question pour Yehouda26

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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Mer 4 Jan - 11:44

@Tala
Je ne sais pas à quel moment j'ai dit que le messie rimera avec massacre d'un peuple mais visiblement nous n'avons pas lu la même torah.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Mer 4 Jan - 12:16

bonjour Yehouda !

moi j'ai cru comprendre ( je me trompe peut être ) que Tala pensait à ce qui se passe actuellement , et notamment le massacre des palestiniens
sous réserve de confirmation de sa part ...
sinon si c'est en pensant aux enfants de parents qui s'opposent à Dieu , là c'est comme au moment du déluge de Noah (Noé ) , ce sont les parents qui sont responsables de la mort de leurs enfants
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Mer 4 Jan - 12:26

@Loli, oui j'ai compris son sous entendus c'est pour ça que je lui ai fais remarqué quel est le rapport entre le conflit israelo palestinien et le messie ou même la torah.
Par contre je n'ai pas compris ce que tu as expliqué sur Noah.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Mer 4 Jan - 13:03

yehouda a écrit:Par contre je n'ai pas compris ce que tu as expliqué sur Noah.

tu connais pourtant l'histoire de Noah , c'est seulement sa famille qui a été sauvée du déluge pour avoir écouté et suivi les instructions de Dieu
tous les autres , y compris leurs enfants sont morts noyés , Dieu ayant institué les parents comme responsables de leurs enfants , ce n'est pas la faute de Dieu si les enfants sont morts mais la faute des parents
d'ailleurs à supposer que les enfants aient pu survivre , ce n'est pas le problème de l'arche qui se serait posé (il était possible d'en construire plusieurs avec le temps ) mais plutôt à savoir qui se serait occupé de ce grand nombre d'enfants orphelins ? la famille ne Noah n'y aurait pas suffi

de toutes façons même après la mort Dieu sauve qui il veut , il y a cette possibilité de relèvement au dernier Jour
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Mer 4 Jan - 13:49

Daccord je n'avais pas compris ça au début
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Re: question pour Yehouda26

Message par Tala* le Mer 4 Jan - 22:24

yehouda26 a écrit:@Tala
Je ne sais pas à quel moment j'ai dit que le messie rimera avec massacre d'un peuple mais visiblement nous n'avons pas lu la même torah.

C'est vrai, il n'y a aucun lien entre le Mashiah, la terre sainte et la présence des juifs en Israël.
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Mer 4 Jan - 23:06

Evidemment qu'il y a un lien entre le judaisme et la terre sainte mais aucun lien avec le massacre d'un peuple.
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Message par Tala* le Jeu 5 Jan - 9:26

yehouda26 a écrit:Evidemment qu'il y a un lien entre le judaisme et la terre sainte mais aucun lien avec le massacre d'un peuple.

Very Happy  t'es mignon tout plein.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 10:58

il y a la théorie et la pratique ...

au minimum il faut reconnaitre les préjudices matériels (spoliation de terrains , de maisons ) , et non moins important : moral , faits au peuple palestinien
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Jeu 5 Jan - 11:15

C'est un sujet à part qui n'a pas de lien avec le messie, et nous n'avons spoilé aucune terre, cette terre nous appartient
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Re: question pour Yehouda26

Message par Invité le Jeu 5 Jan - 11:31

yehouda26 a écrit:Evidemment qu'il y a un lien entre le judaisme et la terre sainte mais aucun lien avec le massacre d'un peuple.
je n'aime pas intervenir dans les sujets politiques, mais je ferais remarquer que les musulmans considèrent que toute terre où ils ont prié devient "terre sainte musulmane".  Selon ce principe, ils investissent des églises, des territoires...

Alors si le peuple juif (du moins certains juifs: ceux que je connais n'approuvent pas du tout) décide qu'une terre lui est consacrée et donc qu'ils y ont droit, ils doivent admettre que n'importe quelle religion peut décréter la même chose, parce qu'il n'y a pas de raison que leur religion prime sur les autres, ou sur ceux qui n'ont pas de religion: un humain = un humain, point barre.

On arrive donc à la nécessité d'une gérance laïque de toutes les terres et mer, la seule qui assurerait un droit égal pour tous.  Tous les humains se valent, quelles que soient leur croyance.  
Je me révolterai toujours contre ceux qui se croient supérieures aux autres, peule "élu de Dieu" (facile  à dire... et intéressant à croire !!!).

Ça me révulse, et rien qu'à cause de cela, je défendrai toujours ceux qui se font martyriser et spolier leurs biens pour des prétextes religieux, quels que soient les antécédents historiques.  La Nature ne devrait appartenir à personne et gérée comme "patrimoine mondial de l'humanité".   Les indiens d'Amérique l'avaient bien compris, eux...

Dommage que nous n'ayons pas sur le forum un vrai juif, un antisioniste, qui sont pourtant très nombreux et même majoritaires parmi ceux qui n'ont pas encore rejoint Israël.  Il est clair que la plupart des colons sont simplement des opportunistes qui sont là pour devenir propriétaire facilement et s'appuient sur cette scandaleuse notion de "terre promise" pour se justifier, alors que beaucoup d'entre eux ne sont même pas pratiquants.   Clair aussi que si les USA & Cie (dont la France) avaient soutenu Israël jusque maintenant, c'est pour garder un pied dans la région pour la contrôler, continuer à la diviser et la démolir pour exploiter ses richesses à bon compte.  Ils envoient des sommes énormes chaque année...  Ils paient aussi des juifs "sympas" pour faire la pub dans les forums et rendre leur politique convaincante...

Tout ça est d'un cynisme atroce, où l'humain n'a aucune place: ils sont réduits à l'état de pions, y compris les juifs d'Israël où on trouve pourtant aussi beaucoup d'opposants à la politique expansioniste.

cette terre nous appartient
uniquement à l'intérieur des premières frontières, et encore: c'est discutable.  Mais les colonies, c'est du vol pur et simple.  Puis on s'étonne que les autres se rebellent...   On le ferait pour moins...

ARTE vient de passer une série de documentaires réalisés sous la direction d'un juif, qui me semble bien mettre les choses au point.  On peut les revoir ici: http://info.arte.tv/fr/colons-israeliens

Je suis en train de lire un livre très éclairant où deux journalistes, anciens amis de longue date: un musulman tunisien et un juif "converti" au sionisme, dialoguent. Ils sont tous les deux sincères, compétents, et on voit bien comment cette situation s'est construite.

Ce que personne ne voit, c'est le lavage de cerveau que subissent non seulement les juifs, mais les média à ce propos. C'est écoeurant. J'ai assez bien lu ce qu'ils disaient sur le site de l'AIPAC et de l'UDJF, comme mensonges éhontés et lobbyisme, à l'époque où ils publiaient ouvertement. J'ai pu m'en rendre compte suite à un incident où j'ai été personnellement impliquée à mon insu: j'ai pu constater à quel point ils manipulaient les faits pour toujours se faire passer pour des victimes. Maintenant, ils y mettent les formes, le ton est plus neutre. J'en ai parlé à des amis juifs pratiquants qui ont confirmé cela.

Intérêts qui, je le rappelle, sont beaucoup plus politiques et financiers que religieux.

Le lobbyisme par internet est aussi très actif, jusqu'à flatter et "envoyer gratuitement des revues très chères" (sic) à des personnes qui leur semblent faciles à manipuler pour servir leurs intérêts en étant "de bonne foi" (mais;... manipulés). J'en connais personnellement; je n'invente rien ni n'exagère. Je pourrais aller encore beaucoup plus loin en racontant ce que mon ami journaliste de guerre m'a dit, mais comme je n'ai pas pu vérifier, je n'en ferai pas état.

Je ne reviendrai pas dans ce fil, j'ai dit ce que j'avais à en dire, et connaît déjà par cœur tout ce qu'il est possible d'y rétorquer: toujours les mêmes arguments fallacieux.


Dernière édition par Aurae le Jeu 5 Jan - 12:01, édité 2 fois

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Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 11:37

tu as raison Yehouda , c'est un sujet qui devrait se traiter à part ( c'est peut être fait , je suis nouvelle sur ce forum )
mais quand même , sans trop s'éterniser , il y a un lien avec le Messie
, je vois que tu es jeune et sincère dans ce que tu as compris de la torah , mais je t'encourage à étudier davantage , à réfléchir à cette situation actuelle qui ne correspond pas à ce qui c'est passé du temps de josué et de la terre promise
maintenant, sans aucunement rejeter le passé et les promesses de Dieu concernant son peuple , il faut comprendre que le peuple de Dieu est maintenant représenté par tous les fidèles de  Dieu quelles que soient leurs nationalités , la terre promise est maintenant la terre entière ,  tout est devenu à une plus grande échelle , la nation d'Israël a été comme une maquette du grand projet de Dieu pour la terre et l'humanité

as-tu lu le chapitre 10 des actes  des apôtres que j'ai indiqué plus haut ?
Pierre qui était donc juif et qui suivait les commandements de la torah a eu du mal à comprendre lui aussi , mais devant l'insistance de Dieu et la matérialisation avec un "gentil" non juif , il s'est incliné devant la volonté de Dieu
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Jeu 5 Jan - 11:54

Oui Loli83, ce sujet a été traité et retraité ne débouchant à rien, c'est pour ça qu'il est préférable de recentrer le sujet.

Concernant ce que tu as dit sur la terre promise, j'aimerais des sources qui appuient ce que tu dis ( source autre que le noubeau testament car tu l'as bien compris le judaisme ne reconnait pas le nouveau testament).
Lorsque tu lis les prophêties sur la fin des temps dans la torah tu te rends bien vite compte qu'un seul peuple correspond aux descriptions du peuple d'israel, c'est le peuple juif.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 12:24

yehouda , j'aimerais bien quand même que tu lises le chapitre que je t'indique sur internet , sinon je peux le recopier ici mais c'est assez long

j'espère quand même que tu ne considères pas que c'est un "péché" de lire un extrait de ce qu'on appelle (à tort de mon point de vue ) le nouveau testament
il n'y a pas d'ancien ou de nouveau testament , Dieu n'a toujours eu qu'un seul projet pour l'humanité , à un moment il s'est servi du peuple d'Israël pour commencer à mettre en oeuvre son projet , mais depuis Abraham , les bases sont les mêmes : reconnaitre l'existence de Dieu , apprendre à le connaitre ( sa personnalité ) et vu sa grandeur , son amour , sa justice , on ne peut que l'aimer , l'admirer , le louer , et appliquer aussi cet amour vis à vis de son prochain , des animaux , de la nature ...
il ne faut plus raisonner en nationalités mais en personnes individuelles qui ont ce bon comportement et qui toutes réunies forment un peuple incomparable et ce peuple correspond bien à celui décrit par les prophètes de la torah et notamment Isaïe
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Jeu 5 Jan - 13:04

Ce n'est pas parceque c'est un péché que je ne me penche pas sur le nvx testament, mais parceque le message de la torah ne coïncide pas avec ce livre. (En tout cas de ce que j'en ai lu).
Malheureusement ce que tu dis n'est appuyé par aucun verset ou passage de la torah, or des théories c'est bien beau mais il faut des preuves ,des versets.
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Re: question pour Yehouda26

Message par Tala* le Jeu 5 Jan - 13:13

yehouda26 a écrit:Oui Loli83, ce sujet a été traité et retraité ne débouchant à rien, c'est pour ça qu'il est préférable de recentrer le sujet.

Concernant ce que tu as dit sur la terre promise, j'aimerais des sources qui appuient ce que tu dis ( source autre que le noubeau testament car tu l'as bien compris le judaisme ne reconnait pas le nouveau testament).
Lorsque tu lis les prophêties sur la fin des temps dans la torah tu te rends bien vite compte qu'un seul peuple correspond aux descriptions du peuple d'israel, c'est le peuple juif.

La terre promise et la venue du Messie sont liés à la Alyah des juifs, c'est même le slogan sioniste pour peupler Israël, alors tu peux aller raconter tes sornettes ailleurs. Je t'ai déjà dit que ton jeune age t'était salutaire, vraiment. Parce que oser venir faire du déni, au vu que su de tous, sur le massacre des palestiniens, c'est ou avoir du cran, ou être ignorant totalement de ce qu'est la réalité. C'est quand même cocasse de faire voter une loi sur le négationnisme lorsque les sionistes bombardent des civiles par des armes illégales, cocasse de voir les organisations mondiales crier au génocide humain et de voir Israël impunie de ses actes. La guerre israélo-palestinienne n'a rien de religieux, sous les bannières fallacieuses d'une Torah lue à la manière sioniste, on vient nous bassiner avec le droit des juifs sur leur terre promise, effaçant en parallèle les habitants présents sur les lieux ! La Palestine subit un nettoyage ethnique, et un apartheid depuis des décennies, comme aucun lieu ailleurs dans le monde !. Alors évite nous tes commentaires de déni d'un crétinisme misérable !
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Message par Tala* le Jeu 5 Jan - 13:18

Aurae a écrit:
Dommage que nous n'ayons pas sur le forum un vrai juif, un antisioniste, qui sont pourtant très nombreux et même majoritaires parmi ceux qui n'ont pas encore rejoint Israël. 

Effectivement, dommage qu'il n'y ait pas de vrai juif pour contrer les intégristes messianiques. Mais tu as assez bien résumé les choses.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 13:23

Yehouda , je pourrais te retourner la question , en quoi la description d'un peuple dévoué à Dieu ne correspond pas à la torah , même si ce peuple continue d'être appelé Israël , compte tenu de l'actualité , on s'aperçoit que l'actuelle nation d'Israël ne correspond plus aux critères de Dieu , il faut donc comprendre cette appellation  comme un Israël selon l'esprit et non selon la généalogie

puisque tu ne veux pas lire le chapitre que je t'indique ( par peur d'être ébranlé dans tes convictions ?) je vais le mettre dans un prochain message , de toutes façons cela peut intéresser quelqu'un d'autre que toi
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Message par Tala* le Jeu 5 Jan - 13:32

Effectivement, que ce soit Israël ou leurs cousins imbéciles de l'état islamique, deux intégristes de la même trempe, qui appliquent les critères de Dieu selon leurs désirs.
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Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 14:04

Tala* a écrit:Effectivement, que ce soit Israël ou leurs cousins imbéciles de l'état islamique, deux intégristes de la même trempe, qui appliquent les critères de Dieu selon leurs désirs.

tout à fait !
enfin plutôt qui n'appliquent pas , ou qui croient appliquer
c'est vraiment mal connaitre Dieu !
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Jeu 5 Jan - 14:14

@loli83
Certe Israel actuel ne correspond pas a israel de la torah mais le peuple juif correspond à israel de la torah. Il suffit de regarder ce que dit dieu sur le peuple d'israel, qu'il sera en exil parmi des nations et que au final dieu ramenera le peuple d'israel sur sa terre.
Deuteronome:
"L'Eternel, ton D.ieu te prenant en pitié mettra un terme à ton exil, Il te rassemblera du sein des peuples parmi lesquels Il t'aura dispersé, tes proscrits fussent-ils à l'extrémité des cieux, l'Eternel ton D.ieu te rappellerait de là et là-même Il irait te reprendre et Il te ramènera l'Eternel ton D.ieu dans le pays qu'aura possédé tes pères, tu le possèderas à ton tour, Il te rendra florissant et nombreux plus que tes pères."

Quel autre peuple que le peuple juif a vécu ça, et vis aujourd'hui le retour en terre d'israel.
Dans jérémie:
"En vérité, un temps arrivera, ainsi s'exprime l'Eternel, où Je ferai revenir Mon peuple captif, Israël et Juda, dit l'Eternel, où Je le ramènerai dans le pays que J'ai donné à leurs ancêtres, ils en prendront possession "

Encore une fois on voit bien que dieu parle de la terre d'israel et non de toute la planète qui serait nommé Israel, nié ces prophéties c'est nier la parole de dieu.
Bref je peux t'en sortir des dizaines comme ça.
Et concernant les chapitres que tu m'as indiqué, je ne reconnais pas le nouveau testament comme message de dieu vu toutes les incohérences que j'ai lu dedans sans oublier le fait qu'il ne va pas dans le sens de la torah. (mais ça on pourra en discuter dans un autre sujet je pense).

@Tala

Malgré mon jeune age j'ai un cerveau et je l'utilise donc ça ne sers à rien de rabâcher le fait que je sois jeune, n'oublies pas que t'as que 35 ans t'en a pas 50.
Et un juif qui n'aime pas la terre sainte n'est pas un "vrai juif" (j'utilise le même terme stupide) vu le nombre de fois où dieu nous annonce dans la torah que nous allons y revenir.... Bref j'ai l'impression en fait qu'à chaque fois qu'on va aborder un thème sur le judaïsme dans ce forum tu vas encore ressasser le conflit israelo palestinien à croire que ça t'obsède, donc pour ça créé un sujet "haine d'israel" (appel le comme tu veux) tu pourras y poster tout ce que tu veux et arrête de ressasser ce conflit sur chaque sujet du judaïsme.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 14:34

yehouda , je ne doute pas que tu utilises ton cerveau , donc à plus forte raison il n'y a pas de raison que tu ne lises pas le chapitre 10 qui relate la révélation de Pierre (un juif je le rappelle ), à moins que ce soit de la superstition si ce n'est pas de la peur , et la superstition n'est pas une preuve d'intelligence
tu écris :
Et concernant les chapitres que tu m'as indiqué, je ne reconnais pas le nouveau testament comme message de dieu vu toutes les incohérences que j'ai lu dedans sans oublier le fait qu'il ne va pas dans le sens de la torah. (mais ça on pourra en discuter dans un autre sujet je pense).
oui ça se discute , car je trouve au contraire que ça va tout à fait dans le même sens
tous les versets que tu me cites je les connais et je connais les autres aussi ,mais cela ne contredit en rien ce que j'ai écrit
contesterais-tu donc le récit de la genèse et le projet de Dieu pour les hommes , qu'ils deviennent nombreux et qu'ils remplissent la terre
il n'est pas question d'un endroit de la terre à remplir plutôt qu'un autre
essaye de comprendre que les lois données à Moïse étaient juste un modèle de société et non pas l'achèvement définitif , pour mettre en oeuvre ce modèle Dieu a choisi une terre qui était la terre  promise pour Israël à cette époque
les juifs ont parfois respecté les lois de Dieu , parfois non, avec les conséquences prédites
mais une fois ce modèle accompli , à partir de ce que Pierre a vécu et du message du prophète Jésus , nous en sommes maintenant à l'étape supérieure du plan de Dieu pour l'humanité
si tu ne veux pas le comprendre , libre à toi , j'aurai fait mon possible ( il me reste juste à mettre l'extrait en question )
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Jeu 5 Jan - 14:57

Je viens de lire le chapitre 10 (le fait que pierre était juif ne veut rien dire, un juif peut se tromper).

Evidemment que le projet de dieu est pou toute l'humanité,cependant il ne faut pas noer la place de la terre d'israel dans la revélation de dieu, ce sont les prophéties qui parlent d'elle même, le retour d'un peuple exilé sur la terre de ces pères (je ne vois pas d'autres peuples que le peuple juif). Et la terre d'israel n'était pas la terre promise seulement pour l'époque de moise mais même à l'époque de la délivrance (c'est écrit noir sur blanc c'est pas possible de le nier:""En vérité, un temps arrivera, ainsi s'exprime l'Eternel, où Je ferai revenir Mon peuple captif, Israël et Juda, dit l'Eternel, où Je le ramènerai dans le pays que J'ai donné à leurs ancêtres" la terre de leurs ancêtre c'est bien la terre d'israel c'est incontestable).

Et non nous ne sommes pas à l'étape supérieur du plan de dieu sauf preuves contraires que je t'invite a partager si tu en as.
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Re: question pour Yehouda26

Message par yehouda26 le Jeu 5 Jan - 15:09

Concernant ton dernier point j'imagine que quand tu parles d'étape supérieur tu parle de la venue du messie, si oui ba il est clair que nous y sommes pas étant donné que le messie n'est pas encore venue, si tu ne parles pas de ça, alors j'ai mal compris.
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Re: question pour Yehouda26

Message par loli83 le Jeu 5 Jan - 20:28

je te félicite pour ta lecture du passage que je t'avais indiqué , du coup je ne le mets pas , il est facile pour tout un chacun de s'y référer ( j'avais commencé , mais c'est bien fastidieux à recopier ), et si ça intéresse vraiment chacun peut faire l'effort
en tous cas on comprend comme tu l'as fait que Dieu s'adresse à tous les peuples ,
même si à l'époque les étrangers ( non opposants à Israël ) devaient être respectés et bien traités , le peuple juif avait en effet un statut privilégié , Dieu le voulait "pur" , et c'est bien pour cela qu'il a choisi ce symbole de la nourriture impure qui devient pure , pour faire comprendre que tous les peuples sont maintenant au même niveau au regard de Dieu  ,
tu me demandes sur quoi je me base , oui je me base en partie sur les enseignements de Jésus qui ne contredisent en rien la Torah mais qui l'explique , quand à dire que jésus est le Messie annoncé , c'est possible , en tous cas c'est un grand prophète et un ami de Dieu comme Abraham
Dieu se sert de qui il veut pour accomplir son projet pour l'humanité , il faut lui faire davantage confiance , et ne pas vouloir décider à sa place , ne pas être impatient , dogmatique

oui , les prophètes (y compris Jésus surtout dans les visions de l'apôtre Jean _ livre de l'apocalypse_) nous disent que Dieu prévoit un monde meilleur où la paix régnera , ni cri , ni pleurs , ni douleurs , même la mort devrait disparaitre et les mauvaises choses  du passé ne reviendront plus à la mémoire , sans oublier le relèvement des morts au dernier jour
en effet , il est question que ce soit le messie annoncé qui gère cette nouvelle terre (terre au sens figuré y compris l'humanité donc)  , alors que ce soit jésus ou un autre choisi par Dieu , il sera le guide idéal  
cela me parait logique que tout cela se réalise , mais quoi qu'il en soit je fais confiance à Dieu , je suis sereine

un dernier point , il est possible que ce soit la volonté de Dieu que des juifs  soient retournés en terre promise , en palestine donc et  s'y soient installés légitimement pour certains et que l'état d'Israël ait revu le jour , sans doute pour attirer l'attention du monde entier sur l'époque où nous vivons , époque déterminante qui doit voir de grands changements , encore plus grands que ceux que nous voyons actuellement
mais ensuite comme dans le passé où les juifs se  sont retrouvés déportés à Babylone pour avoir failli aux commandements de Dieu , il en est de même aujourd'hui , cette nation d'Ïsraël se comporte mal ( par le vol notamment ) , elle ne peut pas avoir l'approbation de Dieu , donc Dieu s'est choisi un autre peuple fait d'individualités issues de tous les peuples , il revient maintenant à chacun de montrer l'exemple et de faire connaitre Dieu à ceux qui le cherchent , la religion n'a pas d'importance , mais il est important de dénoncer les faux dogmes  , comme celui de la trinité par exemple ,( voir aussi mes messages dans le sujet sur l'intégrisme )
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