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Message par Tatonga le Jeu 8 Sep - 7:40

Vous êtes bien d’accord avec moi que  ne règne pas  le chao dans "la création", mais  qu’il y a bien de l’ordre et de l’intelligence aussi bien dans le cosmique, l’atomique que le biologique.
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Force pour nous donc d’admettre l’existence d’une Puissance organisatrice, sans nous aventurer à dire de quelle nature elle est, Esprit ou Nature.  D’admettre aussi que cette Puissance est constamment contrariée : ne voit-on pas en effet des corps célestes quitter leur orbite pour aller se perdre ou percuter d’autres corps célestes ; ne voit-on pas des agents pathogènes agresser des cellules et des corps vivants pour les détruire, muer même intelligemment pour contourner  les défenses immunitaires  censées leur faire barrage ? Muer intelligemment, car là aussi, il y faut de l’intelligence.
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Ce constat fait, se posent alors deux questions :
1/ peut-on raisonnablement affirmer que c’est cette Puissance qui se contrarie elle-même, crée un ordre,  crée la vie, met en place tout un dispositif pour la sauvegarder et en même temps  s’acharne à tout détruire?  Non, certainement pas, une telle Puissance  serait absurde, folle.
2/peux-tu dire que cette Puissance contrariée, dont l’œuvre est constamment sapée par des forces qui  lui échappent, comme montré au 1° ci-dessus, est omnisciente et omnipotente ? Certainement pas !
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Force donc pour nous de conclure qu’il existe une 2° Puissance de force égale à la première et agissant en sens inverse. Il faut se garder de commettre l’erreur habituelle de l’appeler le diable, car cela signifierait qu’elle est créature de la 1°, ce qui serait faux puisqu’elle est capable de lui tenir tête.
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Deux Puissances donc opposées et de forces égales : l’ordre et le désordre, le bien et le mal, la santé et la maladie, les joies et les peines, la vie et la mort.
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Si la 1° Puissance est  un dieu de par sa puissance, pourquoi la 2°  ne le serait-elle pas ? Qualifier la première de dieu et pas la seconde, ne serait qu’un jugement de valeur… donc sans valeur.
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Deux dieux donc.
Ils sont deux !
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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Mar 13 Sep - 22:53

Il existe en effet une vision dualiste du monde qui complète la vision duelle. L'histoire du combat cosmique du bien contre le mal, de la lumière contre l'obscurité ou de la connaissance contre l'ignorance est un fait. Mais pourquoi les qualifier de Dieux ? ce sont des forces comme tant d'autres qui habitent la création.

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Re: Ils sont deux.

Message par Dede 95 le Mer 14 Sep - 8:11

Les questions posées partent d'un postulat faux, il est contenu dans la première phrase de Tatonga:
Vous êtes bien d’accord avec moi que ne règne pas le chao dans "la création", mais qu’il y a bien de l’ordre et de l’intelligence aussi bien dans le cosmique, l’atomique que le biologique.
Oh que si il y a eu chaos dès le début, mais connaissons nous le début, c'est avec des ratés que se fait la "création" car il n'y a pas eu de création initiale mais des transformations perpétuelles (Rien ne se crée tout se transforme), en un mot l'évolution.
Ce qui nous perturbe c'est l'impossibilité pour nous actuellement de comprendre "l'Avant Bing Bang"
Pour moi la dualité est une vue de l'esprit philosophique qui n'a aucun rapport avec l'évolution.
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Re: Ils sont deux.

Message par Tatonga le Mer 14 Sep - 14:41

Dede 95 a écrit:Les questions posées partent d'un postulat faux, il est contenu dans la première phrase de Tatonga:
Vous êtes bien d’accord avec moi que  ne règne pas  le chao dans "la création", mais  qu’il y a bien de l’ordre et de l’intelligence aussi bien dans le cosmique, l’atomique que le biologique.
Oh que si il y a eu chaos dès le début, mais connaissons nous le début, c'est avec des ratés que se fait la "création" car il n'y a pas eu de création initiale mais des transformations perpétuelles (Rien ne se crée tout se transforme), en un mot l'évolution.
Ce qui nous perturbe c'est l'impossibilité pour nous actuellement de comprendre "l'Avant Bing Bang"
Pour moi la dualité est une vue de l'esprit philosophique qui n'a aucun rapport avec l'évolution.
Oui, tu as bien raison de dire qu'il y a eu des ratés et des transformations perpétuelles.
Il n'empêche que cela a donné lieu finalement à l'émergence de la vie et surtout de la pensée (ou conscience ou esprit, tu l'appelles comme tu veux). Ces ratés et ces évolutions ne ce sont donc pas fait en vain: l'aboutissement est trop merveilleux pour être ignoré. Cela ne suffit peut-être pas pour parler d'un Dieu (surtout qu'on ne sait même pas le définir) mais il y a quelque chose de mystérieux qu'on ne peut imputer au hasard, dont on ne peut dire qu'il est une simple conséquence des "ratés et des évolutions perpétuelles ".
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Re: Ils sont deux.

Message par tamar35 le Mer 14 Sep - 20:17

Tatonga a écrit:Vous êtes bien d’accord avec moi que  ne règne pas  le chao dans "la création", mais  qu’il y a bien de l’ordre et de l’intelligence aussi bien dans le cosmique, l’atomique que le biologique.

Les sciences mettent en évidence ce qui ressemble à des Lois et à des Constantes cosmologiques, il y a donc beaucoup d'organisation.

Tatonga a écrit:
Force pour nous donc d’admettre l’existence d’une Puissance organisatrice, sans nous aventurer à dire de quelle nature elle est, Esprit ou Nature.  D’admettre aussi que cette Puissance est constamment contrariée

Je ne vois pas les choses ainsi, la mort, la destruction, le hasard quantique font partie de l'organisation.
D'abord, rien n'échappe aux Lois de la Science,
La mort est l'outil essentiel de l'Évolution, le renouvellement permanent fait partie du processus d'autorégulation et même d'autoamélioration du système.

Seul bémol à cette image idyllique que je dessine naïvement, il est fort possible que l'humain ait perverti le système et que la brutalité des modifications que l'humain a apporté à notre environnement global ait dépassé les capacités du système à se rééquilibrer.

Donc deux puissances démiurgiques : Dieu et l'humain.

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Message par Tatonga le Jeu 15 Sep - 13:01

tamar35 a écrit:
Je ne vois pas les choses ainsi, la mort, la destruction, le hasard quantique font partie de l'organisation.
D'abord, rien n'échappe aux Lois de la Science,
La mort est l'outil essentiel de l'Évolution, le renouvellement permanent fait partie du processus d'autorégulation et même d'autoamélioration du système.
Seul bémol à cette image idyllique que je dessine naïvement, il est fort possible que l'humain ait perverti le système et que la brutalité des modifications que l'humain a apporté à notre environnement global ait dépassé les capacités du système à se rééquilibrer.
Donc deux puissances démiurgiques : Dieu et l'humain.
Après ce joli exposé je m'attendais à la conclusion toute naturelle qui en découle logiquement: la nature et l'humain.
Mais non, tu conclus bizarrement par: Dieu et l'humain.
J'ai eu le tort plus haut de parler de mystère et du merveilleux. J'en ai parlé parce qu'il y a la vie et la pensée. En fait, il n'y a rien de mystérieux et rien de merveilleux, il y a tout simplement la nature, telles que nous la voyons, la connaissons et la connaitrons et elle fait ce qu'elle est capable de faire: l'homme, la vie, le scorpion, la pensée, le moustique, le rat d'égout, tout est banal et naturel, fait partie et appartient à la nature, tout simplement.
C'est nous, c'est moi, qui sacralise et sublime des choses, la vie et la pensée, toutes naturelles qui n'ont pas à être sacralisées ou sublimées. Je subis, malgré moi, l'influence de millénaires de religions monothéistes de sorte que, même quand je renonce à Dieu, je le remplace par des "mystères" que je place un peu partout, ce qui revient au même. C'est dire que Dieu peut prendre plusieurs déguisement pour revenir par la fenêtre.
Il n'y a donc que la nature, et comme tu le dis si bien, il y a l'homme qui la contrarie. En vérité, la nature ne peut pas être contrariée car elle ne suit ni chemin prédéterminé ni ne vise un but, elle va là où il est possible d'aller et c'est tout. Il n'y a pour elle ni bon ni mauvais chemin. L'homme a juste la capacité de l'infléchir dans le sens contraire à son propre intéret.
Maintenant l'homme a compris(mis à part ceux qui préfèrent continuer à vivre dans le fantasme) que nous naissons, vivons puis mourons, point final.
Norte conception de l'absurde,, nos pensées nos sentiments qui trouveraient absurde une telle fin nous appartiennent, ils n'engagent personne dans l'univers, sourd, aveugle et muet.



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Message par tamar35 le Lun 19 Sep - 21:56

Tatonga a écrit:
tamar35 a écrit:Donc deux puissances démiurgiques : Dieu et l'humain.
Après  ce joli exposé je m'attendais à la conclusion toute naturelle qui en découle logiquement: la nature et l'humain.

Quand j'étais petite, ma famille étant athée, on parlait de la "nature" comme d'une sorte de puissance intelligente et surtout explicative.
"c'est la nature..." servi à toutes les sauces.

Évidemment, j'ai bientôt réalisé que cette belle "nature" démiurgique de l'athéisme naïf n'existe pas. Ce n'était qu'un brave petit euphémisme pour ne pas dire "dieu".

Mais on a le droit de penser qu'il n'y a pas de démiurge et qu'il n'y a qu'un agent, l'humain.
Ou que le démiurge n'est pas un agent...
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Re: Ils sont deux.

Message par Tatonga le Mar 20 Sep - 8:00

tamar35 a écrit:
Quand j'étais petite, ma famille étant athée, on parlait de la "nature" comme d'une sorte de puissance intelligente et surtout explicative.
"c'est la nature..." servi à toutes les sauces.
Évidemment, j'ai bientôt réalisé que cette belle "nature" démiurgique de l'athéisme naïf n'existe pas. Ce n'était qu'un brave petit euphémisme pour ne pas dire "dieu".
Mais on a le droit de penser qu'il n'y a pas de démiurge et qu'il n'y a qu'un agent, l'humain.
Ou que le démiurge n'est pas un agent...

Dans ce genre de discussions sur Dieu, on n’est jamais sûr d’être dans le vrai. Ce qui ne veut pas dire que nous devons faire comme Amandine qui répète qu’il ne sert à rien d’user de raison, que Dieu est au-delà de ce que nous pourrions imaginer, car c’est cette idée qui est à la base des mouvements obscurantistes.

Il est donc possible à chacun, en usant de raison, d’avoir de fortes convictions appuyées sur de solides raisons.
Personnellement, j’ai toujours tenu l’idée d’un dieu séparé de la nature comme absolument farfelue. Je vois mal un « individu » arriver en sifflotant, les mains dans les poches, décider de créer un monde. Mon post « Propriétaire foncier » montre tout le ridicule de cette conception monothéiste.

Pour moi, un dieu ne peut exister qu’en tant qu’élément, partie intégrante de la nature, comme notre cerveau ou notre pensée fait partie de nous, de notre corps. Pour moi, dieu ne peut être qu’une qualité, une propriété, une aptitude, une capacité de la nature. Ainsi nous n’aurions qu’une seule « chose », la nature qui engloberait tout, et rien en dehors d’elle. C’est l’unique conception cohérente à mes yeux.
On m’a souvent objecté que ce dieu-nature, partie de la nature, incrustée dans la nature, serait aussi périssable que la nature, que la matière, et donc non-dieu. Mais la matière est-elle périssable tout compte fait, ne fait-elle pas plutôt que se transformer ?

Mais la véritable objection est ailleurs, elle est dans l’indifférence cosmique devant toutes les horreurs, les malheurs, les atrocités qui se commettent sur terre. Comment un dieu peut-il laisser faire ? Je te concède bien que si dieu n’est pas le dieu personnel mais un dieu-nature, on ne doit pas s’attendre de le voir intervenir même s'il est doué d'intelligence. Mais il n’empêche qu’il s’avère finalement horrible pour avoir organisé un tel monde et il y a, par voir de conséquence, tout à craindre de lui : il serait comme une source du mal, et c’est là encore une incohérence.

Alors, il ne reste plus qu’à répudier toute idée de dieu et s’en tenir à la nature. Une nature autoprogrammée, qui sait s’organiser et évoluer pour se réaliser ; et elle se réalise effectivement sous nos yeux, mais froide, aveugle, sourde, et là, c’est tout à fait cohérent avec ce que nous vivons et subissons.
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Re: Ils sont deux.

Message par tamar35 le Mar 20 Sep - 21:40

Tatonga a écrit:Personnellement, j’ai toujours tenu l’idée d’un dieu séparé de la nature comme absolument farfelue. Je vois mal un «  individu » arriver en sifflotant, les mains dans les poches, décider de créer un monde. Mon post «  Propriétaire foncier » montre tout le ridicule de cette conception monothéiste.

Tu sembles opter pour un divin dépourvu de la faculté humaine de volonté. Mais pourquoi appeler divin ce qui serait sans volonté ?

Tatonga a écrit:Pour moi, un dieu ne peut exister qu’en tant  qu’élément, partie intégrante de la nature, comme notre cerveau ou notre pensée fait partie de nous, de notre corps. Pour moi, dieu ne peut être qu’une qualité, une propriété, une aptitude, une capacité de la nature.
Certains chercheurs posent l'idée que la conscience serait une propriété innée de toute réalité, à des degrés divers le rocher come l'humain aurait une conscience. On peut encore plus aisément adopter le même point de vue avec l'intelligence. Tout ce qui est dans la nature serait doté d'une conscience et d'une intelligence. Et il en serait de même pour toute association d'éléments du réel, les groupes, les systèmes, tous les regroupements quels qu'ils soient seraient conscients et intelligents à leur niveau.
L'Univers aurait donc une intelligence naturelle et une conscience naturelle.

Je suis assez séduite par l'idée que l'intelligence et la conscience ne serait pas une spécificité des animaux évolués.
Mais la conscience et l'intelligence de l'Univers et de chacune de ses parties ne font pas de l'univers un être divin, pas plus qu'elles ne font de l'humain un être divin.

Tatonga a écrit:Mais la véritable objection est ailleurs, elle est dans l’indifférence cosmique devant toutes les horreurs, les malheurs, les atrocités qui se commettent sur terre. Comment un dieu peut-il laisser faire ? Je te concède bien que si dieu n’est pas le dieu personnel mais un dieu-nature, on ne doit pas s’attendre de le voir intervenir même s'il est doué d'intelligence. Mais il n’empêche qu’il s’avère finalement horrible pour avoir organisé un tel monde et il y a, par voir de conséquence, tout à craindre de lui : il serait comme une source du mal, et c’est là encore une incohérence.

On peut se poser la question "Pourquoi l'humanité permet-il le mal ?" mais on ne peut pas en déduire que l'humanité n'existe pas.

Si le divin n'est pas doté de la volonté il n'a pas décidé la création, il n'en est que le principe, la cause première, le fondement... la Création est involontaire et le Créateur est irresponsable puisqu'il ne pouvait décider autre chose.

Si le divin possède une forme de liberté (mais s'il est contraint peut-il s'appeler dieu ?) la question est de savoir quel est son projet et si les maux ne sont pas le prix qu'il faut consentir pour la réalisation de ce projet qui peut être grandiose.

Je parle de projet car l'Évolution suggère un processus en mouvement, animé d'une tendance lourde à l'amélioration, même si cela peut prendre l'apparence d'une démarche empirique quasi aléatoire par essai--échec--erreur--feed-back--réussite. Dans un tel processus, les échecs ne sont pas nécessairement purement négatifs.
Un divin qui initie un tel processus par exemple pour démontrer que la nature est naturellement orientée vers le bien ou bien pour rechercher quelles sont les lois de la nature qui orientent le réel vers le bien... est-il coupable des difficultés d'apprentissage de la matière ?

Tatonga a écrit:Alors, il ne reste plus qu’à répudier toute idée de dieu et s’en tenir à la nature. Une nature autoprogrammée, qui sait s’organiser et évoluer  pour se réaliser ; et elle se réalise effectivement sous nos yeux, mais froide, aveugle, sourde, et là, c’est tout à fait cohérent avec ce que nous vivons et subissons.

D'où sortirait cette nature autoprogrammée ? peut-il surgir ex nihilo ?
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Re: Ils sont deux.

Message par Tatonga le Mer 21 Sep - 13:13

Nous ne pouvons avoir aucune certitude à ce propos, ce qui ne signifie nullement que nous devons renoncer à la raison pour appréhender les questions de dieu. Car le problème dieu c’est nous qui l’avons approché par nos sentiments et notre logique, il n’existe pour nous que par cela, et nous sommes donc habilités à aborder les questions qui s’y rapportent de la même façon. Dire qu’il est inaccessible à la raison est fallacieux, car c’est cette même raison qui a posé l’équation dieu.

C’est juste une précision préalable que je voulais faire. Cela dit, je vois cet entretien comme un échange de confidences sur notre conception de dieu, et en aucun cas comme une controverse.

Pour moi donc, j’ai le sentiment très fort que ce monde ne pouvait pas n’avoir pas été, qu’il a toujours été, et ne pouvait en aucun cas dépendre de la volonté d’un dieu. Je récuse totalement l’idée d’un dieu libre qui pourrait décider demain par un acte volontaire de tout annuler. C’est invraisemblable, c’est impossible, c’est ainsi que je le ressens.

Pour moi, dieu (mais peut-être ne mérite-t-il pas le nom dieu)ne peut être qu’une caractéristique de la nature, comme la ductilité du cuivre, la dilatation du fer, une caractéristique de la nature qui pourrait possiblement rendre la justice en réservant par exemple à chacun de nous, mécaniquement, le sort qu’il mérite selon ses œuvres, à la manière de la conception bouddhiste. Un principe actif donc qui agit mécaniquement mais qui n’est pas plus libre et conscient que ne l’est le caoutchouc de son élasticité.

J’ai du mal à concevoir un dieu libre, indépendant, agissant selon son gré. D’ailleurs s’il existait, il dépendrait des hommes ; que serait-il sans les hommes ? Sans moi à aimer, à détester, à récompenser, à punir, il ne serait rien. Un dieu indépendant, libre, est une vue de l’esprit.
Je ne crois pas non plus en un dieu qui progresse sur un chemin parsemé de souffrances, qu’il serait contraint d’accepter comme un mal nécessaire, pour réaliser un grand objectif. Cela est d’ailleurs contradictoire avec l’idée d’un dieu libre.

Quand tu auras le temps et si cela peut se dire en mots, tu nous en diras un peu plus sur cette phrase de toi « Évidemment, j'ai bientôt réalisé que cette belle "nature" démiurgique de l'athéisme naïf n'existe pas. Ce n'était qu'un brave petit euphémisme pour ne pas dire "dieu"". Tu nous diras d’où tu tires cette certitude.
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Re: Ils sont deux.

Message par tamar35 le Jeu 22 Sep - 19:32

Tatonga a écrit:Nous ne pouvons avoir aucune certitude à ce propos, ce qui ne signifie nullement que nous devons renoncer à la raison pour appréhender les questions de dieu. Car le problème dieu c’est nous qui l’avons approché par nos sentiments et notre logique, il n’existe pour nous que par cela, et nous sommes donc habilités à aborder les questions qui s’y rapportent de la même façon. Dire qu’il est inaccessible à la raison est fallacieux, car c’est cette même raison qui a posé l’équation dieu.

Je ne partage pas ce point de vue ou plus exactement cela ne correspond en presque rien de mon expérience.

Mon sentiment est qu'une démonstration de l'existence de Dieu ne me donnerait pas la foi telle que je l'ai reçue. Ma foi s'enracine dans la rencontre inopinée de l'Évangile, ma raison n'a donc pas été vraiment sollicitée. Je suis beaucoup plus mystique que raisonnable.
Certes, il reste un "problème Dieu" qui doit être traité par la raison, mais ce n'est pas la raison qui a posé quoi que ce soit. La raison intervient après la foi. Je ne crois pas que l'on puisse se mettre à croire en Dieu sur la base d'un raisonnement.
Avant ma conversion, je raisonnais évidemment mais plutôt dans le vide. Tout au plus, ma raison pouvait différencier les différentes croyances et envisager des inférences, des inductions, du genre si un dieu créateur existe et a créé alors il doit être comme ci comme ça...

Tatonga a écrit:Pour moi, dieu (mais peut-être ne mérite-t-il pas le nom dieu)ne peut être qu’une caractéristique de la nature, comme la ductilité du cuivre, la dilatation du fer, une caractéristique de la nature qui pourrait possiblement  rendre la justice en réservant par exemple à chacun de nous, mécaniquement,  le sort qu’il mérite  selon ses œuvres, à la manière de la conception bouddhiste. Un principe actif donc qui agit mécaniquement mais qui n’est  pas plus libre et conscient que ne l’est le caoutchouc de son élasticité.

Comme je l'ai évoqué on peut doter l'Univers de tas de propriétés quasi intelligentes, mais pourquoi appeler "dieu" une loi ou une propriété ou même une force, un champ, une orientation..

Tatonga a écrit:J’ai du mal à concevoir un dieu libre, indépendant, agissant selon son gré. D’ailleurs s’il existait, il dépendrait des hommes ; que serait-il sans les hommes ? Sans moi à aimer, à détester, à récompenser, à punir, il ne serait rien. Un dieu indépendant, libre, est une vue de l’esprit.
On peut aborder la question de "dieu" à partir de l'opposition "nécessité/contingence" ou "liberté/dépendance", en général on pose que par définition "dieu" est nécessaire et libre.

Tatonga a écrit:Je ne crois pas non plus en un dieu qui progresse sur un chemin parsemé de souffrances, qu’il serait contraint d’accepter comme un mal nécessaire,  pour réaliser un grand objectif. Cela est d’ailleurs contradictoire avec l’idée d’un dieu libre.
Il faut pas instiller des contraintes partout, si dieu existe et qu'il a un projet alors il accepte librement la contrainte que constitue ce projet. Je suis libre de manger du pain ou non mais si je choisis "manger du pain" je suis contrainte d'ouvrir la bouche.
À vous suivre, un dieu libre ne peut pas avoir de projet. Pour moi dieu est libre de choisir n'importe quel projet.

Tatonga a écrit:Quand tu auras le temps et si cela peut se dire en mots, tu nous  en diras un peu plus sur cette phrase de toi « Évidemment, j'ai bientôt réalisé que cette belle "nature" démiurgique de l'athéisme naïf n'existe pas. Ce n'était qu'un brave petit euphémisme pour ne pas dire "dieu"". Tu nous diras d’où tu tires cette certitude.

Très brièvement...
Il y a plein d'usages du mot "nature" ou de ses voisins.
Je ne soupçonne pas l'euphémisme dans la phrase "il est naturel que tout corps plongé dans l'eau reçoive une poussée verticale orientée vers le haut égale au poids du volume d'eau déplacé". Mais quand la "nature" est invoquée pour tenter une explication comme "il est naturel que dans certaines conditions la vie apparaisse à partir de la chimie minérale", la nature devient démiurgique, intelligente et tendue vers un but, elle sert à combler un trou, tel un divin naïf.
Je perçois un problème analogue dans les expressions du genre "les stratégies du vivant". On pose l'existence d'un mystérieux "agent" intelligent...
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Re: Ils sont deux.

Message par Tatonga le Sam 24 Sep - 13:21

tamar35 a écrit:
Je ne partage pas ce point de vue ou plus exactement cela ne correspond en presque rien de mon expérience.
Mon sentiment est qu'une démonstration de l'existence de Dieu ne me donnerait pas la foi telle que je l'ai reçue. Ma foi s'enracine dans la rencontre inopinée de l'Évangile, ma raison n'a donc pas été vraiment sollicitée. Je suis beaucoup plus mystique que raisonnable.
Certes, il reste un "problème Dieu" qui doit être traité par la raison, mais ce n'est pas la raison qui a posé quoi que ce soit. La raison intervient après la foi. Je ne crois pas que l'on puisse se mettre à croire en Dieu sur la base d'un raisonnement.
Avant ma conversion, je raisonnais évidemment mais plutôt dans le vide. Tout au plus, ma raison pouvait différencier les différentes croyances et envisager des inférences, des inductions, du genre si un dieu créateur existe et a créé alors il doit être comme ci comme ça...
Je ne doute pas de ta foi, ce n'est pas le propos.
Mais ce sentiment qu'on appelle la foi, c'est quoi finalement, s'est-on demandé ce que c'est, et ce sentiment est-il un meilleur outil pour approcher Dieu que la pensée discursive ? Je ne pense pas.
Car à la fin, c'est quoi cette fameuse foi ? Ce n'est peut-être qu'une lente et progressive autosuggestion. Ou peut-être un sentiment placé en nous par le biologique pour nous faire supporter notre condition, comme il a mis en nous la douleur pour nous avertir d'un dysfonctionnement de notre organisme. Oui, c'est ce que je pense, car comment savoir que c'est bien avec Dieu que la foi nous  connecte ?
Non, rien ne vaut la pensée discursive, la connaissance objective, malgré leurs limites.
Comme je l'ai évoqué on peut doter l'Univers de tas de propriétés quasi intelligentes, mais pourquoi appeler "dieu" une loi ou une propriété ou même une force, un champ, une orientation..
Je peux te retourner la question. Pourquoi appeler Dieu ce truc que les croyants ressentent grâce à leur foi puisque le mal règne partout, puisqu'il génère la mal, la maladie et la mort ? Evidemment, tu évacue l'objection en disant que c'est un choix qu'il fait pour arriver à un plus grand bien qui serait son dessein. Pure spéculations et fuite en avant.

Très brièvement...
Il y a plein d'usages du mot "nature" ou de ses voisins.
Je ne soupçonne pas l'euphémisme dans la phrase "il est naturel que tout corps plongé dans l'eau reçoive une poussée verticale orientée vers le haut égale au poids du volume d'eau déplacé". Mais quand la "nature" est invoquée pour tenter une explication comme "il est naturel que dans certaines conditions la vie apparaisse à partir de la chimie minérale", la nature devient démiurgique, intelligente et tendue vers un but, elle sert à combler un trou, tel un divin naïf.
Je perçois un problème analogue dans les expressions du genre "les stratégies du vivant". On pose l'existence d'un mystérieux "agent" intelligent...
Merci pour ces explications. Finalement tout cela revient à quoi ?
Tout le monde est émerveillé, surpris, étonné, par tant de miracles et de prouesses dans l'univers. les uns les attribuent à la nature tout simplement, d'autres en font les attributs d'un Dieu bon qu'ils n'ont jamais vu et qui est démenti par l'expérience et le vécu de chaque jour, fait de larmes, de malheurs et de souffrances qui durent depuis des millions d'années.[/quote]
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Re: Ils sont deux.

Message par tamar35 le Dim 25 Sep - 19:53

Bonjour Tatonga

Tatonga a écrit:
Je ne doute pas de ta foi, ce n'est pas le propos.
Mais ce sentiment qu'on appelle la foi, c'est quoi finalement, s'est-on demandé ce que c'est, et ce sentiment est-il un meilleur outil pour approcher Dieu que la pensée discursive ? Je ne pense pas.
Pourtant la pensée discursive n'aboutit à rien au sujet de Dieu.
N'importe quel être rationnel peut édifier le système cohérent qui lui plaît. Un débat entre deux êtres rationnels au sujet de Dieu ne débouche qu'exceptionnellement sur une synthèse.

Tatonga a écrit:
Car à la fin, c'est quoi cette fameuse foi ? Ce n'est peut-être qu'une lente et progressive autosuggestion. Ou peut-être un sentiment placé en nous par le biologique pour nous faire supporter notre condition, comme il a mis en nous la douleur pour nous avertir d'un dysfonctionnement de notre organisme. Oui, c'est ce que je pense, car comment savoir que c'est bien avec Dieu que la foi nous  connecte ?

Dès que l'on doute, la liste des questions soupçonneuses est infinie.

Imagine que je rencontre une personne.
Est-elle ce qu'elle prétend être ? joue-t-elle un rôle ? Est-ce conscient ou inconscient de sa part ? Comment savoir qui elle est véritablement, ce mot "véritablement" peut-il avoir un sens ?
Les sentiments que j'éprouve pour cette personne se basent-ils sur mon objectivité ou sur mes fantasmes ? Comment distinguer l'amour pur de l'attirance sexuelle, du plaisir égotique d'être aimée...
Bref ! je peux me torturer avec des tas de questions qui resteront sans réponses décisives.

Et ce genre de doute peut nous assaillir dans d'innombrables circonstances parfois avec des conséquences sérieuses voire dramatiques.
C'est moins grave avec la foi...

Tatonga a écrit:Non, rien ne vaut la pensée discursive, la connaissance objective, malgré leurs limites.

Dans notre vie de tous les jours, dans nos relations interpersonnelles, où réside la connaissance objective des événements fugitifs de la vie ordinaire, de la validité de nos choix, de nos sentiments, de ceux des autres ?

Tu fais du divin un objet d'étude, c'est à dire d'abord un objet. Peut-être un jour la pensée discursive aura la réponse sur cet objet, mais en attendant...

Tatonga a écrit:Je peux te retourner la question. Pourquoi appeler Dieu ce truc que les croyants ressentent grâce à leur foi puisque le mal règne partout, puisqu'il génère la mal, la maladie et la mort ?

Vis à vis du Mal, je ne vois pas bien quel est l'avantage de ne pas croire en Dieu.
Si Dieu n'existe pas est-ce que le Mal est plus doux ?
Si Dieu n'existe pas le Mal est-il moins scandaleux ?

Il y a un petit bouquin intitulé "Mars" écrit comme une biographie morbide par un type réfugié derrière le pseudonyme de Fritz Zorn. Il est athée mais dans un chapitre il hurle sa haine contre Dieu en lui reprochant de ne pas exister, car si Dieu existait alors il pourrait déverser un torrent d'injures en lui demandant pourquoi il souffre tant...

[quote="Tatonga"]Evidemment, tu évacue l'objection en disant que c'est un choix qu'il fait pour arriver à un plus grand bien qui serait son dessein. Pure spéculations et fuite en avant. [quote]

Tu interprètes en flirtant avec le procès d'intention.

Quand j'étais athée la question du Mal ne m'a jamais confortée dans mon athéisme.
Au plan du principe, l'existence d'un Grand Architecte tel que pouvait le concevoir Voltaire ou les Francs-Maçons avant la Révolution Française, n'est pas très affectée par le Mal.
Le Grand Architecte n'est pas obligé d'assurer le service après-vente. Il peut créer l'imperfection si c'est sa fantaisie... Si l'on ne veut pas qu'il soit parfaitement libre, alors il n'est pas Dieu. Le Grand Architecte peut très bien ne pas faire attention aux même choses que nous, nous ne pleurons pas à l'explosion d'une super novae... Bref ! pour moi le débat Dieu/Mal n'était pas pertinent tant que l'on ne sait rien de Dieu.

Je me souviens m'être posé cette question dans le cadre des "grandes" religions que je connaissais de façon très superficielle. Dans ce cadre-là la question devient pertinente... Je me souviens que curieusement j'avais eu le sentiment que ce que je savais du Christianisme était la seule réponse à la question du Mal qui ne discrédite pas Dieu. Mais cela restait au niveau de la pensée discursive... j'étais toujours athée.
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Re: Ils sont deux.

Message par Tatonga le Lun 26 Sep - 13:23

Bonjour Tamar. Je sais que ces discussion à propos de Dieu ne peuvent que tourner en rond, mais cela ne m'empêche pas d'apprendre beaucoup de choses, sans compte le plaisir de discuter avec toi. Oui, j'ai appris, j'ai progressé, Dieu je n'en parle plus comme il y a 2 ou 3ans et c'est grâce... à la pensée discursive  Very Happy  J'espère ne pas te fatiguer, mais tu peux décrocher à tout moment.
tamar35 a écrit:
Pourtant la pensée discursive n'aboutit à rien au sujet de Dieu.
Oui, Tamar, mais peut-être parce que tout simplement, il n'y a rien à découvrir.  lol
Dès que l'on doute, la liste des questions soupçonneuses est infinie.
Imagine que je rencontre une personne.
Est-elle ce qu'elle prétend être ? joue-t-elle un rôle ? Est-ce conscient ou inconscient de sa part ? Comment savoir qui elle est véritablement, ce mot "véritablement" peut-il avoir un sens ?
Les sentiments que j'éprouve pour cette personne se basent-ils sur mon objectivité ou sur mes fantasmes ? Comment distinguer l'amour pur de l'attirance sexuelle, du plaisir égotique d'être aimée...
Bref ! je peux me torturer avec des tas de questions qui resteront sans réponses décisives.
Oui, quand on doute, mille questions assaillent notre esprit, mais je pense qu'il faut douter, s'interroger et chercher, tout en sachant que nous ne trouveront jamais la réponse consernant Dieu. Il y a aussi l'autre attitude, ne pas douter, ne pas s'interroger, mais se résigner à croire, faute de mieux. Je comprends cette attitude.
Et ce genre de doute peut nous assaillir dans d'innombrables circonstances parfois avec des conséquences sérieuses voire dramatiques.
C'est moins grave avec la foi...
Oui, je comprends cela, je connais ce poison destructeur. C'est quand on se met à douter de son associé ou, pire, de la fidélité de l'être aimé.
Dans notre vie de tous les jours, dans nos relations interpersonnelles, où réside la connaissance objective des événements fugitifs de la vie ordinaire, de la validité de nos choix, de nos sentiments, de ceux des autres ?
Tu fais du divin un objet d'étude, c'est à dire d'abord un objet. Peut-être un jour la pensée discursive aura la réponse sur cet objet, mais en attendant...
Oui, tu as raison, je fais de Dieu un objet. Mais ceux qui n'en font pas un objet ne font peut-être que poursuivre un fantôme de leur imagination.
Vis à vis du Mal, je ne vois pas bien quel est l'avantage de ne pas croire en Dieu.
Si Dieu n'existe pas est-ce que le Mal est plus doux ?
Si Dieu n'existe pas le Mal est-il moins scandaleux ?
Il y a un petit bouquin intitulé "Mars" écrit comme une biographie morbide par un type réfugié derrière le pseudonyme de Fritz Zorn. Il est athée mais dans un chapitre il hurle sa haine contre Dieu en lui reprochant de ne pas exister, car si Dieu existait alors il pourrait déverser un torrent d'injures en lui demandant pourquoi il souffre tant...
lol  lol C'est mon cas aussi, je préfère qu'il existe pour en découdre avec lui, plutôt que de me trouver perdu dans le néant sourd, aveugle et muet, sans personne à qui m'adresser. Cette perspective est horriblement angoissante, je te l'accorde
Le Grand Architecte n'est pas obligé d'assurer le service après-vente. Il peut créer l'imperfection si c'est sa fantaisie... Si l'on ne veut pas qu'il soit parfaitement libre, alors il n'est pas Dieu. Le Grand Architecte peut très bien ne pas faire attention aux même choses que nous, nous ne pleurons pas à l'explosion d'une super novae... Bref ! pour moi le débat Dieu/Mal n'était pas pertinent tant que l'on ne sait rien de Dieu.
Là, je ne suis pas d'accord. Lorsqu'on parle de Dieu, lorsqu'on "touche" Dieu par la pensée ou par la fois, on en a une idée préalable en tête, que c'est par exemple un Etre bon. On ne perçoit pas Dieu la tête vide, sans en avoir une idée préconçue. Cela me semble impossible. C'est parce qu'on conçoit Dieu comme bon que le mal pose problème. Pour rencontrer Dieu par la pensée ou par la foi, il faut nécessairement en avoir une image dans la tête: qu'il est carré, rectangulaire, rouge ou bon. Mais je pense que je me trompe, qu'on peut sentir la présence très forte de quelque chose d'éminemment supérieur, qui enveloppe tout, nous couve en son sein, nous rassure et nous convainc, sans que nous sachions rien en dire, sans que nous sachions rien de ce quelque chose, à part qu'il est transcendant. Est-ce celui-là ton Dieu, Tamar ?
[/quote]
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Re: Ils sont deux.

Message par tamar35 le Mar 27 Sep - 22:22

Tatonga a écrit:Oui, Tamar, mais peut-être parce que tout simplement, il n'y a rien à découvrir.
Il y a plein de questions du même ordre, cette impuissance de notre pensée est à l'origine du positivisme d'Auguste Conte.

De toutes façons, commencer par poser "il n'y a rien à découvrir" n'est pas une hypothèse très riche en perspectives de découvertes.

Si on ne pose pas cette hypothèse radicale, on peut se mettre en quête soit par l'étude des "grandes" Traditions par exemple, soit par la mystique.

Tatonga a écrit:
Oui, quand on doute, mille questions assaillent notre esprit, mais je pense qu'il faut douter, s'interroger et chercher, tout en sachant que nous ne trouveront jamais la réponse consernant Dieu.
(...)
Oui, je comprends cela, je connais ce poison destructeur. C'est quand on se met à douter de son associé ou, pire, de la fidélité de l'être aimé.
Il faut douter mais garder une attitude constructive. En général on tâche de mesurer la part du doute. Il est vrai que je ne connaitrais jamais le sentiment "véritable" de l'être qui dit m'aimer, mais tant que je n'ai pas de bonnes raisons de douter je ne dois pas mettre le doute au premier plan.

Tatonga a écrit:Oui, tu as raison, je fais de Dieu un objet. Mais ceux qui n'en font pas un objet ne font peut-être que poursuivre un fantôme de leur imagination.

Déjà il est extrêmement difficile de savoir si les objets que mes sens perçoivent et que mon cerveau identifie existent vraiment, déjà qu'on s'interroge sur la nature de cette éventuelle existence, alors je trouve que c'est une gageure de poursuivre la réalité de l'objet "dieu".

Tatonga a écrit:C'est mon cas aussi, je préfère qu'il existe pour en découdre avec lui, plutôt que de me trouver perdu dans le néant sourd, aveugle et muet, sans personne à qui m'adresser. Cette perspective est horriblement angoissante, je te l'accorde.

C'est un point de vue.
Je ne peux pas dire que je connaisse ou ai connu une telle angoisse. Je me trompe peut-être mais Dieu ne répond à aucune angoisse de ma part.

Tatonga a écrit:Là, je ne suis pas d'accord. Lorsqu'on parle de Dieu, lorsqu'on "touche" Dieu par la pensée ou par la fois, on en a une idée préalable en tête, que c'est par exemple un Etre bon.

Je ne suis pas loin de penser qu'en effet il est difficile de faire abstraction de tout au sujet de Dieu mais quand on choisit un adjectif au contour très flou quand il est attribué à l'homme il est difficile de savoir ce qu'il peut signifier pour Dieu.
Il est plus facile de parler d'un dieu omnipotent que d'un dieu bon...

Un bon coach sportif est un type qui peut se conduire avec cruauté. Un bon Samaritain veut peut-être se faire bien voir de Dieu ou donner une bonne leçon au lévite qui vient de passer... Hannah Arendt écrivait qu'en effet seul dieu est bon puisque lui seul est désintéressé et sans arrière-pennsées...

Tatonga a écrit:C'est parce qu'on conçoit Dieu comme bon que le mal pose problème.

Le mal pose déjà le problème de son éradication... que Dieu existe ou pas.
Pour autant, il y a des tas de réponses astucieuses à cette question. Je ne suis pas très partisanes de ces astuces.

Tatonga a écrit:Pour rencontrer Dieu par la pensée ou par la foi, il faut nécessairement en avoir une image dans la tête: qu'il est carré, rectangulaire, rouge ou bon.

Je n'irai pas dans ces détails concrets... mais j'ai commencé ma quête avec un début de portrait-robot...
Dans ma quête je me suis interrogée sur l'intérêt de cette quête : Si Dieu n'est qu'une force, un élan, une cohérence, un inconscient collectif, bref un truc plutôt théorique, au fond je n'en ai rien à faire, qu'il existe ou qu'il n'existe pas ne change rien pour moi, c'est comme si on me disait que la matière noire n'existe pas ou l'inverse. C'est de la pure information encyclopédique.
Pour moi, il faut un minimum d'interaction "possible" pour que l'existence de ce truc vale une quête. Je dirais même que la quête ne vaut que si l'interaction fait partie de la nature de ce dieu. Donc j'ai posé l'hypothèse "il est possible qu'un dieu interactif existe"

Tatonga a écrit:
Mais je pense que je me trompe, qu'on peut sentir la présence très forte de quelque chose d'éminemment supérieur, qui enveloppe tout, nous couve en son sein, nous rassure et nous convainc, sans que nous sachions rien en dire, sans que nous sachions rien de ce quelque chose, à part qu'il est transcendant.

Il existe incontestablement le fameux "sentiment océanique" qui peut nous inonder et nous ravir.
J'aurais tendance à distinguer deux situations selon qu'il y a un contexte qui explique ce sentiment comme un coucher de soleil sur une plage ou selon qu'il n'y a aucune raison : si tout d'un coup dans le métro tu sens ton âme immergée dans un doux bain chaud et parfumé, cela mérite peut-être d'approfondir cette question...  

Tatonga a écrit:Est-ce celui-là ton Dieu, Tamar ?

Je crois en un dieu qui souhaite une relation spirituelle avec ses créatures.
Je ne sais pas grand chose de ce Dieu-là, je fais confiance à Jésus-Christ qui me Le présente comme Père, Verbe et Esprit.
Cette confiance en Jésus-Christ est confortée par d'innombrables petits détails de la vie quotidienne. Tout n'est peut-être qu'illusion, mais comme je l'ai écrit plus haut je n'ai pas de raison de mettre le doute au premier plan.
Ce qui est crucial c'est le sentiment profond que quand je prie quelqu'un m'écoute alors que j'ai connu aussi l'inverse, la certitude qu'il n'y a personne. Il m'est donc naturel de penser à Jésus, prier et rendre grâce... quasiment à la moindre occasion.

J'ose faire référence à la "nuit de la foi" de sainte Thérèse de Lisieux, elle raconte que sur la fin de sa brève existence sans qu'elle remette en question le moins du monde l'existence de Dieu elle a brutalement (et définitivement) perdu ce sentiment de la présence divine et toutes les douceurs qui vont avec cette intime conviction, comme tu l'évoques.
Je rends grâce à Dieu de ne pas connaître cette épreuve.
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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 20:27

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:
tamar35 a écrit:Donc deux puissances démiurgiques : Dieu et l'humain.
Après  ce joli exposé je m'attendais à la conclusion toute naturelle qui en découle logiquement: la nature et l'humain.

Quand j'étais petite, ma famille étant athée, on parlait de la "nature" comme d'une sorte de puissance intelligente et surtout explicative.
"c'est la nature..." servi à toutes les sauces.

Évidemment, j'ai bientôt réalisé que cette belle "nature" démiurgique de l'athéisme naïf n'existe pas. Ce n'était qu'un brave petit euphémisme pour ne pas dire "dieu".

Mais on a le droit de penser qu'il n'y a pas de démiurge et qu'il n'y a qu'un agent, l'humain.
Ou que le démiurge n'est pas un agent...

bravo Tamar ! enfin quelqu'un qui raisonne et qui y voit clair ! cheers

tatonga a écrit:Personnellement, j’ai toujours tenu l’idée d’un dieu séparé de la nature comme absolument farfelue. Je vois mal un « individu » arriver en sifflotant, les mains dans les poches, décider de créer un monde. Mon post « Propriétaire foncier » montre tout le ridicule de cette conception monothéiste.

c'est ton idée qui est ridicule ! la seule explication possible est un créateur en face d'une création !

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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 22:32

oooh Lola. Je sais pourtant que tu es sympa. Tu sais pourtant que pour un incroyant pour moi, c'est l'idée d'un dieu unique, bon et seul créateur qui paraît ridicule. Le mieux n'est il pas de respecter les croyances des autres, pour qu'ils respectent la notre et qu'on puisse s'enrichir par le dialogue ?

Pour répondre à la question du fil, je ferais allusion à la philosophie d'Extrême Orient, pour qui la dualité EST la base de la construction de notre Univers (yin yang et tout ça). Le cheminement spirituel est de la dépasser pour retourner vers l'Unité. Le bonheur et la souffrance disparaissent au profit de la sérénité, de la plénitude.

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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 23:18

toi qui est créatrice  Aurae , tu pourrais comprendre quelqu'un qui dirait que les oeuvres que tu as faites viennent de la nature ?

s'il y a une oeuvre , il y a un(e) créateur (trice )

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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 23:25

non, à mes yeux ce que je "crée" n'est qu'une composition à partir d'éléments qui existent déjà: lignes, couleurs, je n'invente rien. Bien sûr qu'elles viennent de la Nature, d'ailleurs c'est ma source principale d'inspiration.

Mais dans ce fil, il n'est pas surtout question de dualité ? L'existence d'un Créateur, c'est un autre sujet. N'est-il pas déjà ouvert quelque part ? Sinon, tu peux le démarrer...

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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 23:27

ben si ! tu inventes la composition ! et ce n'est pas la nature qui l'invente

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Re: Ils sont deux.

Message par Invité le Jeu 22 Déc - 23:36

Je ne vois pas les choses comme ça, mais comme on est hors-sujet, je ne souhaite pas continuer à en parler ici.

Surtout que la dualité est un sujet qui m'interpelle fort.
L'image qui me parle le plus est la pièce d'or. Elle a une face au soleil, donc l'autre à l'ombre. La Lumière n'existe pas dans l'Espace, il faut une matière pour la diviser en lumière et en ombre. Si on supprime la pièce, la Lumière et l'ombre disparaissent.

Reste à discuter ce que qu'est l'allégorie du soleil là dedans ! Lui il rayonne parce qu'il a 6000° en surface, il ne réfléchit pas, il ne se demande pas ce que ses rayons deviennent et s'en fiche royalement. Il ne rayonne pas consciemment.

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Re: Ils sont deux.

Message par Madarion le Dim 12 Mar - 21:57

Tatonga a écrit:
Deux dieux donc.
Ils sont deux !
Shocked



Oui, ce sont deux entités bien séparé qui cohabitent !

La vie, la divinité qui nous aide, est sur cette terre (ont l'appelle la Mère)
Alors que l'entité qui nous nous veut du mal est dans le ciel, c'est le soleil (on l'appel le Père)

Le choix serait si simple en ce concentrant que sur l'énergie terrestre toute sa vie.
Mais voila, le soleil est plus grand que la Terre, c'est un fait.
Et ont est programmé pour suivre le dieu le plus puissant.

heureusement, la Lune est là, car la Lune est plus petite que la Terre.
Elle freine ainsi certaines montés exagérés de l'adoration solaire.

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Re: Ils sont deux.

Message par geveil le Mar 14 Mar - 23:20

Quelle discussion passionnante.  J'y apporte mon grain de sel:
Tatonga a écrit:Non, rien ne vaut la pensée discursive, la connaissance objective, malgré leurs limites.
 Non, il n'y a pas de connaissance objective, pour le comprendre, voir la discussion que je viens de lancer " De l'objectivité"
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Re: Ils sont deux.

Message par universel le Lun 20 Nov - 6:41

deux forces égales et opposés forment un couple et donne un ( mouvement stable ) ou une (  matière stable) ou un (être stable) ......(+ et -  )  ....Deux choses égales et qui s'opposèrent veut pas dire ou qu'ils affirment deux divinités égales et qui y s'opposent pour ainsi tenir l'univers ...........justement les puissances égales qui s'opposent montrent que Dieu est a part et c'est Lui qui a conçu ces phénomènes cosmiques/au-delà/ Bio/paranormaux dans un état équilibré et muet ..................mon ami (t'as-ton-gars)  m'a rappelé un si joli mot [ muet]-[muer] justement le muet c'est la soumission de tout les êtres de l'univers a leurs Seigneur Dieu .
---------un si joli mot [ muet] très très bien .

Deux choses opposées créant l'équilibre n'affirment jamais (deux dieux)


Dernière édition par universel le Lun 20 Nov - 6:52, édité 1 fois (Raison : suite)
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