LA SALAT

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LA SALAT

Message par chretien le Lun 14 Nov - 17:47

Bonjour

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat d'adoration vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète dans la Salat d'adoration?

Sans oublier que Mohammed est mort et que de toute façon on ne peut lui donner l'attribut d'omniprésence (qui n'appartient qu'à Dieu) pour pouvoir entendre les prières qu'on lui adresse!

chretien

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Re: LA SALAT

Message par Tatonga le Lun 14 Nov - 18:08

Salut Chrétien, sois le bienvenu parmi nous. Je voulais juste te saluer, car étant un néophyte universel, lol je ne saurais apporter de réponse à ta question. Peut-être qu'un érudit de passage par ici...
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Re: LA SALAT

Message par chretien le Lun 14 Nov - 18:18

Salut Tatonga

Merci pour votre message de bienvenu....

En passant, que veut dire ce nom "Tatonga"?

chretien

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Lun 14 Nov - 18:29

Bonjour Chrétien,
Je t'invite à poster un message dans le hall d'entrée. Un simple bonjour, si tu n'es pas inspiré. Ce sera l'occasion pour nous de venir t'y saluer et te souhaiter la bienvenu.

Ca permet aussi de se familiariser les uns aux autres et d'avoir un peu plus de considération que ce qui se produit trop souvent.

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Re: LA SALAT

Message par abdulwahid le Lun 14 Nov - 18:57

chretien a écrit:Bonjour

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat d'adoration vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète dans la Salat d'adoration?

Sans oublier que Mohammed est mort et que de toute façon on ne peut lui donner l'attribut d'omniprésence (qui n'appartient qu'à Dieu) pour pouvoir entendre les prières qu'on lui adresse!

as salam alaikoum...

L'invocation en faveur du prophète (saws) fait partie intégrante du commandement divin, et donc de la pratique religieuse de l'Islam...
Par exemple : "Certes, Dieu et les anges prient sur le prophète...ô vous les croyants, priez donc sur lui et adressez lui vos salutations"(sourate 33 les coalisés v.56)...
Et le prophète a également rajouté "celui qui aura prié le plus pour moi sera le plus proche de moi au jour de la résurrection"
ou encore pour répondre à ta dernière proposition "à chaque fois que l'un d'entre vous prie sur moi, Dieu me rend mon âme afin que je lui réponde"

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Lun 14 Nov - 20:12

C'est une question qui relève vraiment de la théologie.

J'ai connu une protestante qui m'a expliqué un jour qu'elle refusait de réciter le "je vous salue Marie" lors de rassemblement avec des catholiques car pour elle c'était interdit. L'idée étant que les personnes religieuses, si importantes soient elles, ne sont que des humains et qu'il ne faut pas les prier. Idem pour les invocations de saints, ect...

Je crois qu'il y a une notion importante dans la religion, c'est celle de l'intension.
Lorsqu'un musulman prie pour Mohammed, il ne le considère pas comme une divinité. C'est même un élément essentiel de la religion musulmane de ne pas considérer le Prophète Mohammed comme un Dieu, ni d'autres prophètes.

Tout comme un catholique qui prie Marie, ne le prend pas pour une divinité.

Pour Jésus, c'est plus complexe. Souvent les musulmans considèrent que les chrétiens prennent Jésus pour Dieu. Et encore une fois, ça dépend de l'intension

Tu imagines Dieu accueillir un catholique dans l'autre monde et lui reproché d'avoir récité un "Je vous salue Marie"
Reprocher au musulman d'avoir imploré miséricorde et bénédiction pour Mohammed.
Et enfin au chrétien d'avoir pris Jésus pour Dieu.

Tous ces pauvres braves gens, condamnés pour une histoire théologique à laquelle ils ne comprennent rien. Ou encore pire, pour avoir simplement suivi la croyance du peuple dans lequel ils sont nés. Pas sympa ce Dieu là Sad

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Lun 14 Nov - 20:59

chretien a écrit:Bonjour

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat d'adoration vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète dans la Salat d'adoration?

Sans oublier que Mohammed est mort et que de toute façon on ne peut lui donner l'attribut d'omniprésence (qui n'appartient qu'à Dieu) pour pouvoir entendre les prières qu'on lui adresse!

Mohammed est un messager et un prophète et cela a toujours été clair dans la conscience musulmane, Le coran cite,entre autres versets:

"Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés -. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientôt les reconnaissants". Le Coran (3:144).

Maintenant, concernant la prière, les deux prophètes Mohammed et Ibrahim y sont salués de la même manière, dans la "salat al ibrahimiya" . Le prophète étant chez les musulmans un médiateur de choix, il est aussi un moyen d'intercession.

ps: La prière ou salat issue du verbe "wassala" signifiant "relier", "connecter", est une connexion entre l'être et Dieu. D'ailleurs la traduction même du terme "salat" en "prière" est erronée, ce dernier se rapproche plus du terme "Doua" en langue arabe.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Lun 14 Nov - 23:56

Spoiler:

chretien a écrit:Bonjour

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat d'adoration vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète dans la Salat d'adoration?

Sans oublier que Mohammed est mort et que de toute façon on ne peut lui donner l'attribut d'omniprésence (qui n'appartient qu'à Dieu) pour pouvoir entendre les prières qu'on lui adresse!

abdulwahid a écrit:as salam alaikoum...

L'invocation en faveur du prophète (saws) fait partie intégrante du commandement divin, et donc de la pratique religieuse de l'Islam...
Par exemple : "Certes, Dieu et les anges prient sur le prophète...ô vous les croyants, priez donc sur lui et adressez lui vos salutations"(sourate 33 les coalisés v.56)...
Et le prophète a également rajouté "celui qui aura prié le plus pour moi sera le plus proche de moi au jour de la résurrection"
ou encore pour répondre à ta dernière proposition "à chaque fois que l'un d'entre vous prie sur moi, Dieu me rend mon âme afin que je lui réponde"

alaikoum salam

Ce qui fait problème c'est justement que l'invocation s'adressant au prophète plutôt qu'à Allah en faveur du prophète est une pratique de l'Islam!

Cela pose problème malgré vos explications car pour qu'il puisse entendre tous ces salutations et tous ces demandes, il se doit d'être omniprésent comme Dieu et aucun prophète en tant que créature n'est omniprésent (vivant ou mort).

Sans cette omniprésence comment peut-il entendre les milliers d'invocations par jour et d'y répondre pour des milliers de musulmans dans le monde? En fait, la majorité de ces pauvres n'auront jamais de leur vivant la possibilité d'obtenir leur réponse avec cette multitude de demandes en même temps! C'est conclusion tient du gros bon sens!

Votre prophète dit qu'à ces invocations qui lui sont adressées, afin de pouvoir y répondre Dieu lui rendra son âme. Étant bien mort et son corps bien putréfié depuis près de 1400 ans, à quoi son âme est-il remis afin d'y pouvoir répondre?
Et si le prophète ne peut répondre sans avoir eu son âme remis à je ne sais quoi, et qu'il faut que Allah lui remettre à je ne sais quoi,
de 1) qu'elle en est l'utilité si Allah est déjà au courent de ces invocations sur le prophète?
et de 2) Ce je ne sais quoi le rendrait comme un dieu omniprésent afin d'y répondre?
Vous voyez? Ca ne tient pas la route!

Invoquer à Allah ses bénédiction pour un prophète ou à un autre personnage, c'est différent que d'invoquer le prophète pour qu'il reçoive les bénédictions d'Allah! Surtout si ce prophète est mort et est invoqué par des milliers de musulmans en même temps en ayant la capacité divine d'y répondre.

Que vous l'admettiez ou pas, cela ne change en rien que vous divinisez Mohammed avec cette attribut qui l'associe à Allah et cela à même la prière d'adoration (Salat).


Dernière édition par chretien le Mar 15 Nov - 0:51, édité 1 fois

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mar 15 Nov - 0:08

amandine a écrit:C'est une question qui relève vraiment de la théologie.

J'ai connu une protestante qui m'a expliqué un jour qu'elle refusait de réciter le "je vous salue Marie" lors de rassemblement avec des catholiques car pour elle c'était interdit. L'idée étant que les personnes religieuses, si importantes soient elles, ne sont que des humains et qu'il ne faut pas les prier. Idem pour les invocations de saints, ect...

Je crois qu'il y a une notion importante dans la religion, c'est celle de l'intension.
Lorsqu'un musulman prie pour Mohammed, il ne le considère pas comme une divinité. C'est même un élément essentiel de la religion musulmane de ne pas considérer le Prophète Mohammed comme un Dieu, ni d'autres prophètes.

Tout comme un catholique qui prie Marie, ne le prend pas pour une divinité.

Pour Jésus, c'est plus complexe. Souvent les musulmans considèrent que les chrétiens prennent Jésus pour Dieu. Et encore une fois, ça dépend de l'intension

Tu imagines Dieu accueillir un catholique dans l'autre monde et lui reproché d'avoir récité un "Je vous salue Marie"
Reprocher au musulman d'avoir imploré miséricorde et bénédiction pour Mohammed.
Et enfin au chrétien d'avoir pris Jésus pour Dieu.

Tous ces pauvres braves gens, condamnés pour une histoire théologique à laquelle ils ne comprennent rien. Ou encore pire, pour avoir simplement suivi la croyance du peuple dans lequel ils sont nés. Pas sympa ce Dieu là Sad

Le Dieu que j'adore est le Dieu des Saintes Écritures. Et ce dernier affirme clairement dans ses Écritures que de ne prier que Dieu et de le voir comme le seul Sauveur. Celui qui fait autrement est par intention un rebelle à sa souveraineté et là aussi il est sans équivoque, tous ces rebelles seront jetés dans la géhenne.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mar 15 Nov - 0:15

Tala* a écrit:
chretien a écrit:Bonjour

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat d'adoration vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète dans la Salat d'adoration?

Sans oublier que Mohammed est mort et que de toute façon on ne peut lui donner l'attribut d'omniprésence (qui n'appartient qu'à Dieu) pour pouvoir entendre les prières qu'on lui adresse!

Mohammed est un messager et un prophète et cela a toujours été clair dans la conscience musulmane, Le coran cite,entre autres versets:

"Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés -. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientôt les reconnaissants". Le Coran (3:144).

Maintenant, concernant la prière, les deux prophètes Mohammed et Ibrahim y sont salués de la même manière, dans la "salat al ibrahimiya" . Le prophète étant chez les musulmans un médiateur de choix, il est aussi un moyen d'intercession.

ps: La prière ou salat issue du verbe "wassala" signifiant "relier", "connecter", est une connexion entre l'être et Dieu. D'ailleurs la traduction même du terme "salat" en "prière" est erronée, ce dernier se rapproche plus du terme "Doua" en langue arabe.

Bonjour Tala

Pourriez-vous me citer cette salat al ibrahimiya s.v.p?

Et pourriez-vous être un peu plus explicite sur ce que vous voulez en venir par votre explication postscriptum sur la traduction de la salat?

Merci

chretien

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Re: LA SALAT

Message par abdulwahid le Mar 15 Nov - 17:15

chretien a écrit:
Spoiler:

chretien a écrit:Bonjour

Pourriez-vous m'expliquer comment se fait-il que vous musulmans vous n'êtes pas conscient que dans votre Salat d'adoration vous vous adressez à Mohammed?

Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Car si la prière s'adressait vraiment à Allah en faveur de Mohammed la prière se dirait ainsi:

Que le salut soit sur lui, le Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.


Ne vous mettez vous pas dans une situation de shirk plusieurs fois par jour en faisant le péché impardonnable d'association de votre prophète à Allah par cette prière qui s'adresse directement au prophète dans la Salat d'adoration?

Sans oublier que Mohammed est mort et que de toute façon on ne peut lui donner l'attribut d'omniprésence (qui n'appartient qu'à Dieu) pour pouvoir entendre les prières qu'on lui adresse!

abdulwahid a écrit:as salam alaikoum...

L'invocation en faveur du prophète (saws) fait partie intégrante du commandement divin, et donc de la pratique religieuse de l'Islam...
Par exemple : "Certes, Dieu et les anges prient sur le prophète...ô vous les croyants, priez donc sur lui et adressez lui vos salutations"(sourate 33 les coalisés v.56)...
Et le prophète a également rajouté "celui qui aura prié le plus pour moi sera le plus proche de moi au jour de la résurrection"
ou encore pour répondre à ta dernière proposition "à chaque fois que l'un d'entre vous prie sur moi, Dieu me rend mon âme afin que je lui réponde"

alaikoum salam

Ce qui fait problème c'est justement que l'invocation s'adressant au prophète plutôt qu'à Allah en faveur du prophète est une pratique de l'Islam!

Cela pose problème malgré vos explications car pour qu'il puisse entendre tous ces salutations et tous ces demandes, il se doit d'être omniprésent comme Dieu et aucun prophète en tant que créature n'est omniprésent (vivant ou mort).

Sans cette omniprésence comment peut-il entendre les milliers d'invocations par jour et d'y répondre pour des milliers de musulmans dans le monde? En fait, la majorité de ces pauvres n'auront jamais de leur vivant la possibilité d'obtenir leur réponse avec cette multitude de demandes en même temps! C'est conclusion tient du gros bon sens!

Votre prophète dit qu'à ces invocations qui lui sont adressées, afin de pouvoir y répondre Dieu lui rendra son âme. Étant bien mort et son corps bien putréfié depuis près de 1400 ans, à quoi son âme est-il remis afin d'y pouvoir répondre?
Et si le prophète ne peut répondre sans avoir eu son âme remis à je ne sais quoi, et qu'il faut que Allah lui remettre à je ne sais quoi,
de 1) qu'elle en est l'utilité si Allah est déjà au courent de ces invocations sur le prophète?
et de 2) Ce je ne sais quoi le rendrait comme un dieu omniprésent afin d'y répondre?
Vous voyez? Ca ne tient pas la route!

Invoquer à Allah ses bénédiction pour un prophète ou à un autre personnage, c'est différent que d'invoquer le prophète pour qu'il reçoive les bénédictions d'Allah! Surtout si ce prophète est mort et est invoqué par des milliers de musulmans en même temps en ayant la capacité divine d'y répondre.

Que vous l'admettiez ou pas, cela ne change en rien que vous divinisez Mohammed avec cette attribut qui l'associe à Allah et cela à même la prière d'adoration (Salat).

Vous confondez tout...prier en faveur de quelqu'un ou adresser les salutations (as salam) sur quelqu'un ne revient pas à adorer cette personne, sinon nous nous adorerions tous les uns les autres, et cela effectivement est absurde...Bien au contraire, Dieu est le seul être pour lequel il sera inutile d'invoquer en Sa faveur, puisqu'Il est détenteur de toutes choses...
Toutes les invocations sur le prophète visent à demander la bénédiction de Dieu sur le prophète...nous ne demandons rien au prophète...Sa réponse ne consiste en rien d'autre que de demander à son tour la bénédiction de Dieu en notre faveur...tout ceci est du ressort du pouvoir d'intercession que Dieu a accordé à telles créatures (anges, prophètes, ou saints) qu'il a choisies...
Le seul acte d'adoration que l'on peut trouver dans tout cela est que le musulman obéit à Dieu lorsqu'Il lui ordonne de prier en faveur du prophète, ainsi que cela a été révélé notamment dans le verset précité...
Et donc,que vous l'admettiez ou pas, cela ne change rien au fait qu'on ne trouve pas en Islam la divinisation du prophète telle qu'elle a été introduite dans le christianisme...

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Re: LA SALAT

Message par tango le Mar 15 Nov - 18:53

mon point de vue=
Dieu nous est invisible... la seule manière de nous prouver à nous même son existence est de sombrer à l' intérieur de notre propre coeur.
Et comme il est difficile d' accepter de sombrer en soi-même,les religions proposent de s'identifier à des divinités ou prophètes pour cheminer vers l'intérieur de notre propre coeur.
Aussi, certains prophètes ont brandi l'image d'être Dieu (ce qui n'est pas certain pour le cas de Jésus, puisque les écrivains de l' évangile n' étaient pas des témoins directs...en effet les écrits sont apparus plusieurs siècles après sa mort).
Perso, je ne vois en tous ces écrits des religions qu'une invitation à trouver Dieu au fond de soi-même.

tango

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Mar 15 Nov - 23:00

chretien a écrit:
Bonjour Tala

Pourriez-vous me citer cette salat al ibrahimiya s.v.p?

Merci

Je peux te citer assalat al ibrahimya, mais il faudrait qu'une personne maniant facilement le langage ésotérique puisse t'expliquer sa signification.



Et pourriez-vous être un peu plus explicite sur ce que vous voulez en venir par votre explication postscriptum sur la traduction de la salat?

Simplement pour remettre les choses dans l'ordre. pour le musulman, la salat est une porte de communication ouverte directement sur un dialogue avec Dieu, elle est considérée par les gnostiques comme "l'ascension du croyant". Et la prière sur le prophète est la manifestation directe de la miséricorde divine, le coran ayant cité:

Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers. Le coran (21:107)

Maintenant il me parait que tu accuses les musulmans ce dont eux mêmes accusent les chrétiens, à savoir de diviniser Muhammed pour les uns et de transformer Jésus tel Persée fils de Zeus, en fils de Dieu. Pourtant après en avoir discuté avec des chrétiens, il m'a semblé que la plupart étaient au fait qu'il ne s'agissait nullement de filiation dans le sens basique du terme. Pour les musulmans, c'est pareil, il ne s'agit en aucun cas de faire de leur prophète un Dieu.

Je ne sais pas si tu as déjà lu le coran mais je te laisse quand même ces quelques lignes:


Mais (le bébé Jésus) dit: «Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète (19:30)
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et l'aumône; (19:31)
et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. (19:32)
Et que la paix (le salut) soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.» (19:33)
Tel est Jésus, fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent. (19:34)
Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement: «Sois!» et elle est. (19:35)

Bonne soirée.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mar 15 Nov - 23:39

CHRETIEN:

Ce qui fait problème c'est justement que l'invocation s'adressant au prophète plutôt qu'à Allah en faveur du prophète est une pratique de l'Islam!

Cela pose problème malgré vos explications car pour qu'il puisse entendre tous ces salutations et tous ces demandes, il se doit d'être omniprésent comme Dieu et aucun prophète en tant que créature n'est omniprésent (vivant ou mort).

Sans cette omniprésence comment peut-il entendre les milliers d'invocations par jour et d'y répondre pour des milliers de musulmans dans le monde? En fait, la majorité de ces pauvres n'auront jamais de leur vivant la possibilité d'obtenir leur réponse avec cette multitude de demandes en même temps! C'est conclusion tient du gros bon sens!

Votre prophète dit qu'à ces invocations qui lui sont adressées, afin de pouvoir y répondre Dieu lui rendra son âme. Étant bien mort et son corps bien putréfié depuis près de 1400 ans, à quoi son âme est-il remis afin d'y pouvoir répondre?
Et si le prophète ne peut répondre sans avoir eu son âme remis à je ne sais quoi, et qu'il faut que Allah lui remettre à je ne sais quoi,
de 1) qu'elle en est l'utilité si Allah est déjà au courent de ces invocations sur le prophète?
et de 2) Ce je ne sais quoi le rendrait comme un dieu omniprésent afin d'y répondre?
Vous voyez? Ca ne tient pas la route!

Invoquer à Allah ses bénédiction pour un prophète ou à un autre personnage, c'est différent que d'invoquer le prophète pour qu'il reçoive les bénédictions d'Allah! Surtout si ce prophète est mort et est invoqué par des milliers de musulmans en même temps en ayant la capacité divine d'y répondre.

Que vous l'admettiez ou pas, cela ne change en rien que vous divinisez Mohammed avec cette attribut qui l'associe à Allah et cela à même la prière d'adoration (Salat).

abdulwahid a écrit:...prier en faveur de quelqu'un ou adresser les salutations (as salam) sur quelqu'un ne revient pas à adorer cette personne, sinon nous nous adorerions tous les uns les autres, et cela effectivement est absurde...Bien au contraire, Dieu est le seul être pour lequel il sera inutile d'invoquer en Sa faveur, puisqu'Il est détenteur de toutes choses...
Bien d'accord avec vous...

Et je crois que je vous compris jusqu'à un certain point.... mais toutefois ne change pas vraiment ma conclusion...
Ce que je comprend c'est que vous vous adressez au prophète mais comme il est mort il ne vous entend pas, et c'est en fait Allah qui vous entend et redonne l'âme du prophète à je ne sais quoi afin qu'il puisse à son tour faire la demande en faveur de ceux qui lui on fait les salutations.
Mais toute personne de bonne volonté comprendra dans ce scénario que ceux qui font les salutations le font non pas juste pour obéir à Allah lors de la Salat d'adoration, mais aussi (et en autres occasions avec des demandes précises) par cette pratique à obtenir les faveurs d'Allah. Pratique de fait obligatoire lors de la Salat d'adoration.

Ce qui m'amène à vous reposer presque les même questions de mon poste précédent....
Votre prophète dit qu'à ces invocations et salutations qui lui sont adressées, afin de pouvoir en retour demander les faveurs d'Allah pour eux, Allah lui rendra son âme. Étant bien mort et son corps bien putréfié depuis près de 1400 ans, à quoi son âme est-il remis au juste afin de pouvoir demander en retour'?

Et si le prophète ne peut répondre sans avoir eu son âme remis à je ne sais quoi, et qu'il faut que Allah lui remettre à je ne sais quoi,
de 1) qu'elle en est l'utilité si Allah est déjà au courent de ces invocations et salutations sur le prophète?

Et de 2) quelle en est l'utilité si Allah est le seul à donner Ses faveurs?

La seule utilité évidente c'est que le prophète partage (association) obligatoirement le pouvoir d'Allah pour recevoir Ses faveurs. Et que lors de la salutation au prophète, même si les mots ni sont pas, l'intention des demandeurs d'en recevoir les faveurs y est et que votre argumentation suivante ne tient pas la route.
abdulwahid a écrit:Toutes les invocations sur le prophète visent à demander la bénédiction de Dieu sur le prophète...nous ne demandons rien au prophète...Sa réponse ne consiste en rien d'autre que de demander à son tour la bénédiction de Dieu en notre faveur...tout ceci est du ressort du pouvoir  d'intercession que Dieu a accordé à telles créatures (anges, prophètes, ou saints) qu'il a choisies...
Vous me faites penser aux catho qui pensant confondre le gros bon sens affirment ne pas adorer Marie la mère du Seigneur Jésus-Christ mais que la vénérer toute en lui attribuant des caractéristiques qui n'appartiennent qu'à Dieu.

abdulwahid a écrit:Le seul acte d'adoration que l'on peut trouver dans tout cela est que le musulman obéit à Dieu lorsqu'Il lui ordonne de prier en faveur du prophète, ainsi que cela a été révélé notamment dans le verset précité...
Et c'est là particulièrement que le bas blesse! Car ce partage (association) obligatoire du pouvoir divin à accorder les faveurs d'Allah aux demandeurs à même la Salat d'adoration, à savoir que le prophète se doit de se voir remettre obligatoirement à je ne sais quoi son âme afin qu'Allah malgré qu'il soit bien connaissant des salutations faites à son prophète s'oblige à ce rituel associatif avec ce dernier.


chretien

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mer 16 Nov - 0:23

tango a écrit:mon point de vue=
Dieu nous est invisible... la seule manière de nous prouver à nous même son existence est de sombrer à l' intérieur de notre propre coeur.
Et comme il est difficile d' accepter de sombrer en soi-même,les religions proposent de s'identifier à des divinités ou prophètes pour cheminer vers l'intérieur de notre propre coeur.
Aussi, certains prophètes ont brandi l'image d'être Dieu (ce qui n'est pas certain pour le cas de Jésus, puisque les écrivains de l' évangile n' étaient pas des témoins directs...en effet les écrits sont apparus plusieurs siècles après sa mort).
Perso, je ne vois en tous ces écrits des religions qu'une invitation à trouver Dieu au fond de soi-même.

Certains auteurs des évangiles ont été des témoins de Jésus. (Jean, Mathieu, Pierre, Jacques, Jude) et certains des écrits que nous avons remontent au premier siècle.
Sans oublier que plus de 90% du Nouveau Testament est cité dans les écrits que nous avons provenant des évêques des premières églises depuis le premier siècle. Nous avons donc la preuve que ce qui a été écrit même avant ce que nous avons comme plus Anciens des écrits Évangéliques véhiculant le même message chrétien à savoir que Jésus est mort crucifié pour les péchés des hommes croyants et est ressuscité le troisième jours, et qu'il a affirmé être le Fils de l'homme prophétisé par le prophète Daniel dont ce dernier lui avait attribué le titre de Roi divin ayant une domination éternelle sur tous les peuples.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mer 16 Nov - 1:34

[quote="Tala*"]
Je peux te citer assalat al ibrahimya, mais il faudrait qu'une personne maniant facilement le langage ésotérique puisse t'expliquer sa signification. [quote]

Non ce n'est pas ce que je vous demande, mais une citation fiable traduite en francais car je ne connais pas l'arabe.

Tala* a écrit:Simplement pour remettre les choses dans l'ordre. pour le musulman, la salat est une porte de communication ouverte directement sur un dialogue avec Dieu, elle est considérée par les gnostiques comme "l'ascension du croyant". Et la prière sur le prophète est la manifestation directe de la miséricorde divine, le coran ayant cité:

Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers. Le coran (21:107)
Oui, mais cela ne change en rien le fait que cette miséricorde passe obligatoirement par cette porte de communication à même la Salat d'adoration. Cette porte (prière) de salutation adressée obligatoirement au prophète à qui Allah se doit de lui rendre l'âme à je ne sais quoi afin qu'il puisse en retour demander Ses faveurs !
Pouvez-vous me dire à quoi fait référence ce je ne sais quoi ce dont l'âme du prophète est rendu et qu'en est l'utilité de cette pratique obligatoire de rendre l'âme... avec le prophète qu'Allah s'oblige toute en étant connaissant des salutations de toute façon?
Je peux comprendre que Dieu à eu besoin du prophète pour se faire connaître comme Dieu unique, mais à quoi rime le besoin de garder dans le giron divin le prophète si l'essentiel (connaître le Dieu unique et sa volonté) a été accompli par son prophète? Les fidèles savent à qui s'adresser maintenant sans nul besoin d'y faire association d'un deuxième personnage pour y arriver!?

Tala* a écrit:Maintenant il me parait que tu accuses les musulmans ce dont eux mêmes accusent les chrétiens, à savoir de diviniser Muhammed pour les uns et de transformer Jésus tel Persée fils de Zeus, en fils de Dieu. Pourtant après en avoir discuté avec des chrétiens, il m'a semblé que la plupart étaient au fait qu'il ne s'agissait nullement de filiation dans le sens basique du terme. Pour les musulmans, c'est pareil, il ne s'agit en aucun cas de faire de leur prophète un Dieu.
....
Si pour les musulmans ce n'est pas de faire de leur prophète un Dieu, pourquoi selon le Coran sont-ils obligé de s'adresser à lui dans la Salat d'adoration et qu'Allah comme le prophète se doivent de participer à cette pratique (ayant chacun leur rôle) pour la demande des faveurs d'Allah pour les demandeurs sur terre?

En ce qui concerne la filiation divine de Jésus-Christ, je ne sais pas ce que voulait en venir les chrétiens avec lesquels vous avez discutés, mais ce que je sais bibliquement c'est que Jésus est Dieu par filiation de l'Esprit Saint et est humain par filiation de sa mère Marie. Il est donc par l'Esprit divin Fils du Père et par Marie sa mère humain fils de sa mère.

At-Tahrim 66.12. Et Il leur propose aussi l'exemple de Marie, fille d'Imrân, qui sut préserver sa chasteté et en qui Nous avons insufflé une parcelle de Notre Esprit.

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Message par Invité le Mer 16 Nov - 7:06

La référence sur l'histoire de l'âme du prophète, vient d'un hadith. Un hadith n'a rien d'une source sure, c'est même une source extrêmement critiquée.

Pour le reste je n'ai plus de commentaires, tu n'es pas très au fait des écritures musulmanes, (ceci n'est pas une critique ni un reproche), il faudra juste des pages et des pages pour te répondre. Sans oublier le côté basique et littéraliste que je lis à travers tes interprétations. Sur ce je laisse le soin à un autre intervenant de s'en charger si le cœur lui en dit. 

Bonne journée.

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Message par chretien le Mer 16 Nov - 15:59

Bonjour Tala

Tala* a écrit:La référence sur l'histoire de l'âme du prophète, vient d'un hadith. Un hadith n'a rien d'une source sure, c'est même une source extrêmement critiquée.
« Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager »
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh »
« Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde. »

« Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. »

Si je vous comprend bien lorsqu'Allah dit sans pouvoir se tromper dans son Coran que le musulman doit inclure dans sa religion non seulement ses révélations coraniques mais aussi ce que Mohammed a dit;
donc, Allah n'aurait pas prévu le coup de la falsification par les musulmans de ce que son prophète aurait dit? Cela ne fait pas un Dieu d'une grande capacité divine ca! Ne trouvez-vous pas?

Tala* a écrit:Pour le reste je n'ai plus de commentaires, tu n'es pas très au fait des écritures musulmanes, (ceci n'est pas une critique ni un reproche), il faudra juste des pages et des pages pour te répondre. Sans oublier le côté basique et littéraliste que je lis à travers tes interprétations. Sur ce je laisse le soin à un autre intervenant de s'en charger si le cœur lui en dit. 

Bonne journée.

Si vous me percevez comme pas très au fait des écritures musulmanes, n'aurait-il été aimable de votre part de m'aider un peu en me donnant la traduction française de l'assalat al ibrahimya afin de mieux comprendre votre argumentation concernant la Salat d'adoration qui inclut les salutations adressées au prophète!? Mais bon, c'est votre choix de couper court à notre discussion. Je peux comprendre que vous vous ne sentez pas à la hauteur pour défendre votre position; et ca ne fait pas de votre position une position erronée pour autant tout comme véridique. Merci quand même pour ce que vous m'avez partagé!

Je terminerai pour dire que selon vos dires, la compréhension de votre religion est des plus compliquée et qu'il serait mieux de ne pas trop se poser de questions à comprendre car cela devient très lourd à la longue et ca prend bcp de courage pour y persévérer. Pourtant fait surprenant, le Coran dit clairement que sa révélation est très explicite et claire à comprendre.

6 (114) Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ?

11 (1) …C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.

12 (1) …Tels sont les versets du Livre explicite.

16 (89) …Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose,

24 (46) Nous avons certes fait descendre des versets explicites. Et Allah guide qui Il veut vers un droit chemin.

27 (1) …Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite, (2) un guide et une bonne annonce aux croyants,

41 (3) Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), ….

57 (9) C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets clairs, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière; …


Dernière édition par chretien le Mer 16 Nov - 16:22, édité 1 fois

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Message par Tatonga le Mer 16 Nov - 17:55

chretien a écrit:.....
Je terminerai pour dire que selon vos dires, la compréhension de votre religion est des plus compliquée et qu'il serait mieux de ne pas trop se poser de questions.............
C'est la conclusion que je tire aussi...
En fait, ces Livres des religions monothéistes sont si pleins d'incohérences et tellement obscurs que leurs adeptes, tout en acceptant d'en discuter, préfèrent ne pas trop gratter. Ils savent qu'ils iraient d'inconguité en incongruité et qu'il vaut mieux ne pas trop lever le voile. Pour la plupart, sinon pour tous, ils se défient de la raison, ils sont convaincus que ces Livres ne sont pas matière à spéculation discursive et doivent être acceptés tels qu'ils sont, aussi irrationnels et déraisonnables puissent-ils être.
Tous diraient en quelque sorte: " discutons, mais ne pousse pas trop ".
Moi, ça ne m'étonne pas, car croire en Dieu est déjà en soi irrationnel. Comment veux-tu alors trouver de la logique dans les livres de Dieu ? lol
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Message par chretien le Mer 16 Nov - 18:27

Tatonga a écrit:
.....
Moi, ça ne m'étonne pas, car croire en Dieu est déjà en soi irrationnel. Comment veux-tu alors trouver de la logique dans les livres de Dieu ? lol
Bonjour Tatonga (ressemblant à un cerf)

Dans ma rationalité, ce qui se définit comme irrationnel ne l'exclu pas nécessairement d'être, d'exister.... Ca veut juste dire pour certaine chose qu'à un certain niveau ca nous dépasse.

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Message par abdulwahid le Mer 16 Nov - 19:09

chretien a écrit:
Je terminerai pour dire que selon vos dires, la compréhension de votre religion est des plus compliquée et qu'il serait mieux de ne pas trop se poser de questions à comprendre car cela devient très lourd à la longue et ca prend bcp de courage pour y persévérer. Pourtant fait surprenant, le Coran dit clairement que sa révélation est très explicite et claire à comprendre.


Nous (musulmans) ne sommes pas des ânes et nous avions bien compris que c'est exactement là où tu vouliez en venir...Il eût été plus franc d'annoncer la couleur dès le départ au lieu de faire passer tout cela pour un questionnement...
Sinon, il n'y a de réelle complications que celles que vous avez bien voulu y mettre, notamment lorsque dans les prémisses de votre pseudo-argumentation, vous qualifiez de votre propre initiative la Salat de "salat d'adoration", afin de pouvoir suggérer que tout ce qui s'y trouverait mentionné autre que Dieu serait une preuve de "shirk", alors qu'en réalité Dieu a institué la prière comme un moment de partage entre Lui et ses créatures...
D'ailleurs, après l'invocation en faveur du prophète, le priant fait une invocation pour lui-même et pour l'ensemble des croyants "Le salut soit sur nous ainsi que sur l'ensemble des serviteurs vertueux" Est-ce à dire que nous nous considérons également pour des divinités...Certes pas, et la formule qui suit ses salutations ne laisse aucune ambiguïté sur la pureté du culte rendu à Dieu : "Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, Lui seul, qu'Il n' a pas d'associé, et je témoigne que Muhammad est son serviteur et messager"...
Le reste de votre argumentation est à l'avenant: tronqué à la base et donc bancal...en l'absence de sincérité dans le questionnement, je ne vois donc pas, moi non plus, l'utilité de m'étendre davantage sur le sujet...

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Mer 16 Nov - 20:17

chretien a écrit:Bonjour Tala


Si je vous comprend bien lorsqu'Allah dit sans pouvoir se tromper dans son Coran que le musulman doit inclure dans sa religion non seulement ses révélations coraniques mais aussi ce que Mohammed a dit;
donc, Allah n'aurait pas prévu le coup de la falsification par les musulmans de ce que son prophète aurait dit? Cela ne fait pas un Dieu d'une grande capacité divine ca! Ne trouvez-vous pas?

Tala* a écrit:Pour le reste je n'ai plus de commentaires, tu n'es pas très au fait des écritures musulmanes, (ceci n'est pas une critique ni un reproche), il faudra juste des pages et des pages pour te répondre. Sans oublier le côté basique et littéraliste que je lis à travers tes interprétations. Sur ce je laisse le soin à un autre intervenant de s'en charger si le cœur lui en dit. 

Bonne journée.

Si vous me percevez comme pas très au fait des écritures musulmanes, n'aurait-il été aimable de votre part de m'aider un peu en me donnant la traduction française de l'assalat al ibrahimya afin de mieux comprendre votre argumentation concernant la Salat d'adoration qui inclut les salutations adressées au prophète!? Mais bon, c'est votre choix de couper court à notre discussion. Je peux comprendre que vous vous ne sentez pas à la hauteur pour défendre votre position; et ca ne fait pas de votre position une position erronée pour autant tout comme véridique. Merci quand même pour ce que vous m'avez partagé!

Je terminerai pour dire que selon vos dires, la compréhension de votre religion est des plus compliquée et qu'il serait mieux de ne pas trop se poser de questions à comprendre car cela devient très lourd à la longue et ca prend bcp de courage pour y persévérer. Pourtant fait surprenant, le Coran dit clairement que sa révélation est très explicite et claire à comprendre.

Chrétien, la compréhension de la religion n'a rien de compliqué, mais nécessite qu'on s'y intéresse de près. Tes questions sont scolaires et très grossières, tu veux les enrober mais ça ne passe pas , personnellement je n'ai pas le temps de te faire un résumé sur l'avis des plus grands mystiques et théologiens et de toute façon comme tes questions cachent un but peu louable, je n'ai pas fourni d'efforts et je n'ai même pas écrit les quelques lignes que tu demandais.

On te voit arriver à la première ligne de ce topic, ton argumentaire est mal déroulé, tes questions mal formulées et pire tes réponses révélatrices sur l'aspect caché de ce sujet. Tu sais, je vais te dire une chose, j'ai souvent la fâcheuse manie de tester mes interlocuteurs dans mes posts, j'aime bien savoir à qui j'ai affaire ...à
la prière sur Jésus que je t'ai rapporté, tu n'as pas sourcillé, mais tu as insisté pour connaitre celle sur Ibrahim (en voilà une découverte que tu faisais ça chamboulait quelque peu tes plans, mais tu ferais d'une pierre deux coups !). Ton souci venait à la base du fait que cette prière soit adressé au prophète Mohammed, quant à Jésus, lui était méritant. Ce n'est pas non plus la formulation qui t'a gêné mais bien le culte rendu au prophète de l'Islam lui-même. C'est contre lui que tu mènes tes croisades.

Bref, ce sera sans moi. Bonne soirée.




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Re: LA SALAT

Message par Invité le Mer 16 Nov - 20:19

Tatonga a écrit:C'est la conclusion que je tire aussi...
En fait, ces Livres des religions monothéistes sont si pleins d'incohérences et tellement obscurs que leurs adeptes, tout en acceptant d'en discuter, préfèrent ne pas trop gratter. Ils savent qu'ils iraient d'inconguité en incongruité et qu'il vaut mieux ne pas trop lever le voile. Pour la plupart, sinon pour tous, ils se défient de la raison, ils sont convaincus que ces Livres ne sont pas matière à spéculation discursive et doivent être acceptés tels qu'ils sont, aussi irrationnels et déraisonnables puissent-ils être.
Tous diraient en quelque sorte: " discutons, mais ne pousse pas trop ".
Moi, ça ne m'étonne pas, car croire en Dieu est déjà en soi irrationnel. Comment veux-tu alors trouver de la logique dans les livres de Dieu ? lol

Oui brillante conclusion, et en fait tu l'as tirée en discutant avec ton voisin de palier c'est cela ? parce qu'en connaissances religieuses, je ne t'ai jamais vu briller.

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Re: LA SALAT

Message par Invité le Mer 16 Nov - 20:26

ps: Chrétien, en Islam Jésus est un prophète très estimé faisant parti des 5 prophètes au "sermon lourd", alors ce que je lis me désole et m'attriste plus qu'autre chose, c'est de la simple bassesse, ce n'est même pas une attaque en soi, c'est juste tomber très très bas dans l'ignorance. C'est plus triste qu'autre chose.

Bonne soirée tout le monde.

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Re: LA SALAT

Message par chretien le Mer 16 Nov - 21:03

abdulwahid a écrit:
Nous (musulmans) ne sommes pas des ânes et nous avions bien compris que c'est exactement là où tu vouliez en venir...Il eût été plus franc d'annoncer la couleur dès le départ au lieu de faire passer tout cela pour un questionnement...
Et où pensez-vous que je veux en venir au juste?

Depuis le début je m'affirme comme chrétien authentique qui a foi aux Saintes Écritures dont le Coran contredis. Mon intention c'est de mieux comprendre votre compréhension du Coran, des hadiths et de la Bible.

Déjà juste avec vous j'ai compris une nuance importante sur la salutation à Mohammed pendant la Salat d'adoration, contrairement à ce que je pensais, vous vous adressez pas au prophète décédé en croyant qu'il vous entend mais plutôt que c'est Allah qui vous entend et fait en sorte que Mohammed en prenne conscience en lui rendant son âme à je ne sais quoi (que vous refusez de me clarifier) afin qu'à l'eux deux chacun aient fait le nécessaire pour satisfaire les demandes des demandeurs.

abdulwahid a écrit:Sinon, il n'y a de réelle complications que celles que vous avez bien voulu y mettre, notamment lorsque dans les prémisses de votre pseudo-argumentation, vous qualifiez de votre propre initiative la Salat de "salat d'adoration", afin de pouvoir suggérer que tout ce qui s'y trouverait mentionné autre que Dieu serait une preuve de "shirk", alors qu'en réalité Dieu a institué la prière comme un moment de partage entre Lui et ses créatures...
Oh elle est bien bonne celle là! Je devrai moi un chrétien apprendre à un musulman que la prière (Salat) obligatoire faite cinq fois par jour est concidérée comme prière d'adoration par l'Islam!? Ma foi c'est le monde en envers! Moi ce que j'ai appris sur internet et sur les forum musulmans c'est qu'il y a une distinction entre la prière d'invocation adressée à Allah en faveur de..,  et la prière (Salat) obligatoire d'adoration qui par définition ne devrait s'adressé qu'à Allah. D'ailleurs en voici un exemple provenant d'une réponse d'un musulman sur un autre forum:
La signification de la prière peut être multiple.
   Tu as la signification de LA (en majuscule) Prière en islam, .... Cette prière porte le nom de Salat en arabe. .... C'est un acte d'adoration qui ne peut être fait que pour Allah :Azza Wa Jall:.
   ....
   Ensuite il y a la prière "en faveur de"...On peut prier en faveur de quelqu'un dans le sens d'invoquer en sa faveur. On peut prier (Allah :Azza Wa Jall: ) pour soi pour sa famille ses enfants.

Vous voyez? Rien de tendancieux de ma part! Je ne fais que mettre en évidence ce que vous ne voulez pas que je mette en évidence.
 
abdulwahid a écrit:D'ailleurs, après l'invocation en faveur du prophète, le priant fait une invocation pour lui-même et pour l'ensemble des croyants "Le salut soit sur nous ainsi que sur l'ensemble des serviteurs vertueux" Est-ce à dire que nous nous considérons également pour des divinités...Certes pas, et la formule qui suit ses salutations ne laisse aucune ambiguïté sur la pureté du culte rendu à Dieu ....
Oui, il y a ambiguïté car vos exemples font appelles à une invocation qui s'adresse à Dieu pour un tiers. Ce qui est conforme à ne pas prier d'autres dieux faisant association.
Moi ce dont je vous parle c'est une invocation obligatoire qui s'adresse directement au prophète pour le prophète à même la Salat d'adoration. C'est là que le bas blesse et ce pourquoi vous réagissez en essayant de mêler les cartes sur la distinction des prières.
Que le salut soit sur toi, ô Prophète, ainsi que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions.

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