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LA SALAT

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mer 16 Nov - 22:00

Tala* a écrit:ps: Chrétien, en Islam Jésus est un prophète très estimé faisant parti des 5 prophètes au "sermon lourd", alors ce que je lis me désole et m'attriste plus qu'autre chose, c'est de la simple bassesse, ce n'est même pas une attaque en soi, c'est juste tomber très très bas dans l'ignorance. C'est plus triste qu'autre chose.

Alors Tala*, si vous dites vrai, faites preuve de bonne volonté et d'empathie pour moi et enseigne moi avec la clarté du Coran !

Moi aussi j'ai une façon de voir la sincérité d'une personne à chercher la Vérité pour la Vérité. Lorsque cette sincérité n'y est pas et que cette personne perd la face n'ayant plus d'argument pour supporter ses convictions, elle se met à faire des attaques personnelles à son interlocuteur en lui attribuant toute sorte de mauvaise intention au lieu de s'en tenir qu'à l'argumentation du sujet de discussion.

Tala* a écrit:Chrétien, la compréhension de la religion n'a rien de compliqué, mais nécessite qu'on s'y intéresse de près....
Sachez que je m'y intéresse de très près à votre religion car elle est la seul que je connaisse qui affirme spécifiquement haut et fort que la mienne est fausse!

Il ne faut pas être d'une grande érudition pour comprendre que si votre religion affirme que ma religion est fausse, cela implique nécessairement que votre Isa que vous estimez grandement parmi les 5 prophètes ne peut tout simplement pas correspondre à Jésus-Christ.
C'est soit que votre religion a raison ou que ma religion a raison. Les deux ne peuvent pas avoir raison surtout que la votre dit clairement que la mienne est fausse. En fait c'est bien plus moi qui devrais être blessé que vous parce que à chaque jour vous me maudissez dans vous prière comme associateur.
Mais le Dieu en Jésus-Christ, mon Dieu, me demande de prier pour ceux qui me maudisse et de les aimer. Et d'aimer son prochain, cela ne veut pas toujours dire de les flatter dans le sens du poils.... ni de recevoir de la gratitude de leur part. Aimer son prochain c'est aussi d'annoncer l'Évangile et de dénoncer l'erreur....

chretien

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Re: LA SALAT

Message par abdulwahid le Jeu 17 Nov - 0:33

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:
Nous (musulmans) ne sommes pas des ânes et nous avions bien compris que c'est exactement là où tu vouliez en venir...Il eût été plus franc d'annoncer la couleur dès le départ au lieu de faire passer tout cela pour un questionnement...
Et où pensez-vous que je veux en venir au juste?

Depuis le début je m'affirme comme chrétien authentique qui a foi aux Saintes Écritures dont le Coran contredis. Mon intention c'est de mieux comprendre votre compréhension du Coran, des hadiths et de la Bible.

Déjà juste avec vous j'ai compris une nuance importante sur la salutation à Mohammed pendant la Salat d'adoration, contrairement à ce que je pensais, vous vous adressez pas au prophète décédé en croyant qu'il vous entend mais plutôt que c'est Allah qui vous entend et fait en sorte que Mohammed en prenne conscience en lui rendant son âme à je ne sais quoi (que vous refusez de me clarifier) afin qu'à l'eux deux chacun aient fait le nécessaire pour satisfaire les demandes des demandeurs.

Non vous n'avez rien compris...
Vous me faites penser à ces wahhabites qui voient du shirk partout chez les autres, se croient les seuls dépositaires du tawhid, mais dont la capacité de réflexion se limite à se demander de quelle couleur est le trône de Dieu...
Mais comme le dit Jésus (psl) dans un extrait assurément non falsifié de la Bible, il ne faut pas donner des perles aux cochons...
Je pense plutôt que vous devriez vous appliquer davantage à ne pas vous mettre en contradiction avec votre religion avant d'en chercher chez les autres...

abdulwahid

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Jeu 17 Nov - 23:28

Bonjour.

chretien a écrit:Déjà juste avec vous (abdulwahid) j'ai compris une nuance importante sur la salutation à Mohammed pendant la Salat d'adoration, contrairement à ce que je pensais, vous vous adressez pas au prophète décédé en croyant qu'il vous entend mais plutôt que c'est Allah qui vous entend.... .

Eh ben, ce n'est pas le cas! Effectivement, j'avais mal compris cette interaction entre l'invocateur et le mort.  C'est donc dire que vous faites piètre enseignant pour moi mon cher abdulwahid...et c'est désolant que personne ne m'a corrigé sur ce point.

Cela aurait été si simple de me référer à l'hadith où Mohammed confirme que selon lui les morts nous entendent.

C'est donc dire que vous musulmans vous croyez que les morts (ce qui inclus Mohammed) devraient vous entendre lorsque vous vous adressez à eux. Toutefois, en ce qui concerne Mohammed, en vous adressant à lui dans la Salat d'adoration, ce dernier ne peut pas répondre à votre invocation et salutation tant qu'Allah (et il le fera assurément)  lui redonne son âme (à je ne sais quoi) afin que le prophète invoque à son tour Allah en votre faveur.

Ce qui nous ramène à ce que je vous disais dès le début à deux hérésies fondamentales d'association.
De 1) pour que Mohammed puisse entendre les invocations de tous les musulmans dans le monde faites en même temps, il se doit d'avoir l'attribut divin d'omniprésence dans le monde entier.

De 2) pour que les invocateurs puissent obtenir les faveurs d'Allah, ce dernier se doit de rendre l'âme du prophète (à je ne sais quoi) même si Allah sait déjà qu'il y a eu invocation pour obtenir des faveurs passant par le prophète. Logiquement le fait de ce savoir par Allah nous en fait l'inutilité de cette pratique car il devrait Lui seul avoir ce pouvoir de donner des faveurs.
Mais bon, ce n'est pas le cas, chacun d'eux a un rôle en association dans un processus obligatoire lié à la Salat d'adoration afin que les faveurs soient accordées.

La conclusion sur ces deux points est incontournable, c'est de donner un statut divin au prophète décédé par un attribut d'omniprésence en plus de sa contribution obligatoire associée à Allah pour obtenir des Ses faveurs; tout cela obligatoirement à même la Salat d'adoration.

Pa contre,

chretien

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Re: LA SALAT

Message par abdulwahid le Ven 18 Nov - 16:21

chretien a écrit:Bonjour.

chretien a écrit:Déjà juste avec vous (abdulwahid) j'ai compris une nuance importante sur la salutation à Mohammed pendant la Salat d'adoration, contrairement à ce que je pensais, vous vous adressez pas au prophète décédé en croyant qu'il vous entend mais plutôt que c'est Allah qui vous entend.... .

Eh ben, ce n'est pas le cas! Effectivement, j'avais mal compris cette interaction entre l'invocateur et le mort.  C'est donc dire que vous faites piètre enseignant pour moi mon cher abdulwahid...et c'est désolant que personne ne m'a corrigé sur ce point.

Cela aurait été si simple de me référer à l'hadith où Mohammed confirme que selon lui les morts nous entendent.

C'est donc dire que vous musulmans vous croyez que les morts (ce qui inclus Mohammed) devraient vous entendre lorsque vous vous adressez à eux. Toutefois, en ce qui concerne Mohammed, en vous adressant à lui dans la Salat d'adoration, ce dernier ne peut pas répondre à votre invocation et salutation tant qu'Allah (et il le fera assurément)  lui redonne son âme (à je ne sais quoi) afin que le prophète invoque à son tour Allah en votre faveur.

Ce qui nous ramène à ce que je vous disais dès le début à deux hérésies fondamentales d'association.
De 1) pour que Mohammed puisse entendre les invocations de tous les musulmans dans le monde faites en même temps, il se doit d'avoir l'attribut divin d'omniprésence dans le monde entier.

De 2) pour que les invocateurs puissent obtenir les faveurs d'Allah, ce dernier se doit de rendre l'âme du prophète (à je ne sais quoi) même si Allah sait déjà qu'il y a eu invocation pour obtenir des faveurs passant par le prophète. Logiquement le fait de ce savoir par Allah nous en fait l'inutilité de cette pratique car il devrait Lui seul avoir ce pouvoir de donner des faveurs.
Mais bon, ce n'est pas le cas, chacun d'eux a un rôle en association dans un processus obligatoire lié à la Salat d'adoration afin que les faveurs soient accordées.

La conclusion sur ces deux points est incontournable, c'est de donner un statut divin au prophète décédé par un attribut d'omniprésence en plus de sa contribution obligatoire associée à Allah pour obtenir des Ses faveurs; tout cela obligatoirement à même la Salat d'adoration.

Pa contre,
Si je fais un piètre enseignant, c'est que vous faîtes vous-même un élève bien dissipé, voire perturbateur..Mais s'il faut vous mâcher le fruit pour que vous puissiez l'assimiler, soit:

Donc, si Muhammad (saws) s'exprime de manière figurée ainsi dans ce hadith (ou d'une manière différente dans d'autres), c'est justement dans un but pédagogique, afin de suggérer à tout un chacun (sans s'apesantir sur des considérations théologiques du pourquoi et du comment) que l'esprit subsiste après la mort physique, et que lien spirituel peut être vivifié par la mention intérieure...Celui qui adresse les salutations à Muhammad ne le fait donc pas à un cadavre qui reprendrait vie à chaque invocation, ainsi que votre interprétation littérale le suggère grossièrement...Il tisse en réalité un lien spirituel avec le prophète qui va l'orienter vers son propre cheminement intérieur vers Dieu...Tel est le sens profond de la doctrine de l'intercession...

Maintenant, concernant vos deux "hérésies fondamentales d'association":

1° Selon le dogme chrétien auquel vous vous référez probablement, l'Omniprésence divine consiste pour Dieu à être présent en toute chose, avec tout son Etre, et éternellement...Or ne peut pas qualifier ainsi ce qui est une relation spirituelle entre deux créatures, quand bien même l'une d'elles serait la plus éminente et qu'elle s'effectue sous un mode qui transcende dans une certaine mesure les conditions limitatives et individuelles de notre bas monde...Tout au plus, on peut parler d'une participation relative de la créature en question aux attributs divins, mais cela est valable pour toutes les créatures et tous les attributs: Par exemple, ce n'est pas parce qu'un tel est plus savant qu'un autre et qu'il possède des facultés d'enseignement extraordinaires, qu'il peut être divinisé et qualifié comme Le Savant...Et cette manifestation relative des attributs divins au niveau des créatures nous amène à la seconde objection...

2° Bien sûr que Dieu n'a pas besoin d'une créature pour être proche de l'ensemble de ses créatures...Mais cette relation n'est pas réciproque, et les créatures ont besoin les unes des autres pour goûter aux bienfaits de Dieu...Celui qui a faim ira voir le marchand ou le cultivateur qui manifestera les attributs du Nourrissant ou du Généreux...Et c'est Dieu qui donne la santé et qui guérit, mais le malade devra tout de même aller voir le docteur ou le pharmacien...Et l'oppressé qui a besoin du Juste, du Sage ira s'adresser au juge ou à l'avocat...etc . Quant à celui qui veut se rapprocher de Dieu, il peut toujours essayer de le faire par ses propres moyens, mais le refus d'employer les causes secondes que Dieu a manifesté s'apparente à de l'orgueil...alors qu'il lui sera beaucoup plus aisé de l'accomplir s'il demande l'assistance de ceux qui sont déjà proches de Dieu, et qui manifestent ses attributs de proximité et d'amour...d'où la mention que fait Dieu au sujet du prophète (mentionnée plus haut par Tala) en tant que "Miséricorde pour les mondes"...
Il n'y a donc aucun associationnisme dans tout cela...Bien au contraire, c'est un motif supplémentaire d'adorer Dieu qu'Il ait suscité des créatures pour notre bien dans ce monde et dans l'autre et pour nous guider vers Lui...et Dieu est avec les reconnaissants...

abdulwahid

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Ven 18 Nov - 19:30

abdulwahid a écrit:
chretien:

chretien a écrit:Bonjour.

chretien a écrit:Déjà juste avec vous (abdulwahid) j'ai compris une nuance importante sur la salutation à Mohammed pendant la Salat d'adoration, contrairement à ce que je pensais, vous vous adressez pas au prophète décédé en croyant qu'il vous entend mais plutôt que c'est Allah qui vous entend.... .

Eh ben, ce n'est pas le cas! Effectivement, j'avais mal compris cette interaction entre l'invocateur et le mort.  C'est donc dire que vous faites piètre enseignant pour moi mon cher abdulwahid...et c'est désolant que personne ne m'a corrigé sur ce point.

Cela aurait été si simple de me référer à l'hadith où Mohammed confirme que selon lui les morts nous entendent.

C'est donc dire que vous musulmans vous croyez que les morts (ce qui inclus Mohammed) devraient vous entendre lorsque vous vous adressez à eux. Toutefois, en ce qui concerne Mohammed, en vous adressant à lui dans la Salat d'adoration, ce dernier ne peut pas répondre à votre invocation et salutation tant qu'Allah (et il le fera assurément)  lui redonne son âme (à je ne sais quoi) afin que le prophète invoque à son tour Allah en votre faveur.

Ce qui nous ramène à ce que je vous disais dès le début à deux hérésies fondamentales d'association.
De 1) pour que Mohammed puisse entendre les invocations de tous les musulmans dans le monde faites en même temps, il se doit d'avoir l'attribut divin d'omniprésence dans le monde entier.

De 2) pour que les invocateurs puissent obtenir les faveurs d'Allah, ce dernier se doit de rendre l'âme du prophète (à je ne sais quoi) même si Allah sait déjà qu'il y a eu invocation pour obtenir des faveurs passant par le prophète. Logiquement le fait de ce savoir par Allah nous en fait l'inutilité de cette pratique car il devrait Lui seul avoir ce pouvoir de donner des faveurs.
Mais bon, ce n'est pas le cas, chacun d'eux a un rôle en association dans un processus obligatoire lié à la Salat d'adoration afin que les faveurs soient accordées.

La conclusion sur ces deux points est incontournable, c'est de donner un statut divin au prophète décédé par un attribut d'omniprésence en plus de sa contribution obligatoire associée à Allah pour obtenir des Ses faveurs; tout cela obligatoirement à même la Salat d'adoration.

Pa contre,
Si je fais un piètre enseignant, c'est que vous faîtes vous-même un élève bien dissipé, voire perturbateur..Mais s'il faut vous mâcher le fruit pour que vous puissiez l'assimiler, soit:

Eh bien là mon cher abdulwahid je dois vous avouer que votre mastication de fruit m'a été des plus assimilable! Very Happy
Premièrement, votre explication sur l'omniprésence de Dieu me semble très raisonnable. Ce qui m'amène à reconsidérer défavorablement mon argumentation à conclure qu'il y a faute d'association par attribut divin. Je vous le concède.

Deuxièmement, vos explications concernant la présence d'une invocation toute en s'adressant à un mort à même la Salat d'adoration m'apparait aussi raisonnable si je m'en tient à vos textes islamiques quoique "border line" si je m'en tient à mes textes bibliques. Alors sur ce point je vous laisse le bénéfice du doute dans vos intentions de prière. Ce qui m'amène aussi à reconsidérer mon argumentation à conclure sans nuance qu'il y a faute d'association à s'adresser à un mort (prophète soit-il) à même la Salat d'adoration.
Comprenez que ce bénéfice du doute vient du fait que pour un vrai chrétien, s'adresser aux morts (peu importe le mort) pour en retirer un avantage est selon les Saintes Écritures une abomination.

Troisièmement, en ce qui concerne le processus de s'adresser à je ne sais quoi (et comme vous dites, ce n'est certainement pas au cadavre du prophète), et qu'Allah redonne son âme à ce je ne sais quoi, vous admettrez que la raison et la logique en prennent un coup!?
Mais je comprend bien que ce qui est révélé venant de Dieu en plusieurs occasions transcendent l'intelligence humaine.

Comprenez moi bien. Jusqu'à date je n'ai jamais dialogué sur des forums avec des musulmans où ces derniers dans leurs arguments contre mes positions bibliques faisaient nuance de ce qui est divinement révélé sans y trouvé explication selon la logique humaine. En fait ils s'en tenaient toujours pour démontrer une faille selon leurs raisonnements et logiques humaines. C'est pourquoi, au départ, je donne la même médecine et essais de voir la bonne volonté et le sérieux de la recherche de la Vérité de mon interlocuteur dans les réponse qu'il me donne.

À moins d'une information raisonnable et cohérente qui renverserait vos explications, je ne reviendrai plus (ici comme sur d'autres forums) avec cette argumentation d'association qui me semble maintenant non fondée du moins pour ceux qui ne déroge pas de vos explications en leur pratique.

Juste une petite parenthèse sur les révélations divines non expliquées. Celle de la Trinité en est une dans nos Saintes Écritures que Mohammed n'a jamais connue et ne s'en est tenu qu'à la logique humaine pour la combattre au point de faire erreur sur elle en y incluant comme personnage Marie mère de Jésus.


chretien

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Re: LA SALAT

Message par Tatonga le Ven 18 Nov - 19:40

Voilà un sujet sur la religion, intéressant, mais à risques.
Je ne vise ici aucun intervenant en particulier.
Pour éviter tout débordement, je préfère prendre les devants pour convier les intervenants à ne pas personnaliser les débats.
Cela ne doit pas être compris comme une censure. Tout est critiquable, les religions, l'Occident, et le reste, mais pas l'interlocuteur.
Bonne continuation.
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Re: LA SALAT

Message par abdulwahid le Ven 18 Nov - 19:58

Tatonga a écrit:Voilà un sujet sur la religion, intéressant, mais à risques.
Je ne vise ici aucun intervenant en particulier.
Pour éviter tout débordement, je préfère prendre les devants pour convier les intervenants à ne pas personnaliser les débats.
Cela ne doit pas être compris comme une censure. Tout est critiquable, les religions, l'Occident, et le reste, mais pas l'interlocuteur.
Bonne continuation.

Non ne t'inquiètes pas, nous ne sommes pas sur la discussion sur la secte wahhabite...Ici nous nous chambrons entre gentlemen...enfin j'espère...

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Re: LA SALAT

Message par abdulwahid le Ven 18 Nov - 20:20

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:
chretien:

chretien a écrit:Bonjour.



Eh ben, ce n'est pas le cas! Effectivement, j'avais mal compris cette interaction entre l'invocateur et le mort.  C'est donc dire que vous faites piètre enseignant pour moi mon cher abdulwahid...et c'est désolant que personne ne m'a corrigé sur ce point.

Cela aurait été si simple de me référer à l'hadith où Mohammed confirme que selon lui les morts nous entendent.

C'est donc dire que vous musulmans vous croyez que les morts (ce qui inclus Mohammed) devraient vous entendre lorsque vous vous adressez à eux. Toutefois, en ce qui concerne Mohammed, en vous adressant à lui dans la Salat d'adoration, ce dernier ne peut pas répondre à votre invocation et salutation tant qu'Allah (et il le fera assurément)  lui redonne son âme (à je ne sais quoi) afin que le prophète invoque à son tour Allah en votre faveur.

Ce qui nous ramène à ce que je vous disais dès le début à deux hérésies fondamentales d'association.
De 1) pour que Mohammed puisse entendre les invocations de tous les musulmans dans le monde faites en même temps, il se doit d'avoir l'attribut divin d'omniprésence dans le monde entier.

De 2) pour que les invocateurs puissent obtenir les faveurs d'Allah, ce dernier se doit de rendre l'âme du prophète (à je ne sais quoi) même si Allah sait déjà qu'il y a eu invocation pour obtenir des faveurs passant par le prophète. Logiquement le fait de ce savoir par Allah nous en fait l'inutilité de cette pratique car il devrait Lui seul avoir ce pouvoir de donner des faveurs.
Mais bon, ce n'est pas le cas, chacun d'eux a un rôle en association dans un processus obligatoire lié à la Salat d'adoration afin que les faveurs soient accordées.

La conclusion sur ces deux points est incontournable, c'est de donner un statut divin au prophète décédé par un attribut d'omniprésence en plus de sa contribution obligatoire associée à Allah pour obtenir des Ses faveurs; tout cela obligatoirement à même la Salat d'adoration.

Pa contre,
Si je fais un piètre enseignant, c'est que vous faîtes vous-même un élève bien dissipé, voire perturbateur..Mais s'il faut vous mâcher le fruit pour que vous puissiez l'assimiler, soit:

Eh bien là mon cher abdulwahid je dois vous avouer que votre mastication de fruit m'a été des plus assimilable! Very Happy
Premièrement, votre explication sur l'omniprésence de Dieu me semble très raisonnable. Ce qui m'amène à reconsidérer défavorablement mon argumentation à conclure qu'il y a faute d'association par attribut divin. Je vous le concède.

Deuxièmement, vos explications concernant la présence d'une invocation toute en s'adressant à un mort à même la Salat d'adoration m'apparait aussi raisonnable si je m'en tient à vos textes islamiques quoique "border line" si je m'en tient à mes textes bibliques. Alors sur ce point je vous laisse le bénéfice du doute dans vos intentions de prière. Ce qui m'amène aussi à reconsidérer mon argumentation à conclure sans nuance qu'il y a faute d'association à s'adresser à un mort (prophète soit-il) à même la Salat d'adoration.
Comprenez que ce bénéfice du doute vient du fait que pour un vrai chrétien, s'adresser aux morts (peu importe le mort) pour en retirer un avantage est selon les Saintes Écritures une abomination.

Troisièmement, en ce qui concerne le processus de s'adresser à je ne sais quoi (et comme vous dites, ce n'est certainement pas au cadavre du prophète), et qu'Allah redonne son âme à ce je ne sais quoi, vous admettrez que la raison et la logique en prennent un coup!?
Mais je comprend bien que ce qui est révélé venant de Dieu en plusieurs occasions transcendent l'intelligence humaine.

Comprenez moi bien. Jusqu'à date je n'ai jamais dialogué sur des forums avec des musulmans où ces derniers dans leurs arguments contre mes positions bibliques faisaient nuance de ce qui est divinement révélé sans y trouvé explication selon la logique humaine. En fait ils s'en tenaient toujours pour démontrer une faille selon leurs raisonnements et logiques humaines. C'est pourquoi, au départ, je donne la même médecine et essais de voir la bonne volonté et le sérieux de la recherche de la Vérité de mon interlocuteur dans les réponse qu'il me donne.    

À moins d'une information raisonnable et cohérente qui renverserait vos explications, je ne reviendrai plus (ici comme sur d'autres forums) avec cette argumentation d'association qui me semble maintenant non fondée du moins pour ceux qui ne déroge pas de vos explications en leur pratique.

Juste une petite parenthèse sur les révélations divines non expliquées. Celle de la Trinité en est une dans nos Saintes Écritures que Mohammed n'a jamais connue et ne s'en est tenu qu'à la logique humaine pour la combattre au point de faire erreur sur elle en y incluant comme personnage Marie mère de Jésus.


Et bien, je me tiens à votre disposition si vous souhaitez approfondir le sujet (quoique dèja assez complexe)...

Sinon sachez qu'effectivement beaucoup de musulmans lorsqu'ils discutent de ce qu'ils considèrent comme des hérésies ou des innovations dans les autres religions (et le christianisme en particulier) tombent souvent dans une exagération inverse qui s'exprime en effet par une rationalisation et une interprétation à la lettre des textes, alors qu'en réalité il y a dans le juste milieu beaucoup plus de points communs entre ces religions, par exemple en ce qui concerne la doctrine de l'incarnation de l'esprit dans les différents prophètes...

Enfin, concernant votre parenthèse,à l'origine le Coran ne parle pas de la trinité Père-Fils-Saint esprit mais du culte mariolâtre qui associe à Dieu, Jésus fils de Dieu et Marie mère de Dieu...C'est par la suite que les commentateurs étendront leur critique à la Trinité, par généralisation du sens du verset :"Ne dites pas Trois...Cessez! cela est meilleur pour vous...Dieu n'est qu'un dieu Unique"

abdulwahid

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Ven 18 Nov - 20:23

chretien a écrit:
À moins d'une information raisonnable et cohérente qui renverserait vos explications, je ne reviendrai plus (ici comme sur d'autres forums) avec cette argumentation d'association qui me semble maintenant non fondée du moins pour ceux qui ne déroge pas de vos explications en leur pratique.


Il n'est pas ici question d'avoir raison sur l'autre, mais de casser les barrières et les aprioris qui découlent de cette suffisance d'avoir "la vérité" entre les mains. Aucun de nous ne la détient, quand bien même nous nous cultivons, nous lisons de grands érudits et de grands philosophes, nous ne faisons qu'effleurer la vérité de façon superficielle, pragmatique et intellectuelle. Mais à côté, Dieu à octroyé le plus beau des cadeaux à ses êtres, la lumière du cœur, cette petite flamme qui lorsqu'elle est pure ne connait pas de religion, de couleur ou d'appartenance, elle est Dieu. (et non ce n'est pas un blasphème) . Certains savent la cultiver, la purifier et l'embellir, et d'autres l'oublient alors parfois elle fini par s'éteindre. Ce qui savent cela, ne voient plus de barrières entre les êtres.


Je vais te citer un poème que j'aime beaucoup de Ibn Arabi.

Mon cœur est devenu capable
D’accueillir toute forme.
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
 
Il est un temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
 
La religion que je professe
Est celle de l’Amour.
Partout où ses montures se tournent
L’amour est ma religion et ma foi.
 

Je te prie d'excuser notre méfiance (du moins la mienne), tu es le bienvenu pour discuter en paix.

Bonne soirée tout le monde.

Invité
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Re: LA SALAT

Message par chretien le Sam 19 Nov - 18:49

as salam alaikoum
abdulwahid a écrit:
....
Enfin, concernant votre parenthèse,à l'origine le Coran ne parle pas de la trinité Père-Fils-Saint esprit mais du culte mariolâtre qui associe à Dieu, Jésus fils de Dieu et Marie mère de Dieu...C'est par la suite que les commentateurs étendront leur critique à la Trinité, par généralisation du sens du verset :"Ne dites pas Trois...Cessez! cela est meilleur pour vous...Dieu n'est qu'un dieu Unique"

Par votre réponse je suspecte que ce n'est pas la première fois que vous avez entendu l'argument sur l'erreur flagrante de la constitution de la trinité coranique.

En fait votre explication ne peut être crédible qu'à condition que la chronologie historique des révélations ne soit pas respecté. Ce qui comme vous allez le voir, cette chronologie n'est pas en votre faveur car la sourate que vous citez pour justifier votre argument fait allusion aux gens du livre tout en faisant allusion à trois et n'est pas la dernière révélation les concernant sur ce sujet.

Première révélation chronologique: Il y a référence à une compagne humaine pour avoir un enfant avec Dieu. Argument bien entendu qui englobe la doctrine chrétienne que Dieu à un Fils humain faisant référence à la mère de Jésus et de ce dernier. Il y a trois personnages, Dieu Jésus et Marie qui correspondent à Allah, l'enfant et la mère.
Sourate 6: 101 Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Deuxième révélation chronologique: Elle s'adresse aux gens du Livre (chrétiens) concernant le Fils de Marie, Marie et Allah. Ce qui fait bien le compte de trois.
4 (171) O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie 'Issa, fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Troisième révélation chronologique: Allah fait encore référence spécifiquement à sa conception erronée trinitaire des chrétiens soit d'être constituée de Dieu, Jésus et Marie.
5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»

Comme on peut constater, de 1) nous n'avons jusqu'à la dernière révélation dans leur suite chronologique historique des révélations aucune mention d'une quelconque suggestion ou  extension sur l’authentique conception chrétienne de la Trinité constituée de Dieu le Père, de Dieu le Fils et de Dieu le St-Esprit.

de 2) toujours dans la suite chronologique de la sourate 6, suivent les sourate 4:101 et 6:116, dont leur révélation est clairement et toujours en lien avec la conception erronée trinitaire chrétienne puisque la mère de Jésus y est toujours cité en chacun d'eux.

Le point de mire ici ne porte pas sur le fait incontestable que le Coran dénonce toute association de toute forme, mais le fait que lorsque le Coran fait allusion spécifiquement  à la Trinité chrétienne, il est confus.

On ne peut que raisonnablement en respectant ce qui est dit dans le Coran par une rigueur d'analyse de texte sérieuse, càd sans vouloir y imposer nos propres croyances, constater que la conception trinitaire chrétienne du Coran est fausse et en tant que telle nous amène à en conclure que cette conception erronée ne peut provenir que de l’ignorance de Mohammed.  Dieu ne pouvait pas faire une erreur aussi flagrante et un vrai prophète non plus!

J'ai cru bon de transférer ce sujet sur un poste plus approprié. L'associationnisme.


Dernière édition par chretien le Sam 19 Nov - 19:18, édité 1 fois

chretien

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Sam 19 Nov - 18:55

Tala* a écrit:
chretien a écrit:
À moins d'une information raisonnable et cohérente qui renverserait vos explications, je ne reviendrai plus (ici comme sur d'autres forums) avec cette argumentation d'association qui me semble maintenant non fondée du moins pour ceux qui ne déroge pas de vos explications en leur pratique.


Il n'est pas ici question d'avoir raison sur l'autre, mais de casser les barrières et les aprioris qui découlent de cette suffisance d'avoir "la vérité" entre les mains. Aucun de nous ne la détient, quand bien même nous nous cultivons, nous lisons de grands érudits et de grands philosophes, nous ne faisons qu'effleurer la vérité de façon superficielle, pragmatique et intellectuelle. Mais à côté, Dieu à octroyé le plus beau des cadeaux à ses êtres, la lumière du cœur, cette petite flamme qui lorsqu'elle est pure ne connait pas de religion, de couleur ou d'appartenance, elle est Dieu. (et non ce n'est pas un blasphème) . Certains savent la cultiver, la purifier et l'embellir, et d'autres l'oublient alors parfois elle fini par s'éteindre. Ce qui savent cela, ne voient plus de barrières entre les êtres.


Je vais te citer un poème que j'aime beaucoup de Ibn Arabi.

Mon cœur est devenu capable
D’accueillir toute forme.
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
 
Il est un temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour,
Il est les tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
 
La religion que je professe
Est celle de l’Amour.
Partout où ses montures se tournent
L’amour est ma religion et ma foi.
 

Je te prie d'excuser notre méfiance (du moins la mienne), tu es le bienvenu pour discuter en paix.

Bonne soirée tout le monde.

Merci Tala*, et je comprend votre méfiance. De la confiance ca se mérite avec le temps....

En ce qui concerne votre poème de Ibn Arabi. Dites-moi? C'est quoi l'Amour pour vous?

chretien

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Lun 21 Nov - 18:59


En ce qui concerne votre poème de Ibn Arabi. Dites-moi? C'est quoi l'Amour pour vous?

Je te laisse écouter Chrétien, c'est en arabe, traduit en anglais.



ps: erreur de traduction: السبع الشداد sont les 7 cieux et non pas un prédateur puissant.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mer 23 Nov - 17:25

Bonjour Tala*

Ce petit vidéo est très plaisant à l'oreille pour sa chanson. Et ses paroles montre bien qu'il y a dans sa prière le sentiment d'amour que son âme récent envers son Créateur. Il reconnait que malgré cette amour il continu de l'offenser et ne se sent pas à la hauteur pour que ce dernier l'aime.

Mais pour moi cette amour n'est pas l'Amour divin. C'est un amour qui a pour origine l'amour charnel qui se manifeste chez tous les humains y compris les athées. À la différence qu'ils vivent les mêmes sentiments (en y associant aussi les chansons les regrets etc.) mais diriger vers une créature.

Le vrai Amour avec un grand "A" ce n'est pas ca! C'est ce que Dieu appel l'Amour "agapé". C'est un amour charitable inconditionnel qui est toujours actif en toute circonstance de la vie.
 
Selon les Saints Écritures, cette Amour charitable que le croyant du Fils de Dieu Jésus-Christ vie, c'est Dieu Lui-même.

Voici ce que révèle les Saints Écritures aux chrétiens et à ceux qui veulent le devenir comment se manifeste cette Amour charitable, cette Esprit de Jésus faisant un avec le croyant.


Corinthiens 13
1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.


Ainsi, ma confiance ou mon espérance pour mon Créateur quoique important ne le sont pas autant que l'Amour de Dieu en moi envers mon prochain.

1 Jean 4:20
Si quelqu'un dit : J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas ?

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Jeu 24 Nov - 12:27

Merci pour ton partage Chrétien. Comme le dit Ibn Arabi "il y a autant de chemins qui mènent à Dieu que d'âmes humaines".

Bonne journée.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Jeu 24 Nov - 13:25

Tala* a écrit:Merci pour ton partage Chrétien. Comme le dit Ibn Arabi "il y a autant de chemins qui mènent à Dieu que d'âmes humaines".

Bonne journée.

Je doute que Ibn Arabi soit un prophète de Dieu!

Et Jésus à dit : " Je suis le chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi."

Bonne journée à vous aussi Tala*

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Jeu 24 Nov - 14:20

Ibn Arabi est un mystique musulman. Il ne fait qu'exprimer ce que le coran dit:
"nulle contrainte en religion" (2:256)

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Jeu 24 Nov - 14:34

Tala* a écrit:Ibn Arabi est un mystique musulman. Il ne fait qu'exprimer ce que le coran dit:
"nulle contrainte en religion" (2:256)

Ravi qu'il s'en tient à ce verset serrez la main car pour beaucoup de musulmans dans le monde ce verset mecquois est abrogé lis ça! par ceux médinois qui sont aussi ce que le Coran dit.


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