon la sourate suivante :
29(46) Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : « Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons ».

Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.

Si les musulmans selon le Coran se doivent de nous dire qu’ils croient à ce que Dieu nous a révélé. Et que leur Dieu et notre Dieu est le même.
Comment se fait-il que contrairement au Coran ils disent que notre Dieu est un faux Dieu ?

Selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)
Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45)
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)

De fait, le Coran déni tout cela ! Donc le musulman ne peut croire à la Bible ou de croire qu’Allah est le même Dieu que la Bible. Le musulman se doit de rejeter la Bible ! Parce que la Bible contredit le Coran.

Mais le musulman a un problème ici. Car le Coran déclare aussi que la Torah et l’Évangile ont été révélés par Allah.
Sourate 3(3) Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile. (4) auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le (Coran) Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment ! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

Ainsi, Allah a révélé la Thora et l’Évangile comme guide, mais les musulmans d’aujourd’hui disent qu’Allah n’a pu protéger de la falsification la Thora et l’Évangile par les hommes. Et Allah envoya des hommes pour guider et tromper les gens comme les chrétiens en leur faisant croire que Dieu est une trinité et que Jésus est mort sur une croix pour les péchés.

Bien sûr nous devons nous étonner lorsque les musulmans nous disent que la Thora et l’Évangile ont été changé parce que le Coran affirme que nul ne peut changer la Parole d’Allah !
Sourate 18(27) Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge.
Mais les musulmans vont nous dire que ce verset ne fait référence qu’au Coran ! Essayant de nous convaincre que la Parole d’Allah n’est pas celle de la Thora ni celle de l’Évangile que pourtant le Coran affirme sans équivoque que la Parole d’Allah a été révélée à Moïse et à Jésus. Cela n’a aucun sens de croire que la Parole d’Allah donné à Moïse et Jésus selon le Coran ne pouvait être la Parole d’Allah !

Malgré que le Coran affirme que la Parole d'Allah ne peut être changée, plusieurs musulmans déclarent que l’Évangile a été falsifié par l’apôtre Paul et par d’autres meneurs chrétiens.
Mais si l’Évangile est falsifié près de 600 ans bien avant le temps de Mohammed, on peut se demander pourquoi le Coran dit que les chrétiens avaient toujours l’authentique Évangile au temps du prophète ? Surtout qu’il est dit dans le Coran que Mohammed y était mentionné en son temps !
Sourate 7(157) Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Maintenant, c’est surprenant de lire qu’Allah a dit que Mohammed est mentionné dans nos Saintes Écritures ! C’est vraiment drôle car nous n’y trouvons aucune mention de ce dernier, mais plutôt l’avertissement de la venue de faux prophètes contredisant le message évangélique. Et si nous y trouvions la mention de Mohammed, comment saurions-nous que cela ne vienne de la partie de celle corrompue ?
Et puisque nos Écritures clairement contredisent l’Islam, pourquoi Allah les utilise-t-il comme évidence à supporter l’Islam ?

Mais Allah nous étonne encore plus ! Il ordonne aux chrétiens de juger par l’Évangile.
Sourate 5(47) Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
Étonnant qu’Allah nous ordonne de juger par un livre corrompu depuis avant le Coran, n’est-ce pas ?
Car le seul Évangile que nous avons, contredit clairement le Coran ; donc logiquement, la seule façon d’obéir à l’ordre d’Allah, est de juger selon l’Évangile et conclure que l’Islam est faux !

Voyons la sourate 5(68) Dis : « O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. » Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
Encore une fois, comment Allah peut-il nous dire que nous n’avons pas d’ancrage solide sans être ancré sur des livres corrompus depuis avant le Coran ? Cela ne fait aucun sens !

Ne serait-ce pas plus logique si les Écritures sont corrompues, qu’Allah nous ordonne de s’en débarrasser et de ne croire qu’au Coran?

Donc si le Coran maintient clairement que l’Évangile est l’autorité pour les chrétiens, c’est que cela ne peut avoir de sens que si l’auteur du Coran croit que les chrétiens ont la Parole de Dieu.

Par surcroit, selon le Coran, l’Évangile n’est pas seulement l’autorité pour les chrétiens, mais l’est aussi pour Mohammed et par lien aux musulmans.
Un jour Mohammed commença à avoir des doutes sur ses révélations, et en réponse à ces doutes, Allah ordonna à Mohammed d’aller consulter les gens du Livre (juifs et chrétiens) pour en avoir la confirmation.
Sourate 10(94) Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Toutefois, les musulmans d’aujourd’hui agissent comme si le Coran est le livre pour juger la Bible. Et comme la Bible contredit le Coran, alors ils assument que la Bible doit être rejetée. Mais selon le Coran c’est l’opposé; c’est la Bible qui doit être pour eux le juge du Coran, et Mohammed lui-même se devait de vérifier par la Bible s’il se conformait aux Saintes Écritures en ses révélations.

Puisque Mohammed a continué de pratiquer l’Islam, il est évident qu’il n’a jamais pris au sérieux de se soumettre à ce teste biblique. S’il l’avait pris vraiment au sérieux il aurait été obligé forcément d’abandonner l’Islam à cause de ses contradictions avec la Bible.

Ainsi, l’Islam place les musulmans face à un dilemme inévitable; soit que nous les chrétiens avons la Parole préservée, inspirée et d’autorité venant de Dieu; ou nous ne l’avons pas. C’est l’un ou l’autre, il n’y a pas d’autre alternative!
Si nous l’avons, l’Islam est faux parce qu’il contredit ce que nous avons.
Si nous ne l’avons pas, l’Islam est également faux parce que dans le Coran il affirme clairement l’inspiration, la préservation et l’autorité de la Bible venant de Dieu.

Donc si la Bible est la Parole de Dieu, le Coran est faux et si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, la Coran est également faux peu importe le sens que nous l’analysons.

La Conclusion est la suivante. L’Islam s’autodétruit car il affirme que les Saintes Écritures sont de Dieu malgré qu’elles contredisent ses enseignements.
En ce qui concerne les musulmans qui ne veulent pas croire en une religion que s’autodétruit, ils ont besoin de se trouver une nouvelle religion.
Mais ce qui est encourageant pour mes amis musulmans c’est qu’obéir à l’Évangile est un commandement présent dans nos deux religions. (Évangile comme Coran)

Prenez le temps de lire la Parole de Dieu de l’Évangile avec un cœur humble, sincère et repentant. C’est une question de Vie Éternelle.

chretien

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 16:29


Vous prenez à la carte ce que la Bible dit en fonction de vos croyances. Jésus a dit qu'il était la seul porte!
Les Saintes Écritures diesent aussi que Jésus était là dès le commencement de la création. C'est Lui qui a parlé à Abraham et à Moïse.
Je n'ai pas appris cela. On m'a dit que c'était Dieu qui s'était adressé à Abraham et à Moïse. Pourtant j'ai reçu une éducation chrétienne assez poussée et j'en ai entendu et lu pas mal de textes...
Mais vous êtes libre d'avoir vos croyances, je ne cherche pas à les démonter puisqu'elle vous font tenir.



amandine a écrit:  
chretien a écrit: Ce qui est certain en regard de votre fixation à être plus concerné sur la conditions des autres, c'est que vous ne croyez pas ce que Dieu vous dit sur votre propre condition et vous ne réalisez pas quel est votre niveau de misère (comme pécheresse) qui vous sépare de la Sainteté de Dieu afin d'apprécier la grandeur de l'offre que Dieu vous fait!
Faudrait savoir vous espérez et en même temps vous être certaine que Dieu vous pardonnera!?

C'est un espoir optimiste.

Les Saintes Écritures sont claires, nul ne peut mérité son salut par ses œuvres. Vous n'en ferez jamais assez pour satisfaire la sainteté de Dieu.
Et bien j'aurais essayé.
Mais je crois que notre compréhension de Dieu diverge. Je ne doute pas que vous puissiez trouver des textes qui vont dans votre sens mais moi je pourrai vous en citer autant (et même plus) qui parlent de la miséricorde.
Je ne crois pas en ce caractère de Dieu, éternel insatisfait et rancunier envers les hommes.

Et si vous croyez le contraire c'est comme je vous l'ai dit, c'est parce que vous n'êtes pas consciente de votre misère de pécheresse. Un Dieu d'amour qui est injuste par bonasserie en favorisant l'un au détriment des autres en ne rendant pas justice n'est pas un Dieu d'amour.
Je crois que notre compréhension de Dieu diverge parce que notre compréhension de ce qui est bon et juste diverge aussi.
Penses tu Chrétien que si Dieu fait entré ton voisin avec toi au près de Lui, il y aura moins de place pour toi?
Connais tu la parabole de l'enfant prodigue? Comment comprends tu la réaction du fils qui est resté près de son père? Est ce que tu trouves que son père est juste?

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Mer 30 Nov - 16:33

Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.

Moi je ne dis pas ça. Pourtant je me considère musulmane. Je ne dirai jamais à personne ton Dieu est un faux Dieu. Qui suis je pour juger de cela? Alors à tout un peuple, il faut être fou pour avoir une telle prétention.
Je crois que tu vas un peu vite pour parler au nom des musulmans.

Je t'en prie, prends le temps de lire et d'écouter les gens qui te parlent. Ils valent la peine

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Jeu 1 Déc - 19:01

Invité a écrit:
Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.

Moi je ne dis pas ça. Pourtant je me considère musulmane. Je ne dirai jamais à personne ton Dieu est un faux Dieu. Qui suis je pour juger de cela? Alors à tout un peuple, il faut être fou pour avoir une telle prétention.
Je crois que tu vas un peu vite pour parler au nom des musulmans.

Je t'en prie, prends le temps de lire et d'écouter les gens qui te parlent. Ils valent la peine

Bonjour invité

Alors pour vous le Dieu trinitaire des chrétiens n'est pas un faux Dieu. OK! Mais je crois comprendre qu'Allah est Dieu et comme tel vous vous devez de l'adorer. Si non! affraid

On s'entend que si le Dieu trinitaire des chrétiens n'est pas faux c'est qu'il est vrai. Et s'il est vrai, et qu'on ne l'adore pas on fait un péché N'est-ce pas? Et vous est-ce que vous l'adorez ce Dieu trinitaire chrétien comme vous adorez Allah?

Vous vous dites musulmane. Une musulmane n'est-elle pas une personne qui croit aux enseignements de Mohammed qui dit que de croire que Jésus est Dieu est faux? Ne dit-il pas que toute croyance à une association de personnage à Allah est un shirk. Comment une vérité peut-il être shirk? Si toute association à Allah est une fausse croyance, c'est incontournable que la croyance en un Dieu trinitaire selon la compréhension islamique est fausse et par le fait même le Dieu identifié dans cette croyance est faux! C'est juste une déduction du gros bon sens si on s'en tient bien entendu qu'à la compréhension islamique.
De fait en vous identifiant comme personne musulmane vous affirmez que vous adhérez à la croyance islamique. Alors même si vous ne le dites pas par politesse ou par peur de confrontation, je sais très bien connaissant la croyance islamique que pour elle le Dieu trinitaire est faux.


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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Dim 4 Déc - 21:40

chretien a écrit:Bonjour à tous et al salam alaikoum

Je vais vous présenter la compréhension des chrétiens sur le Coran qui l'amène à rejeter l'Islam.


Salut,

Il y aurait des tas de raisons pour un chrétien de rejeter le Coran, mais la principale est que Issa fils de Mariam dans le Coran n'est pas Jésus-Christ, un personnage qui, selon les chrétiens, aurait vécu au 1er siècle de notre ère, mais Josué, le successeur de Moïse.


chretien a écrit:

Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.


Tous les livres sacrés ont été "falsifiés" ou altérés à un moment ou l'autre.
Essentiellement parce qu'au départ ils n'étaient pas sacrés. Personne ne se réveille un matin en se disant "Tiens, je m'écrirais bien un livre sacré aujourd'hui, j'ai rien d'autre à faire et je m'ennuie...".
Pas plus le Coran que les Évangiles, que la Torah, que les Védas, l'Avesta, etc.

Il y a trois phases dans la vie d'un livre sacré :

1) La phase finale : le livre est sacré, il est récité lors de cérémonies, il est intouchable. Aux erreurs de scribes près, il passe inaltéré les siècles.

2) la phase initiale : le livre n'a rien de sacré, il n'a pas plus d'importance qu'un tract de propagande. Il a été écrit pour servir de support à la diffusion d'une idée.
Du fait de son absence de caractère sacré, il peut connaître de grandes variations lors de sa diffusion, au gré de la compréhension de ceux qui répandent le message.

3) la phase intermédiaire de sacralisation : c'est la plus dangereuse vis-à-vis de l'idée de départ. Le livre n'est pas encore sacré, mais il a acquis une importance considérable car il sert désormais d'organisation de la société. Or ses diverses variations sont perçues par les autorités, politiques ou religieuses, comme facteur de trouble.
Elles cherchent à en faire un corpus "purifié" et unifié, sans égard pour mettre en avant l'idée d'origine, car ce n'est pas le but, à établir un socle pour la nouvelle organisation sociale, quitte à créer l'ultime variation avant la sacralisation définitive, avec quelques interpolations, avec des règles d'interprétations strictes, réservées à une élite.
L'idée d'origine se retrouve enfouie sous des  règles d'interprétations devenues intangibles. La retrouver, c'est faire de l'archéologie.

Un livre sacralisé, quoi de mieux pour inciter à la population à l'obéissance.

chretien a écrit:

Si les musulmans selon le Coran se doivent de nous dire qu’ils croient à ce que Dieu nous a révélé. Et que leur Dieu et notre Dieu est le même.
Comment se fait-il que contrairement au Coran ils disent que notre Dieu est un faux Dieu ?

Selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)
Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45)
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)

De fait, le Coran déni tout cela ! Donc le musulman ne peut croire à la Bible ou de croire qu’Allah est le même Dieu que la Bible. Le musulman se doit de rejeter la Bible ! Parce que la Bible contredit le Coran.  

En effet, la Bible, plus exactement, le Nouveau Testament, contredit le Coran, au moins sur les versets évoqués, interprétés par le christianisme.


chretien a écrit:
Mais le musulman a un problème ici. Car le Coran déclare aussi que la Torah et l’Évangile ont été révélés par Allah.
Sourate 3(3) Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile. (4) auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le (Coran) Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment ! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

Si la Tawrat est bien la Torah, l'Injil n'est pas l’Évangile (ou les Évangiles). D'ailleurs on ne trouve aucun des Évangiles qui recoupe ce qu'en dit le Coran au sujet de l'Injil. Par exemple, ça :


9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Torah, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.


Le mot Injil est un jeu de mot coranique, signifiant "nouveau rameau" ou "nouvelle branche". Le jeu de mot est fait par rapport à Tawrat, et surtout les conditions d'élaboration de la Tawrat.

Ce serait trop long à expliquer davantage ici.


chretien a écrit:
Ainsi, Allah a révélé la Thora et l’Évangile comme guide, mais les musulmans d’aujourd’hui disent qu’Allah n’a pu protéger de la falsification la Thora et l’Évangile par les hommes. Et Allah envoya des hommes pour guider et tromper les gens comme les chrétiens en leur faisant croire que Dieu est une trinité et que Jésus est mort sur une croix pour les péchés.

Bien sûr nous devons nous étonner lorsque les musulmans nous disent que la Thora et l’Évangile ont été changé parce que le Coran affirme que nul ne peut changer la Parole d’Allah !  
Sourate 18(27) Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge.
Mais les musulmans vont nous dire que ce verset ne fait référence qu’au Coran ! Essayant de nous convaincre que la Parole d’Allah n’est pas celle de la Thora ni celle de l’Évangile que pourtant le Coran affirme sans équivoque que la Parole d’Allah a été révélée à Moïse et à Jésus. Cela n’a aucun sens de croire que la Parole d’Allah donné à Moïse et Jésus selon le Coran ne pouvait être la Parole d’Allah !

La Parole d'Allah n'est ni contenue dans le Coran, ni dans l'Injil, ni dans les Évangiles, ni dans la Torah.

18.109 Dis: "Si la mer était une encre pour (écrire) les paroles (kalimat) de mon Seigneur, certes la mer s´épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".


Or avec quelques bouteilles d'encre, on peut écrire tout le Coran, la Torah, l'Avesta, etc...

La Parole d'Allah c'est la volonté de Dieu pour l'humanité, ce sont les lois de la Nature, de la biologie, de la sociologie, etc.

chretien a écrit:
Malgré que le Coran affirme que la Parole d'Allah ne peut être changée, plusieurs musulmans déclarent que l’Évangile a été falsifié par l’apôtre Paul et par d’autres meneurs chrétiens.
Mais si l’Évangile est falsifié près de 600 ans bien avant le temps de Mohammed, on peut se demander pourquoi le Coran dit que les chrétiens avaient toujours l’authentique Évangile au temps du prophète ?

Non, l’Évangile n'a pas été "falsifié" par Paul.

Mais c'est secondaire dans le cadre du Coran, vu que l'Injil n'est pas l’Évangile.

chretien a écrit:
Surtout qu’il est dit dans le Coran que Mohammed y était mentionné en son temps !
Sourate 7(157) Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Ce verset est interprété de travers. Il ne dit pas que Mohamed est mentionné dans la Torah.
Ce verset est la suite du verset 7.156, et le prédécesseur du verset 7.158 :


7.156 Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l´au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
7.157 Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.
7.158 Dis: "ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d´Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".


Dans les verset 7.156, et 7.157, Dieu répond à Moïse qu'il a prescrit sa Miséricorde à :

1) le craignent
2) acquittent la Zakat, et ont foi en ses signes.
3) suivent le Messager, le Prophète illettré qui parle dans la langue commune (ummi) qu'ils leur trouvent destiné, dans la Torah et l'Injil.

Dans la Torah c'est Moïse, dans l'Injil, c'est Issa fils de Mariam.

Le verset 7.158 trace un parallèle, en disant que Mohamed (en supposant que c'est son nom) est le Messager, le Prophète qui parle dans la langue commune, qui est destiné à sa communauté.

Ce qui a induit en erreur les théologiens musulmans, c'est qu'ils ont interprété le mot arabe "ummi" dans le sens d'illettré, ce qui est une erreur, et qu'ils ont fait le lien avec des hadiths et la sîra prétendant que Mohamed était "illettré", ce qui est bien sûr faux aussi.

C'est trop long à expliquer ici, mais "ummi" au VIIeme siècle, signifie celui qui parle dans la langue commune, et non dans une langue religieuse incompréhensible pour les gens du commun.

chretien a écrit:

Mais Allah nous étonne encore plus ! Il ordonne aux chrétiens de juger par l’Évangile.
Sourate 5(47) Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
Étonnant qu’Allah nous ordonne de juger par un livre corrompu depuis avant le Coran, n’est-ce pas ?
Car le seul Évangile que nous avons, contredit clairement le Coran ; donc logiquement, la seule façon d’obéir à l’ordre d’Allah, est de juger selon l’Évangile et conclure que l’Islam est faux !

Plus bizarre encore, on ne trouve rien dans les Évangiles qui permette de juger (c'est-à-dire de rendre des sentences juridiques), et je doute qu'il circulait au VIIeme siècle un évangile, même apocryphe, qui permettait de juger.

Décidément, l'Injil n'est pas l’Évangile.

On peut aussi remarquer que si les références à la Torah (et au Talmud) sont nombreuses dans le Coran, celles à l'Injil sont peu nombreuses.
Comme si l'Injil appartenait à une sphère religieuse différente de la Torah.


chretien a écrit:
Voyons la sourate 5(68) Dis : « O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. » Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
Encore une fois, comment Allah peut-il nous dire que nous n’avons pas d’ancrage solide sans être ancré sur des livres corrompus depuis avant le Coran ? Cela ne fait aucun sens !

Un livre peut être corrompu (puisqu'ils le sont tous à un degré ou un autre), mais rester utilisable, si on met en œuvre la clarification de l'esprit.

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Lun 5 Déc - 21:58

Bonjour Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:
Il y aurait des tas de raisons pour un chrétien de rejeter le Coran, mais la principale est que Issa fils de Mariam dans le Coran n'est pas Jésus-Christ, un personnage qui, selon les chrétiens, aurait vécu au 1er siècle de notre ère, mais Josué, le successeur de Moïse.
C'est certain que de l'identifier à Josué, cela rend plus cohérent ce qui est dit des relations entre les autres personnages de son temps. Toutefois cela amène aussi plus d'incohérence avec la réalité concernant Maryam soeur de Moïse qui n'a rien à voir avec la virginité et une procréation miraculeuse qui ferait d'elle la mère de Josué. Il n'y a rien dans la Thora qui nous permet d'en arriver à ce scénario.
Donc, on est au même point sur la faible crédibilité du Coran!


Anoushirvan a écrit:Tous les livres sacrés ont été "falsifiés" ou altérés à un moment ou l'autre.
Essentiellement parce qu'au départ ils n'étaient pas sacrés. Personne ne se réveille un matin en se disant "Tiens, je m'écrirais bien un livre sacré aujourd'hui, j'ai rien d'autre à faire et je m'ennuie...".
Pas plus le Coran que les Évangiles, que la Torah, que les Védas, l'Avesta, etc.
À mon avis , vous avez une vision trop réducteur des possibilités du divin et du comportement humain. Peut-être à cause de votre mauvaise expérience avec la crédibilité du Coran et des hadiths, que vous projetez sur tout ce qui est livre sacré.

Nous avons des écrits historiques de différentes civilisations qui démontrent qu'ils avaient en leur sein des hommes qui se levaient le matin et se disaient qu'ils devaient faire leur ouvrage de scribe. Je vous l'accorde, que l'humain étant l'humain (menteur) ils avaient tendance à ne montrer que ce qui les avantageait. Et à titre d'exemple, cette tendance on la remarque clairement dans le Coran et les hadiths; les vrais croyants et le prophète ne font que de bonnes choses agréées par Allah.
Toutefois, ce qui est remarquable, ce n'est pas le cas pour la Thora et le Nouveau Testament, où de façon générale la faiblesse humaine est dévoilée peux importe  son rang parmi le peuple de Dieu. (sauf pour Jésus-Christ)  
Et oui, il y avait de ces hommes nommés prophètes qui se levaient la matin et se demandaient "pourquoi moi?" puisque ce rôle n'avait rien d'avantageux face à la politique des dirigeants. Ils n'en retiraient aucun avantage de gain ou de pouvoir sur les hommes si ce n'est que de se faire tuer. Et ces prophètes incluant Moïse, à des centaines d'années d’intervalles ont annoncés la justice de Dieu et son Messie à venir par un nombre de détailles (333) dont ce dernier accomplirait lors de sa venu. Et c'est le témoignage qui nous trouvons par les auteurs du Nouveau testament dans ce même Esprit d'humilité et de renoncement à eux-même.  

Anoushirvan a écrit:Elles cherchent à en faire un corpus "purifié" et unifié, sans égard pour mettre en avant l'idée d'origine, car ce n'est pas le but, à établir un socle pour la nouvelle organisation sociale, quitte à créer l'ultime variation avant la sacralisation définitive, avec quelques interpolations, avec des règles d'interprétations strictes, réservées à une élite.
L'idée d'origine se retrouve enfouie sous des  règles d'interprétations devenues intangibles. La retrouver, c'est faire de l'archéologie.

Un livre sacralisé, quoi de mieux pour inciter à la population à l'obéissance.
Il est facile de voir à qui est destiné cette obéissance lorsque celle-ci est dirigé vers ceux qui cherche le gain et le pouvoir. Et l'une des arguments des plus utilisé pour confondre, est de dire, vous n'êtes pas assez brillant pour comprendre surtout si vous ne lisez pas l'arabe, c'est une langue tellement riche de sens qu'on ne peut pas vous l'expliquer en votre langue. mdr 2

Par contre le message du Nouveau Testament est simple et claire. Dieu est unique, est Esprit et à un Fils qui s'est fait chair pour prendre sur Lui les péchés des hommes qui croient et adorent ce Dieu d'amour en Jésus-Christ. Et ceux qui croient et adorent ce Dieu unique en trois personnages révélés le font en recevant Dieu l'Esprit Saint envoyé par le Père et le Fils qui les fortifie à aimer son prochain (incluant son ennemi) comme lui-même en toute circonstance.


Anoushirvan a écrit:Si la Tawrat est bien la Torah, l'Injil n'est pas l’Évangile (ou les Évangiles). D'ailleurs on ne trouve aucun des Évangiles qui recoupe ce qu'en dit le Coran au sujet de l'Injil. Par exemple, ça :


9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Torah, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.


Le mot Injil est un jeu de mot coranique, signifiant "nouveau rameau" ou "nouvelle branche". Le jeu de mot est fait par rapport à Tawrat, et surtout les conditions d'élaboration de la Tawrat.
Il faut savoir qu'au temps de l'Ancienne Alliance (Thora) Dieu a annoncé non seulement un Messie à venir mais également une Nouvelle Alliance lié à son Messie. Ce Messie dans l'Ancienne Alliance est identifié à un germe, à une branche de la ligné de David.
Donc il y a bien une corrélation entre l'Injil et la Nouvelle Alliance.


Anoushirvan a écrit:La Parole d'Allah n'est ni contenue dans le Coran, ni dans l'Injil, ni dans les Évangiles, ni dans la Torah.

18.109 Dis: "Si la mer était une encre pour (écrire) les paroles (kalimat) de mon Seigneur, certes la mer s´épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".


Or avec quelques bouteilles d'encre, on peut écrire tout le Coran, la Torah, l'Avesta, etc...

La Parole d'Allah c'est la volonté de Dieu pour l'humanité, ce sont les lois de la Nature, de la biologie, de la sociologie, etc.
Encore une fois ici, c'est réducteur comme approche, car la Parole de Dieu ne se limite pas à un livre mais à un Être infini mais qui en donne selon les limites de sa création. Une partie de la Parole de Dieu révélée reste la Parole de Dieu. C'est l'Esprit qui nous la révèle selon notre limite de la supporter.
Il est vrai que les lois de la physique et psychologique sont la manifestation de la Parole par l'Esprit, mais cette manifestation n'est pas celle qui correspond à celle du monde à venir pour les hommes choisis de Dieu. La Parole de Dieu dans les Saintes Écritures, lève quelque peu le voile sur ce qui est à venir.


Anoushirvan a écrit:Ce verset est interprété de travers. Il ne dit pas que Mohamed est mentionné dans la Torah.
Ce verset est la suite du verset 7.156, et le prédécesseur du verset 7.158 :
.....
Dans les verset 7.156, et 7.157, Dieu répond à Moïse qu'il a prescrit sa Miséricorde à :

1) le craignent
2) acquittent la Zakat, et ont foi en ses signes.
3) suivent le Messager, le Prophète illettré qui parle dans la langue commune (ummi) qu'ils leur trouvent destiné, dans la Torah et l'Injil.

Dans la Torah c'est Moïse, dans l'Injil, c'est Issa fils de Mariam.

Le verset 7.158 trace un parallèle, en disant que Mohamed (en supposant que c'est son nom) est le Messager, le Prophète qui parle dans la langue commune, qui est destiné à sa communauté.
.....
Sur votre compréhension sur Josué fils de Maryam et que l'Injil n'est pas l'Évangile, comme vous l'avez déjà lu je n'y adhère pas. Cela ne fait selon moi y mettre plus de confusion en ignorant les Saintes Écritures.

Anoushirvan a écrit:Plus bizarre encore, on ne trouve rien dans les Évangiles qui permette de juger (c'est-à-dire de rendre des sentences juridiques), et je doute qu'il circulait au VIIeme siècle un évangile, même apocryphe, qui permettait de juger.

Décidément, l'Injil n'est pas l’Évangile.

On peut aussi remarquer que si les références à la Torah (et au Talmud) sont nombreuses dans le Coran, celles à l'Injil sont peu nombreuses.
Comme si l'Injil appartenait à une sphère religieuse différente de la Torah.
Elle l'est effectivement et vous avez raison sur le jugement au sens de la sentence juridique civil, mais il y a toutefois un jugement au sens de règles religieuses internes. (Genre excommunication)

Ce qui démontre en fait que l'auteur du Coran ne savait pas de quoi il parlait.  

Anoushirvan a écrit:Un livre peut être corrompu (puisqu'ils le sont tous à un degré ou un autre), mais rester utilisable, si on met en œuvre la clarification de l'esprit.
Selon les Saintes Écritures, la clarification venant de l'esprit de l'homme est perverti et incapable de juger de ce qui vient de Dieu sans être né de nouveau par l'Esprit de Dieu. Le signe de cette nouvelle naissance c'est la foi en la Parole Jésus-Christ.

chretien

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Lun 5 Déc - 23:35

chretien a écrit:Bonjour Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:
Il y aurait des tas de raisons pour un chrétien de rejeter le Coran, mais la principale est que Issa fils de Mariam dans le Coran n'est pas Jésus-Christ, un personnage qui, selon les chrétiens, aurait vécu au 1er siècle de notre ère, mais Josué, le successeur de Moïse.
C'est certain que de l'identifier à Josué, cela rend plus cohérent ce qui est dit des relations entre les autres personnages de son temps. Toutefois cela amène aussi plus d'incohérence avec la réalité concernant Maryam soeur de Moïse qui n'a rien à voir avec la virginité et une procréation miraculeuse qui ferait d'elle la mère de Josué. Il n'y a rien dans la Thora qui nous permet d'en arriver à ce scénario.

Dans le Coran, non plus :


3.47 Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu´aucun homme (bashar) ne m´a touchée?" - "C´est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu´Il veut. Quand Il décide d´une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt.

19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme (bashar) parfait.


De toute façon, je ne crois pas à la procréation miraculeuse, ni aux miracles en général. Ce sont juste pour moi des métaphores lues bien trop au pied de la lettre.


chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:Tous les livres sacrés ont été "falsifiés" ou altérés à un moment ou l'autre.
Essentiellement parce qu'au départ ils n'étaient pas sacrés. Personne ne se réveille un matin en se disant "Tiens, je m'écrirais bien un livre sacré aujourd'hui, j'ai rien d'autre à faire et je m'ennuie...".
Pas plus le Coran que les Évangiles, que la Torah, que les Védas, l'Avesta, etc.
À mon avis , vous avez une vision trop réducteur des possibilités du divin et du comportement humain. Peut-être à cause de votre mauvaise expérience avec la crédibilité du Coran et des hadiths, que vous projetez sur tout ce qui est livre sacré.

En effet, contrairement au christianisme, et à l'islam aussi d'ailleurs, je ne crois pas à une divinité qui se fait connaître progressivement aux hommes, par des textes sacrés.
Donc par ricochet, je ne crois pas aux textes sacrés.


chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:Elles cherchent à en faire un corpus "purifié" et unifié, sans égard pour mettre en avant l'idée d'origine, car ce n'est pas le but, à établir un socle pour la nouvelle organisation sociale, quitte à créer l'ultime variation avant la sacralisation définitive, avec quelques interpolations, avec des règles d'interprétations strictes, réservées à une élite.
L'idée d'origine se retrouve enfouie sous des  règles d'interprétations devenues intangibles. La retrouver, c'est faire de l'archéologie.

Un livre sacralisé, quoi de mieux pour inciter à la population à l'obéissance.
Il est facile de voir à qui est destiné cette obéissance lorsque celle-ci est dirigé vers ceux qui cherche le gain et le pouvoir. Et l'une des arguments des plus utilisé pour confondre, est de dire, vous n'êtes pas assez brillant pour comprendre surtout si vous ne lisez pas l'arabe, c'est une langue tellement riche de sens qu'on ne peut pas vous l'expliquer en votre langue. mdr 2

En fait, c'est un reproche qui déjà est présent dans le Coran, à l'encontre de certains opposants de Mohamed, à savoir l'utilisation d'une langue liturgique (probablement le grec ou l'araméen) et non de la langue commune, celle du peuple (on a des preuves épigraphiques que les Nabatéens parlaient araméen, pour les panégyriques et arabe, pour des banalités).


chretien a écrit:

Anoushirvan a écrit:Si la Tawrat est bien la Torah, l'Injil n'est pas l’Évangile (ou les Évangiles). D'ailleurs on ne trouve aucun des Évangiles qui recoupe ce qu'en dit le Coran au sujet de l'Injil. Par exemple, ça :


9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Torah, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.


Le mot Injil est un jeu de mot coranique, signifiant "nouveau rameau" ou "nouvelle branche". Le jeu de mot est fait par rapport à Tawrat, et surtout les conditions d'élaboration de la Tawrat.
Il faut savoir qu'au temps de l'Ancienne Alliance (Thora) Dieu a annoncé non seulement un Messie à venir mais également une Nouvelle Alliance lié à son Messie. Ce Messie dans l'Ancienne Alliance est identifié à un germe, à une branche de la ligné de David.
Donc il y a bien une corrélation entre l'Injil et la Nouvelle Alliance.

Il n'y a pas de "Messie" (maschiah) dans la Torah, c'est anachronique dans ce contexte.
Le passage sur lequel tout le monde se dispute, juifs, chrétiens et musulmans, est celui du Deutéronome où Dieu dit "Je susciterai un prophète d'entre tes frères", chacun y voyant l'annonce de son prophète à lui.

La notion de Messie chez les juifs n'apparaît que lors de l'exil à Babylone, sous l'influence du zoroastrisme et du Saoshyant, qui est exactement l'analogue perse du messie juif.
D'ailleurs le premier personnage à être qualifié de "Messie" dans l'Ancien Testament est justement Cyrus II le Grand, un Perse.


chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:Ce verset est interprété de travers. Il ne dit pas que Mohamed est mentionné dans la Torah.
Ce verset est la suite du verset 7.156, et le prédécesseur du verset 7.158 :
...
Le verset 7.158 trace un parallèle, en disant que Mohamed (en supposant que c'est son nom) est le Messager, le Prophète qui parle dans la langue commune, qui est destiné à sa communauté.
.....
Sur votre compréhension sur Josué fils de Maryam et que l'Injil n'est pas l'Évangile, comme vous l'avez déjà lu je n'y adhère pas. Cela ne fait selon moi y mettre plus de confusion en ignorant les Saintes Écritures.

Que l'Injil soit l’Évangile ou non, ça ne change rien au verset 7.157 : il ne parle pas de Mohamed.


chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:Plus bizarre encore, on ne trouve rien dans les Évangiles qui permette de juger (c'est-à-dire de rendre des sentences juridiques), et je doute qu'il circulait au VIIeme siècle un évangile, même apocryphe, qui permettait de juger.

Décidément, l'Injil n'est pas l’Évangile.

On peut aussi remarquer que si les références à la Torah (et au Talmud) sont nombreuses dans le Coran, celles à l'Injil sont peu nombreuses.
Comme si l'Injil appartenait à une sphère religieuse différente de la Torah.

Elle l'est effectivement et vous avez raison sur le jugement au sens de la sentence juridique civil, mais il y a toutefois un jugement au sens de règles religieuses internes. (Genre excommunication)

Ce qui démontre en fait que l'auteur du Coran ne savait pas de quoi il parlait.  

Ce ne sont pas des règles religieuses internes qui sont demandées dans le Coran, mais des lois civiles, par exemple sur les témoins d'un acte écrit.

Or on ne trouve ça nulle part dans le Nouveau Testament. Pourquoi ? Parce que le Nouveau Testament appartient bien à la même sphère religieuse que la Torah. Ne dites-vous pas que Jésus est venu pour "accomplir" la loi, et non l'abolir, c'est-à-dire la comprendre selon l'esprit et non selon la lettre ?

Coraniquement parlant, le livre selon lequel les chrétiens ont "jugé" était la Torah, même s'ils en avaient une compréhension différente des juifs, et donc une application différente.

Les chrétiens dans le Coran sont des Fils d'Israël, tout comme les juifs, et aujourd'hui, aussi les musulmans.
Les gens de l'Injil n'étaient pas les chrétiens.

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par chretien le Ven 9 Déc - 16:00

Anoushirvan a écrit:
chretien a écrit:Bonjour Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:
Il y aurait des tas de raisons pour un chrétien de rejeter le Coran, mais la principale est que Issa fils de Mariam dans le Coran n'est pas Jésus-Christ, un personnage qui, selon les chrétiens, aurait vécu au 1er siècle de notre ère, mais Josué, le successeur de Moïse.
C'est certain que de l'identifier à Josué, cela rend plus cohérent ce qui est dit des relations entre les autres personnages de son temps. Toutefois cela amène aussi plus d'incohérence avec la réalité concernant Maryam soeur de Moïse qui n'a rien à voir avec la virginité et une procréation miraculeuse qui ferait d'elle la mère de Josué. Il n'y a rien dans la Thora qui nous permet d'en arriver à ce scénario.

Dans le Coran, non plus :


3.47 Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu´aucun homme (bashar) ne m´a touchée?" - "C´est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu´Il veut. Quand Il décide d´une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt.

19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme (bashar) parfait.


De toute façon, je ne crois pas à la procréation miraculeuse, ni aux miracles en général. Ce sont juste pour moi des métaphores lues bien trop au pied de la lettre.

chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:Si la Tawrat est bien la Torah, l'Injil n'est pas l’Évangile (ou les Évangiles). D'ailleurs on ne trouve aucun des Évangiles qui recoupe ce qu'en dit le Coran au sujet de l'Injil. Par exemple, ça :


9.111 Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C´est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Torah, l'Injil et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l´échange que vous avez fait: Et c´est là le très grand succès.
Mais (vrai miracle ou métaphore), des ces premiers versets que vous citez du Coran font référence à ce qui est cité dans les Évangiles. Donc il y a bien un recoupage provenant de l'Évangile car il est bien question de la Marie mère de Jésus et non pas Maryam sœur de Moïse de la Thora dans laquelle il n'y a aucune allusion à ce que Maryam serait la mère de Josué.

Et votre dernier verset cité, démontre encore une fois que l'auteur ne sait pas de quoi il parle en citant dans le Coran l'Injil de laquelle il cite l'annonce par l'ange Gabriel à Marie de l'intervention de Dieu sur l'incarnation de la Parole de Dieu en elle. C'est bien une citation de l'Évangile.
Votre scénario d’identifier Josué au lieu de Jésus ne tient pas selon moi la route. Cela ne fait qu'y mettre plus de confusion en ignorant les Saintes Écritures.


Anoushirvan a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le mot Injil est un jeu de mot coranique, signifiant "nouveau rameau" ou "nouvelle branche". Le jeu de mot est fait par rapport à Tawrat, et surtout les conditions d'élaboration de la Tawrat.
Il faut savoir qu'au temps de l'Ancienne Alliance (Thora) Dieu a annoncé non seulement un Messie à venir mais également une Nouvelle Alliance lié à son Messie. Ce Messie dans l'Ancienne Alliance est identifié à un germe, à une branche de la ligné de David.
Donc il y a bien une corrélation entre l'Injil et la Nouvelle Alliance.

Il n'y a pas de "Messie" (maschiah) dans la Torah, c'est anachronique dans ce contexte.
Le passage sur lequel tout le monde se dispute, juifs, chrétiens et musulmans, est celui du Deutéronome où Dieu dit "Je susciterai un prophète d'entre tes frères", chacun y voyant l'annonce de son prophète à lui.

La notion de Messie chez les juifs n'apparaît que lors de l'exil à Babylone, sous l'influence du zoroastrisme et du Saoshyant, qui est exactement l'analogue perse du messie juif.
D'ailleurs le premier personnage à être qualifié de "Messie" dans l'Ancien Testament est justement Cyrus II le Grand, un Perse.
Le nom de "Messie" au départ a une signification de choisi de Dieu "le oint de Dieu" En sa signification générale, cela pouvait être un roi comme un prophète par lequel Dieu s'en sert comme serviteur. C'est la même réalité avec le nom de "fils de Dieu" qui a un sens général mais dont le nom de "Fils unique de Dieu" apporte une distinction spéciale.

C'est ce que vous ne distinguez pas pour le nom de "Messie". Il y a aussi cette distinction spéciale sur le Messie; Il y a le oint au sens général et le Oint unique à venir, une branche unique à venir. Et tout ce qui est dit dans la Thora caractérisant ce Oint unique à venir s'est accompli en Jésus-(Oint)Christ. C'est le témoignage qu'apporte l'Évangile.

chretien

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par Invité le Ven 9 Déc - 23:06

chretien a écrit:
Anoushirvan a écrit:

3.47 Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu´aucun homme (bashar) ne m´a touchée?" - "C´est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu´Il veut. Quand Il décide d´une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt.

19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme (bashar) parfait.


Mais (vrai miracle ou métaphore), des ces premiers versets que vous citez du Coran font référence à ce qui est cité dans les Évangiles. Donc il y a bien un recoupage provenant de l'Évangile car il est bien question de la Marie mère de Jésus et non pas Maryam sœur de Moïse de la Thora dans laquelle il n'y a aucune allusion à ce que Maryam serait la mère de Josué.

Et votre dernier verset cité, démontre encore une fois que l'auteur ne sait pas de quoi il parle en citant dans le Coran l'Injil de laquelle il cite l'annonce par l'ange Gabriel à Marie de l'intervention de Dieu sur l'incarnation de la Parole de Dieu en elle. C'est bien une citation de l'Évangile.
Votre scénario d’identifier Josué au lieu de Jésus ne tient pas selon moi la route. Cela ne fait qu'y mettre plus de confusion en ignorant les Saintes Écritures.

Le verset 3.47 a beau être une citation qu'on retrouve dans les Évangiles, nulle part dans le Coran il n'est indiqué que c'est une citation de l'Injil.

Pire même, le terme utilisé par le Coran pour l'annonciation est bashara/yubashiru :

3.45 quand les Anges dirent: "ô Mariam, voilà qu´Allah t´annonce (Yubashiruki ) une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l´au-delà, et l´un des rapprochés d´Allah".


qui signifie "annoncer une bonne nouvelle". Ce mot et ses dérivés sont employés un grand nombre de fois dans le Coran, comme dans l'annonciation à Zacharie.

Le mot utilisé pour "Bonne Nouvelle" au sens évangélique en arabe est "Bishara" (souvent utilisé par les Arabes chrétiens), qui a la même signification qu'en grec le mot "évangile".
C'est le même mot "Bishara" en syriaque qui désigne la "Bonne Nouvelle".

Donc les références aux Évangiles (al-bishara) dans le Coran sont en fait très explicites.

De toute façon, il n'y a pas que le Coran à prétendre que le Messie était de la famille de Moïse. On retrouve ça aussi dans les livres sacrés des Mandéens (une religion d'Irak), sauf que Josué est considéré comme un faux messie, ayant voulu prendre la place du vrai messie, Yahya (le Caleb de la Torah).

Passons maintenant au plus important. Il n'a jamais existé de Jésus, Messie, au Ier siècle.

Entendons-nous bien : il y a probablement existé deux personnages, peut-être l'un appelé Jésus (nom très commun) et l'autre Jean (Jean-Baptiste), probablement des leaders d'un des nombreux mouvements messianiques en Palestine à cette époque.
Flavius Josèphe, qui a lui-même été dirigeant d'un mouvement rebelle y fait de brèves allusions, dont il est possible qu'elles soient des interpolations tardives

Les juifs, sous domination romaine, attendaient impatiemment le Messie qui allait les libérer, sous-entendu par la force.
Les mouvements messianiques entendaient lui préparer le terrain (comme aujourd'hui les mouvements terroristes apocalyptiques).

Mais ces deux personnages n'ont jamais été prophètes, ils n'ont jamais accompli le moindre miracle, et n'ont jamais prêché le message des évangiles.
En revanche leurs vies ont servi de trame littéraire aux évangiles.

Jésus dans les évangiles est donc un personnage fictif, un personnage de littérature.
Les évangiles ne sont pas des témoignages de sa vie.
Ce sont des écrits qui visaient à crucifier l'idée du Messie de chair attendu par les juifs et à ressusciter l'esprit, le véritable enseignement, du vrai Messie, c'est-à-dire Josué.

La crucifixion du Christ n'est que cette parabole-là. Ce qui a été crucifié puis ressuscité était une idée (celle de l'attente du Messie), pas un homme.



Car les évangélistes (les auteurs des évangiles) avaient très bien compris que le messianisme allait entraîner le peuple d'Israël à la catastrophe face aux Romains.

Tous les personnages de la famille de Jésus dans les évangiles sont des personnages de l'AT : Jésus/Josué, Marie/Myriam dans la Torah, Zacharie vient du Livre de Zacharie qui met en scène Zacharie et Josué (supposé être un prêtre du Temple au VIIeme siècle av. J.C.). Elisabeth est la femme d'Aaron dans la Torah, etc.

Ce type de procédé littéraire est une forme typique d'enseignement sémitique qu'on appelle un midrash.

Voici une définition chez Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash


mode de lecture biblique qui relie des passages et des versets différents pour élaborer de nouveaux récits (...). Les rabbins qui ont élaboré la manière midrashique de lire considéraient la Bible comme un énorme système de sens, chaque partie commentant ou complétant tout autre partie. Ils étaient ainsi capables de fabriquer de nouveaux récits à partir de fragments des anciens textes de la Bible elle-même (...). Les nouveaux récits, qui se fondent étroitement sur les narrations bibliques mais qui les élargissent et les modifient également, sont tenus pour les équivalents des récits bibliques eux-mêmes

Ou encore : http://www.akadem.org/public/Documents/FINIS/GOLDBERG-cours2_142/--4-quest-ce-que-le-midrash.pdf


Le Midrash use de paraboles, d'allégories, de métaphores, de jeux de mots à base de glissements phoniques


Dans un midrash, l'anachronisme n'est pas un problème. Il existe des midrashs où Job parle au Pharaon.

Les évangiles ne sont que des midrashs, probablement écrits à l'origine en hébreu, puisqu'on a des témoignages que de telles versions en hébreu circulaient.

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

Message par prisca le Sam 10 Déc - 13:17

Bonjour Anoushirvan, tu vas bien ? je sais pas
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prisca

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Re: CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

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