La peine de mort.

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Re: La peine de mort.

Message par indian le Lun 12 Déc - 17:30

chretien a écrit:En d'autre termes, si je suis en chicane avec mon voisin et que ce dernier frappe mes enfants, et que cela fait en sorte que je pète ma coche devant cette injustice, ne me justifie aucunement d'aller faire de même en frappante les siens en retour. hein !


Frapper ses enfants en retour? hum????

et que vous auraient ils fait?

Vous trouveriez ca juste de répondre à une injustice par une autre?

Ou bien peut être ai-je mal saisi le sens de votre propos?

Pourquoi ne pas, en premier lieu, mettre en lumière votre chicane et ses causes...et porter plainte contre ce voisin qui aurait frappé vos enfants?

indian

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Re: La peine de mort.

Message par chretien le Lun 12 Déc - 17:50

indian a écrit:
chretien a écrit:En d'autre termes, si je suis en chicane avec mon voisin et que ce dernier frappe mes enfants, et que cela fait en sorte que je pète ma coche devant cette injustice, ne me justifie aucunement d'aller faire de même en frappante les siens en retour. hein !


Frapper ses enfants en retour? hum????

et que vous auraient ils fait?

Vous trouveriez ca juste de répondre à une injustice par une autre?

Ou bien peut être ai-je mal saisi le  sens de votre propos?

Pourquoi ne pas, en premier lieu, mettre en lumière votre chicane et ses causes...et porter plainte contre ce voisin qui aurait frappé vos enfants?
chretien a écrit:....ne me justifie aucunement d'aller faire de même en frappante les siens en retour.


chretien

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Re: La peine de mort.

Message par indian le Lun 12 Déc - 18:05

chretien a écrit:
indian a écrit:
chretien a écrit:En d'autre termes, si je suis en chicane avec mon voisin et que ce dernier frappe mes enfants, et que cela fait en sorte que je pète ma coche devant cette injustice, ne me justifie aucunement d'aller faire de même en frappante les siens en retour. hein !


Frapper ses enfants en retour? hum????

et que vous auraient ils fait?

Vous trouveriez ca juste de répondre à une injustice par une autre?

Ou bien peut être ai-je mal saisi le  sens de votre propos?

Pourquoi ne pas, en premier lieu, mettre en lumière votre chicane et ses causes...et porter plainte contre ce voisin qui aurait frappé vos enfants?
chretien a écrit:....ne me justifie aucunement d'aller faire de même en frappante les siens en retour.



Merci, c'est la manière dont la phare était écrite qui m'a confondu.
Au plaisir
merci de la précision.

Ht
David

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Re: La peine de mort.

Message par tamar35 le Mer 14 Déc - 15:35

Tatonga a écrit:refuser de créer ce qui générerait des conséquences néfastes, trop dommageables, trop préjudiciables pour ses créatures.
C'est ce que je comprends du livre de Job au sujet de Léviathan et Béhémoth : Dieu affirme garder la maîtrise du mal sans pour autant faire notre travail à notre place.

Tatonga a écrit:le dessein d’admirer son œuvre comme tu dis
Il est possible qu'un tel Dieu existe. Pour moi ce n'est pas celui avec lequel je pérégrine.

Tatonga a écrit:ou d’atteindre une fin, je le dis bien que l’idée d’un Dieu poursuivant une finalité me parait  incohérente
Il y a des peintre et des cinéastes. Dieu ne crée pas le Cosmos, Il crée l'Évolution et l'Histoire.

Tatonga a écrit: un dessein donc, encore faut-il que les cobayes que nous sommes qui lui servent de marchepied soient dédommagés, trouvent quelque part leur compte.
Ma conviction est que lorsque nous connaîtrons tout du Dessein divin nous serons ravis d'y avoir collaboré, cette joie du succès pourrait même être notre seule satisfaction.

Tatonga a écrit:cette nature  est-elle mue, y a-t-il derrière elle une Volonté ?
Pour moi l'Évolution (quasiment au sens darwinien) est la "preuve" de l'existence de cette Volonté.

Tatonga a écrit:à Son projet dont nous serions partie prenant et qui serait un bien, qui serait meilleur que le monde actuel.
La comparaison n'est sûrement pas avec notre monde actuel.
Le succès du projet serait infiniment mieux que pas de poursuite du projet.

Tatonga a écrit:mais faire dépendre le sort des âmes, leur sauvetage et leur perdition, d’une supposition que l’on fait ou pas, me parait inacceptable.
Cette question du sort des âmes en forme de dualité "perdu/sauvé" me paraît en effet peu acceptable telle quelle.

Tatonga a écrit:Dieu devrait se révéler et révéler son projet pour enrôler nos efforts dans sa réalisation puisque nous sommes partie prenante, mais il ne se révèle pas, du moins pas pour tout le monde, et c’est incompréhensible.
D'abord, j'ignore quelle preuve pourrait me garantir que j'ai bien affaire au seul vrai dieu.
Puis, au vu de toutes les récriminations proférées contre le silence ou la passivité de Dieu, quelle attitude adopterions-nous face à sa souveraine liberté si on ne comprend rien à son attitude ?
Enfin, si on savait que le succès du projet divin est assuré, quelle serait notre motivation ?

Tatonga a écrit:Qu’est-ce que le mal et le mal pour qui ?
Je ne me pose pas cette question.
Est mal ce qui est mal pour celui qui ressent le mal. Que ce mal puisse être considéré comme servant à quelque chose ne le transforme pas en bien, il reste scandaleux car il n'y a aucune raison pour que l'on ai besoin d'un mal pour faire un bien.

Ce que je perçois c'est l'Asymétrie profonde du cosmos.
Rares sont les gens qui vont chez le dentiste pour demander une bonne rage de dents.
Il y a un gros consensus (même s'il y a toujours des exceptions) Asymétrique pour guérir plutôt que pour rendre malade, pour créer plutôt que pour détruire, pour le bonheur plutôt que pour la détresse, pour la paix plutôt que la guerre, la fraternité plutôt que la haine...

Tatonga a écrit: que nous infligeons à d’autres créatures sans avoir le sentiment d’agir mal ?
Il y a le mal objectif que nous infligeons et le mal moral que nous pouvons éventuellement attribuer à nos actes.

Or, je sais très bien que quand je fais le mal c'est parce que c'est bien pour moi, d'un certain point de vue, sinon je ne le ferais pas... voilà pourquoi je sais que le mal n'est pas une question de point de vue humain

Tatonga a écrit:Ce que je voudrais faire remarquer c’est que les rites n’empêchent pas d’oublier Dieu.
En effet.
Pratiquer un rite mal compris peut même éloigner de Dieu.

Tatonga a écrit:On peut aussi se demander pourquoi il faudrait avoir une relation avec Dieu, on l’affirme comme une évidence mais ça ne l’est pas, et en quoi consisterait une telle relation ? Une relation d’amour, répond-on souvent, mais pour moi ce n’est pas une réponse, parce que je ne vois pas sur quoi se fonde cet amour et ce qui peut le faire naitre pour un Être  aussi abstrait.

Pour moi Dieu n'est pas un être complètement abstrait puisque je crois que Jésus-Christ en est l'image. Le Dieu que j'aime est celui qui je crois lire dans l'Évangile. C'est le Christ que j'ai aimé et que j'aime et qui m'a fait aimer son père. Ma foi s'enracine dans cette rencontre.

Tatonga a écrit:Je n’arrive pas à comprendre comment on pourrait  avoir ce genre de perception,  ce genre de sentiments et comment on pourrait les vivre, les éprouver concrètement.
Tant que je n'ai pas éprouvé genre de sensation je disais volontiers que je ne croyais pas en Dieu mais que j'étais seulement intéressée par l'idée évangélique de Dieu.
Je n'ai aucun souvenir du moment où les sensations ont forcé ma foi.

Tatonga a écrit:Si on n’en a pas besoin, je ne comprends pas comment ni pourquoi on s’attacherait à Dieu, à un Dieu inutile
Il y a des amours où nous sommes comblés par la réciprocité et d'autres on l'on aime sans retour parce que l'on ne peut pas faire autrement. Ces amours-ci ne servent objectivement pas à grand chose, elles peuvent être douloureuses.
L'amour pour Dieu est sans doute différent mais au fond la foi c'est que l'on ne peut pas faire autrement.
Alors face à l'inexpliqué et en raison même de cette in-explication, on peut toujours aisément affirmer que par tel ou tel ressort psychologique le croyant assouvit un besoin en croyant. Il suffit d'avoir envie de tout justifier de façon utilitariste.
Cependant, on peut aussi songer qu'il s'agit vraiment d'une rencontre.

Tatonga a écrit:
Est-ce la doctrine qui suscite la foi ou est-ce la foi qui conduit à choisir une doctrine ?

Je suppose que c'est différent pour tout le monde. Perso, je crois que ma doctrine se construit encore...
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tamar35

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Re: La peine de mort.

Message par chretien le Mer 14 Déc - 16:54

[quote="tamar35"]Pour moi Dieu n'est pas un être complètement abstrait puisque je crois que Jésus-Christ en est l'image. Le Dieu que j'aime est celui qui je crois lire dans l'Évangile. C'est le Christ que j'ai aimé et que j'aime et qui m'a fait aimer son père. Ma foi s'enracine dans cette rencontre.

Il y a des amours où nous sommes comblés par la réciprocité et d'autres on l'on aime sans retour parce que l'on ne peut pas faire autrement. Ces amours-ci ne servent objectivement pas à grand chose, elles peuvent être douloureuses.
L'amour pour Dieu est sans doute différent mais au fond la foi c'est que l'on ne peut pas faire autrement.
Alors face à l'inexpliqué et en raison même de cette in-explication, on peut toujours aisément affirmer que par tel ou tel ressort psychologique le croyant assouvit un besoin en croyant. Il suffit d'avoir envie de tout justifier de façon utilitariste.
Cependant, on peut aussi songer qu'il s'agit vraiment d'une rencontre.[/quote]
On ne pourrait mieux dire... flower

chretien

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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Jeu 15 Déc - 12:04

Spoiler:

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:refuser de créer ce qui générerait des conséquences néfastes, trop dommageables, trop préjudiciables pour ses créatures.
C'est ce que je comprends du livre de Job au sujet de Léviathan et Béhémoth : Dieu affirme garder la maîtrise du mal sans pour autant faire notre travail à notre place.

Tatonga a écrit:le dessein d’admirer son œuvre comme tu dis
Il est possible qu'un tel Dieu existe. Pour moi ce n'est pas celui avec lequel je pérégrine.

Tatonga a écrit:ou d’atteindre une fin, je le dis bien que l’idée d’un Dieu poursuivant une finalité me parait  incohérente
Il y a des peintre et des cinéastes. Dieu ne crée pas le Cosmos, Il crée l'Évolution et l'Histoire.

Tatonga a écrit: un dessein donc, encore faut-il que les cobayes que nous sommes qui lui servent de marchepied soient dédommagés, trouvent quelque part leur compte.
Ma conviction est que lorsque nous connaîtrons tout du Dessein divin nous serons ravis d'y avoir collaboré, cette joie du succès pourrait même être notre seule satisfaction.

Tatonga a écrit:cette nature  est-elle mue, y a-t-il derrière elle une Volonté ?
Pour moi l'Évolution (quasiment au sens darwinien) est la "preuve" de l'existence de cette Volonté.

Tatonga a écrit:à Son projet dont nous serions partie prenant et qui serait un bien, qui serait meilleur que le monde actuel.
La comparaison n'est sûrement pas avec notre monde actuel.
Le succès du projet serait infiniment mieux que pas de poursuite du projet.

Tatonga a écrit:mais faire dépendre le sort des âmes, leur sauvetage et leur perdition, d’une supposition que l’on fait ou pas, me parait inacceptable.
Cette question du sort des âmes en forme de dualité "perdu/sauvé" me paraît en effet peu acceptable telle quelle.

Tatonga a écrit:Dieu devrait se révéler et révéler son projet pour enrôler nos efforts dans sa réalisation puisque nous sommes partie prenante, mais il ne se révèle pas, du moins pas pour tout le monde, et c’est incompréhensible.
D'abord, j'ignore quelle preuve pourrait me garantir que j'ai bien affaire au seul vrai dieu.
Puis, au vu de toutes les récriminations proférées contre le silence ou la passivité de Dieu, quelle attitude adopterions-nous face à sa souveraine liberté si on ne comprend rien à son attitude ?
Enfin, si on savait que le succès du projet divin est assuré, quelle serait notre motivation ?

Tatonga a écrit:Qu’est-ce que le mal et le mal pour qui ?
Je ne me pose pas cette question.
Est mal ce qui est mal pour celui qui ressent le mal. Que ce mal puisse être considéré comme servant à quelque chose ne le transforme pas en bien, il reste scandaleux car il n'y a aucune raison pour que l'on ai besoin d'un mal pour faire un bien.

Ce que je perçois c'est l'Asymétrie profonde du cosmos.
Rares sont les gens qui vont chez le dentiste pour demander une bonne rage de dents.
Il y a un gros consensus (même s'il y a toujours des exceptions) Asymétrique pour guérir plutôt que pour rendre malade, pour créer plutôt que pour détruire, pour le bonheur plutôt que pour la détresse, pour la paix plutôt que la guerre, la fraternité plutôt que la haine...

Tatonga a écrit: que nous infligeons à d’autres créatures sans avoir le sentiment d’agir mal ?
Il y a le mal objectif que nous infligeons et le mal moral que nous pouvons éventuellement attribuer à nos actes.

Or, je sais très bien que quand je fais le mal c'est parce que c'est bien pour moi, d'un certain point de vue, sinon je ne le ferais pas... voilà pourquoi je sais que le mal n'est pas une question de point de vue humain

Tatonga a écrit:Ce que je voudrais faire remarquer c’est que les rites n’empêchent pas d’oublier Dieu.
En effet.
Pratiquer un rite mal compris peut même éloigner de Dieu.

Tatonga a écrit:On peut aussi se demander pourquoi il faudrait avoir une relation avec Dieu, on l’affirme comme une évidence mais ça ne l’est pas, et en quoi consisterait une telle relation ? Une relation d’amour, répond-on souvent, mais pour moi ce n’est pas une réponse, parce que je ne vois pas sur quoi se fonde cet amour et ce qui peut le faire naitre pour un Être  aussi abstrait.

Pour moi Dieu n'est pas un être complètement abstrait puisque je crois que Jésus-Christ en est l'image. Le Dieu que j'aime est celui qui je crois lire dans l'Évangile. C'est le Christ que j'ai aimé et que j'aime et qui m'a fait aimer son père. Ma foi s'enracine dans cette rencontre.

Tatonga a écrit:Je n’arrive pas à comprendre comment on pourrait  avoir ce genre de perception,  ce genre de sentiments et comment on pourrait les vivre, les éprouver concrètement.
Tant que je n'ai pas éprouvé genre de sensation je disais volontiers que je ne croyais pas en Dieu mais que j'étais seulement intéressée par l'idée évangélique de Dieu.
Je n'ai aucun souvenir du moment où les sensations ont forcé ma foi.

Tatonga a écrit:Si on n’en a pas besoin, je ne comprends pas comment ni pourquoi on s’attacherait à Dieu, à un Dieu inutile
Il y a des amours où nous sommes comblés par la réciprocité et d'autres on l'on aime sans retour parce que l'on ne peut pas faire autrement. Ces amours-ci ne servent objectivement pas à grand chose, elles peuvent être douloureuses.
L'amour pour Dieu est sans doute différent mais au fond la foi c'est que l'on ne peut pas faire autrement.
Alors face à l'inexpliqué et en raison même de cette in-explication, on peut toujours aisément affirmer que par tel ou tel ressort psychologique le croyant assouvit un besoin en croyant. Il suffit d'avoir envie de tout justifier de façon utilitariste.
Cependant, on peut aussi songer qu'il s'agit vraiment d'une rencontre.

Tatonga a écrit:
Est-ce la doctrine qui suscite la foi ou est-ce la foi qui conduit à choisir une doctrine ?

Je suppose que c'est différent pour tout le monde. Perso, je crois que ma doctrine se construit encore...
Bonjour  Tamar,
je t’ai bien lue… et peut-être bien comprise.

Tu dis que Dieu est partout et je suppose que tu le vois mieux en certains endroits qu’en d’autres, dans ce qui est beau, dans la vie, dans la joie,  dans la pensée et la conscience de l’homme,  dans l’évolution. L’évolution est la preuve d’une volonté divine, dis-tu. Je souscris à ta vision.

Les paléontologues  soutiennent que l’évolution est brouillonne, foisonne, n’est pas orientée, ne progresse vers rien, va dans tous les sens, au lieu d’avancer dans une direction claire et, quand on leur pose la question, car ils ne sont pas censés répondre à cette question, ils  disent  qu’ils ne voient nul vecteur qui serait susceptible d’être  le chemin d’un Dieu se dirigeant résolument vers son dessein.

Mais cela n’est nullement preuve de l’absence de Dieu, car ces scientifiques voudraient en fait voir Dieu suivre le chemin qu’ils s’imaginent, qu’ils ont choisi pour lui, un trajet en quelque sorte sur lequel Dieu ou sa création progresserait. Et comme ils ne voient pas d’autre chemin que le leur, que celui qu'ils se sont mis en tête,  ils concluent qu’il n’y en a point, que seule la nature erre selon ses caprices. Ils espéraient donc voir clairement la trajectoire de Dieu, comme si c'était chose  facile ! Tout cela est bien benêt.

Oui, je te rejoins, l’évolution, ce mouvement, et toutes ces choses où tu vois Dieu, témoignent de Dieu. Nul doute. Mais je dirais presque qu’on n’est pas plus avancés.
Car reste  posée  la question la plus importante, celle d’en savoir un peu sur ce Dieu.
Car parler de Dieu sans rien en savoir, c’est ne savoir rien. Qui est-il ?
Tu t’en remets  à Jésus et tu dis qu’il est d’amour. Tu n’as pas d’autres choix que de t’en remettre à un Prophète. Le tiers de l’humanité, si ce n’est plus, s’en remet aux prophètes. Pas d’autre solution.
J’ai eu déjà à te dire qu’il y a de quoi infirmer ce Dieu d’amour, et j’ai avancé comme exemple, notamment, le  mal. J’ai examiné tes réponses à ce propos et, me rendant à tes arguments, j’ai compris que, tout comme les paléontologues, je fais la même erreur en voulant me substituer à Dieu pour dire ce qui est mal et ce qui est bien pour Dieu et pour juger de l’ensemble (car il ne s’agit pas seulement du mal) comme si j’étais Dieu, avec ma vision étriquée d’homme. Rien donc de ce qui me paraissait nier Dieu ne me semble l’infirmer, à moins de vouloir moi aussi que Dieu soit ce que je voudrais qu’il soit,  ou, comme  disait Bohr, dire à Dieu ce qu’il doit faire.

Seul refuge donc, les prophètes. Mais là encore, il faut convenir qu’ils ne nous révèlent pas grand chose. Mais sommes-nous, à notre dimension, capables de comprendre davantage, de saisir Dieu si on nous l'expliquait ?
Certainement pas, et l’homme n’a pas d’autre alternative, il me semble, que de s’en remettre aux prophètes…ou pas, ou à lui-même s’il s’estime prophète.
Dieu demeurera toujours un grand Mystère et la seule façon de le chercher, de l’approcher est de croire, il n’y a pas d’autres voies que la foi.
Mais quelle foi, une foi libre que nous découvrons en nous-mêmes (y en a-t-il une ?) ou la foi que donnent « les livres de Dieu » ?
Et croire, avoir la foi, implique-t-il quelque chose et  quoi  dans la vie de tous les jours ? Faut-il encore là aussi  s’en remettre aux livres, ces livres tellement contraignants, tellement austères, tellement anti-vie.
Bonne journée, Tamar.
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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Mer 21 Déc - 19:35

Je répond à la question du fil, sorry si je n'ai pas lu les interventions.
Je suis contre la peine de mort, non pas parce que je trouverais que certains ne la méritent pas (certains méritent des tortures en plus) mais parce qu'on tue une personne. Or la justice doit juger des actes, pas des personnes: elle se trompe trop souvent, et quand on a tué le suspect, on ne peut pas revenir en arrière. Autre raison: les abus sont trop faciles, des personnes pourraient être tuées pour des motifs futiles, détournés ou des intérêts personnels.

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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Jeu 22 Déc - 11:36

Tout à fait d'accord avec toi, Aurae, mais je n'aime pas cette idée de juger les actes et non les personnes.
Je crois qu'elle a son origine dans les religions.
Ils ne sont pas peu nombreux qui en usent pour disculper des criminels, car elle revient à dire que les coupables ne sont pas pires que leurs victimes et qu'ils ont seulement fauté.
Ou que les victimes ne sont pas moins pires, ne valent pas mieux que les coupables, ce qui revient quasiment à incriminer les victimes.
Oui, ils ne sont pas peu nombreux qui nous sortent cette idée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer un crime, et c'est révoltant, et c'est dangereux.
Qu'en penses-tu Aurae ?
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Re: La peine de mort.

Message par indian le Jeu 22 Déc - 15:10

Ne faut il pas juger les fruits?
C'est à dire les conséquence sur les autres, des actes des personnes?

Et avoir une juste peine (ou bonbon Wink ) pour ces personnes ayant agis?

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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 15:37

Tatonga a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, Aurae, mais je n'aime pas cette idée de juger les actes et non les personnes.
Je crois qu'elle a son origine dans les religions.
Ils ne sont pas peu nombreux qui en usent pour disculper des criminels, car elle revient à dire que les coupables ne sont pas pires que leurs victimes et qu'ils ont seulement fauté.
Ou que les victimes ne sont pas moins pires, ne valent pas mieux que les coupables, ce qui revient quasiment à incriminer les victimes.
Oui, ils ne sont pas peu nombreux qui nous sortent cette idée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer un crime, et c'est révoltant, et c'est dangereux.
Qu'en penses-tu Aurae ?
C'est une règle que doivent suivre les juges civils: juger les actes qui contreviennent aux lois, et mettre la société à l'abri des personnes jugées dangereuses pour elle.
Il est impossible de juger des personnes, parce qu'on devrait tenir compte de leur part de responsabilité depuis leur naissance et même avant.
Mais ça, c'est une chose, c'est pour répondre que cette position a son origine dans la religion (ce que je ne nie pas).  
L'autre est la question que tu poses.

Je vais répondre brièvement à cette question très profonde: si on était vraiment à la place des criminels, on aurait agit exactement comme eux.  Donc nés à leur place, avec les mêmes gênes, ayant subit les mêmes influences, etc...  J'ai mis le temps pour comprendre ça...

Ce que peu de personnes comprennent, c'est la différence entre trouver la cause d'un acte, et l'excuser.  Trouver la cause permet d'essayer d'y remédier: chez l'auteur de l'acte, ou dans le futur chez d'autres.  C'est une démarche constructive qui n'empêche pas de mettre l'individu hors d'état de nuire ni de condamner son acte.  Toi tu parles de les disculper.  Tu comprends ce que je veux dire ?  

Il y a aussi une injustice fondamentale dont on ne parle pas assez: c'est que la société excuse les criminels en col blanc, les tyrans, les exploiteurs, les esclavagistes qui sont responsables de la pauvreté de milliards d'humains, de guerres civiles, de millions de malades et de morts dans le monde.  Je pense par exemple à Ben Ali qui coule des jours heureux en Arabie Saoudite après avoir filé avec la caisse du pays (il avait notamment vendu des biens publics et avait empoché les sous, d'après un ami tunisien journaliste).  Ou un Kabila corrompu qui a une fortune personnelle égale à plusieurs fois le budget du pays.  Et il y a encore pire que ces pantins pitoyables, évidemment: notamment leurs corrupteurs, qui ne seront JAMAIS inquiétés ni même pointés du doigt, ni même connus du public. Ces immenses criminels sont responsables d'une situation sociale qui encourage les voleurs, la petite criminalité, l'avidité pour les biens matériels, la délation, la révolte, l'esprit de vengeance, l'imitation, etc, qui créent un climat propice aux crimes de droit communs, à l'insécurité, à l'amoralité, à la perte des vraies valeurs humanistes.

Tu proposerais quoi, pour les "punir" ?  
C'est facile de trouver pour un mec qui tue une vieille dame de façon sordide pour lui voler de l'argent: "oeil pour oeil", mais pour ceux là ?
Quelles sont les circonstances qui les ont amenés à agir de la sorte, écrasant leurs frères humains ?  Sont ils plus, ou moins responsables de leurs actes que le voleur de la vieille dame, ou du chômeur désespéré qui met le feu à l'usine d'où il a été renvoyé ?

Si on devait condamner à la peine de mort tous ceux qui sont directement ou indirectement responsables de la mort d'autres humains, combien d'adultes seraient encore en vie ?    En achetant des vêtements à la mode en sachant qu'ils sont produits par des esclaves modernes ne sommes nous pas aussi coupables de leur sort ?

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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Ven 23 Déc - 0:34

Aurae a écrit:
Je vais répondre brièvement à cette question très profonde: si on était vraiment à la place des criminels, on aurait agit exactement comme eux.  Donc nés à leur place, avec les mêmes gênes, ayant subit les mêmes influences, etc...  J'ai mis le temps pour comprendre ça...
Aurae, je suis bien d'accord avec que tu dis là. C'est vrai.
Mais on se comprend mal.
Ce que je disais moi est que certains brandissent ce que tu viens de dire là comme un bouclier pour soustraire les auteurs de crimes à toute condamnation.
Que dirais-tu si, au moment où tout le monde dénonce les crimes de Jacques l'éventreurs ou du colonialisme ou de Staline, quelqu'un arrivait pour dire: Bof, à leur place, vous auriez fait la même chose !!!
Oui, c'est vrai, à leur place, on aurait fait la même chose. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas dénoncer leurs crimes.
Je parlais du maivais usage, sournois, qui est fait de cette idée de ne pas condamner la personne.
Finalement, tu l'as compris, sous ptétexte de ne pas condamner la personne, c'est la dénonciation de ses actes criminels qu'on veut neutraliser, empêcher.
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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Ven 23 Déc - 7:17

bien sûr que j'ai compris, et cela était expliqué dans la phrase qui suit celle que tu as citée. Wink Donc on s'est bien compris et on est même d'accord.

Flûte , on n'a plus irien à dire, alors... Sad

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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Ven 23 Déc - 8:35

Aurae a écrit:bien sûr que j'ai compris, et cela était expliqué dans la phrase qui suit celle que tu as citée.  Wink   Donc on s'est bien compris et on est même d'accord.
Flûte , on n'a plus irien à dire, alors... Sad
Eh bien non, tu ne m'as pas compris du tout. Ou alors, si tu m'as compris, tu ne le montre pas du tout et surtout tu n'aborde pas la question. Si c'est à ce passage de ton texte que tu fais allusion (  C'est une démarche constructive qui n'empêche pas de mettre l'individu hors d'état de nuire ni de condamner son acte.) et bien, non tu n'y es pas.
Mais je crois que tu m'as compris, mais tu réponds de façon très indirecte, tu n'y vas pas droit, et alors c'est moi qui n'arrive pas à te comprendre.
Alors je me répète je dénonçais une entourloupe rhétorique dont usent certains au cours des débats pour faire passer les génocides, les crimes, les ethnocides,  mdr 2 les hécatombes pour des choses banales et empêcher qu'ils soient dénoncés. Et l'entourloupe consiste à avance des idée qu'il ne faut pas condamner la personne, etc.
Tu vois, je suis coriace, je ne lache le morceau qu'une fois que tu as avoué (en style diret) qu'il y a effectivement entourloupe sournoise dont usent les négateurs de crimes et les négationniste.
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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Ven 23 Déc - 11:00

mon petit indien chouchou: pas me taper hein !

Je pensais qu'il était évident que "justice doit être faite", et que chercher à comprendre les causes du mauvais comportement ne devait justement pas empêcher ce premier principe. Que puis-je dire de plus ?

Comment peux tu imaginer que j'approuverais les "entourloupes rhétoriques" dont tu parles alors qu'à plusieurs reprises ici même je les ai dénoncées avec force ?

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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Ven 23 Déc - 12:25

ce sujet de la peine de mort m'a donné l'occasion de lire de nombreuses réponses riches et intéressantes

je n'ai pas encore fini de tout lire , j'y reviendrai petit à petit

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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Ven 23 Déc - 12:28

Bon, d'accord Aurae, alors on revient à la peine de mort.
J'ai bien compris vos arguments pour l'abolition de la peine de mort. Ils sont valables.
La société, au nom de certains principes, ne doit pas recourir à la peine de mort.
Mais il y a plusieurs angles de vue.
Je pense aux familles des victimes. Ce sont les premières concernées.
On a beau dire, mais je suis certain que, du moins pour la plupart, elles continueront à souffir atrocement et ne pourront jamais oublier tant que le criminel est en vie.... à souffrir très longtemps après avoir perdu un être cher.
Attention, je ne crois pas du tout qu'il s'agit là pour elles d'assouvir un sentiment de vengeance.
Mais il est impossible qu'elles ne ressentent pas là un sentiment de grande injustice, impossible de ne pas avoir le sentiment que justice n'a pas été faite, impossible de ne pas garder éternellement le sentiment que le criminel a été sauvé et protégé, alors que leur cher petit bambin a été sauvagement mutilé et torturé avant d'être tué.
Garder le criminel en vie, c'est infliger des souffrances éternelles aux familles des victimes et donc gacher leur vie, d'autant que le criminel finira un jour par être libéré.
Est-ce juste d'infliger de telles souffrances aux familles des victimes, de les meurtrir ainsi 2 fois dans le cas où la culpabilité du mis en cause est clairement établie sans le moindre doute, car dans la très grande majorité des cas il ne subsiste aucun doute possible?
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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Ven 23 Déc - 12:39

d'après des reportages que j'ai vus avec des témoignages de familles de victimes ou de victimes elles-mêmes (c'est un sujet qui m'intéresse), le fait que l'agresseur soit mort ne change pas grand'chose: ils penseront par exemple "il n'a pas assez souffert, il méritait d'être torturé comme X a souffert".
Ce qui est important c'est que le coupable soit démasqué, qu'il avoue et soit "puni".
Le pire est qu'il soit inconnu, ou gracié.

Après certaines victimes ou leur famille ont fait un fantastique travail AVEC leur agresseur, en lui parlant directement et en ayant une relation avec lui. Cela a changé complètement les deux parties: là le pardon peut devenir profond et guérisseur, ou alors si la victime se heurte à une attitude désespérante, elle peut comprendre qu'il n'y a rien à attendre et aussi faire son deuil d'une autre façon.

Les parents des fillettes séquestrées et violées ont crée une association de recherche d'enfants disparus, c'est aussi une façon de sublimer sa peine même si elle reste présente. (ne me citez pas le nom du sordide criminel s'il vous plaît: je trouve que ces déchets de l'humanité devraient rester anonymes, personne ne devrait connaître leur nom ni leur visage).

Ceci dit, je suis d'accord avec toi qu'on ne guérit jamais tout à fait, une victime d'un "banal" viol peut être marquée à vie, même si son agresseur a été "puni". Avoir été victime d'une violence quelle qu'elle soit est traumatisant.

Et un criminel comme celui que j'ai évoqué mérite les pires tortures ainsi que la mort, mais dans combien de cas des innocents ont été exécutés ?

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Re: La peine de mort.

Message par tamar35 le Ven 23 Déc - 18:49

Aurae a écrit:d'après des reportages que j'ai vus avec des témoignages de familles de victimes ou de victimes elles-mêmes (c'est un sujet qui m'intéresse), le fait que l'agresseur soit mort ne change pas grand'chose: ils penseront par exemple "il n'a pas assez souffert, il méritait d'être torturé comme X a souffert".

J'ai été troublée par certaines réactions au suicide du vieux photographe accusé de viol sur ses modèles adolescentes.
Une des victimes a déclaré combien elle était en colère contre cet "acte de lâcheté" qui privait toutes les victimes d'un vrai procès.
Et pourtant le type s'est donné la mort !

Ce n'est donc pas la mort du coupable qui peut apaiser, c'est au mieux tout le travail effectué au nom de la société tout entière de reconnaissance des victimes, des actes, de la culpabilité, c'est éventuellement le comportement du coupable lors du procès qui va permettre d'envisager une cicatrisation.
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Re: La peine de mort.

Message par indian le Lun 26 Déc - 13:25

Aurae a écrit:mon petit indien chouchou: pas me taper hein !

Je pensais qu'il était évident que "justice doit être faite", et que chercher à comprendre les causes du mauvais comportement ne devait justement pas empêcher ce premier principe.  Que puis-je dire de plus ?

Comment peux tu imaginer que j'approuverais les "entourloupes rhétoriques" dont tu parles alors qu'à plusieurs reprises ici même je les ai dénoncées avec force ?  


Merci d'avoir dit ce que vous pensez.

Nous partageons donc des valeur similaires

Jamais je ne vous prêterai d'intention ou prétendrais que vous approuver quoi que ce soit.


Ht
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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Lun 26 Déc - 13:58

Je me rends à tous vos arguments contre la peine de mort.
Cela ne m'empêche pas parfois de me dire d'attraper le sale type qui a tué, de lui placer le cou sur un billot de boucher et de le trancher avec une hâche. Non pas par vengeance, mais juste pour lui faire voir ce qu'il a choisi de faire à un autre.
En principe, il devrait comprendre et accepter.
Tu aimes donner la mort aux autres, alors attends on va te faire ça à toi aussi, tu vivrais mieux l'expérience, et ça ne fera que +1
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Re: La peine de mort.

Message par gaston21 le Lun 26 Déc - 19:12

Je suis par principe contre la peine de mort puisque je ne crois pas du tout au libre-arbitre; il est d'ailleurs stupéfiant de constater la rapidité avec laquelle on programme le cerveau d'un individu. On transforme un agneau en loup en quelques semaines. Mais faut-il pour autant interdire la peine de mort en toute circonstance, en cas de terrorisme par exemple? Ne condamne-t-on pas à la mort de nombreux braves soldats en temps de guerre sans se poser de questions éthiques?  Nous sommes en temps de guerre et j'estime qu'en temps de guerre, si on le juge utile, il ne faut pas hésiter. Il faut combattre à armes égales. J'estime par exemple qu'Abdeslam  aurait dû depuis longtemps être expédié au paradis d'Allah! Mais non, il a même le droit de se taire et de profiter de sa salle de sport et de narguer ses juges. Je serais volontaire pour apporter un brasero et lui réchauffer les pieds!
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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Lun 26 Déc - 20:03

gaston a écrit:e serais volontaire pour apporter un brasero et lui réchauffer les pieds!

quand on aime la torture , pas étonnant que l'on s'imagine que Dieu l'aime aussi

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Re: La peine de mort.

Message par Invité le Lun 26 Déc - 20:18

Tatonga a écrit:Je me rends à tous vos arguments contre la peine de mort.
Cela ne m'empêche pas parfois de me dire d'attraper le sale type qui a tué, de lui placer le cou sur un billot de boucher et de le trancher avec une hâche. Non pas par vengeance, mais juste pour lui faire voir ce qu'il a choisi de faire à un autre.
En principe, il devrait comprendre et accepter.
Tu aimes donner la mort aux autres, alors attends on va te faire ça à toi aussi, tu vivrais mieux l'expérience, et ça ne fera que +1
tout à fait d'accord avec toi: non seulement on a des envies de torture et de meurtre, mais certains les méritent: qu'ils subissent ce qu'ils ont infligé aux autres, mais TOUS les autres, dans le cas d'un chef d'état.

On comprend qu'on en vient à rêve d'une justice divine qui les fasse passer par là, ou à la croyance à la réincarnation où ce serait aussi le cas...

Mais hélas ce ne sont que des souhaits ou des croyances, ce qui n'est pas suffisant que pour en prouver la réalité.

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Re: La peine de mort.

Message par tamar35 le Jeu 29 Déc - 10:55

Tatonga a écrit:
En principe, il devrait comprendre et accepter. Tu aimes donner la mort aux autres, alors attends on va te faire ça à toi aussi, tu vivrais mieux l'expérience, et ça ne fera que +1

Si la dissuasion marchait cela se saurait.

Et pour autant, imaginons que la dissuasion marche un peu... faudrait-il que la société utilise un moyen barbare pour éviter par la dissuasion quelques crimes ?

Ne faut-il pas d'abord que l'Humain affirme avec le plus d'éclat possible qu'il n'y a aucune raison légitime pour donner la mort, sauf quelques cas d'urgence ou de légitime défense.

Au plan du principe, si la société tue un humain que peut-elle dire à celui qui veut en faire autant pour le convaincre que c'est mal de tuer ?
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Re: La peine de mort.

Message par Tatonga le Jeu 29 Déc - 11:45

Tu as raison Tamar.
Mais il m'arrive parfois de vouloir laisser se déchainer mes instincts barbares ataviques.
On en garde tous un petit morceau en soi lol Un petit bout de sauvage lol
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